پنج ماه از آغاز جنبش سبز مردم ایران می گذرد. دراین میان بحث ها درباره جنبش سبز بالا گرفته است. عده ای دست به آسیب شناسی جنبش سبز زده اند تا مبادا ناکامی های گذشته مردم ایران در رسیدن به دموکراسی بار دیگر ناکام بماند. با دکترسعید مدنی، پژوهشگر مسایل اجتماعی، درباره جنبش سبز و آسیب های آن گفت و گو کرده ایم.

به راه افتادن جنبش سبز در ایران، بسیاری از تحلیل گران را شگفت زده کرد. هنوز بسیاری به بحث درباره ریشه ها و دلایل ایجاد این جنبش می پردازند. فکر می کنید ریشه های جنبش سبز را باید در کجا و کدام واقعه یا بازه تاریخی جست و جو کرد؟

برای این که به بحث درباره ریشه های جنبش بپردازیم، ناچاریم کمی درباره ماهیت آن صحبت کنیم. این حرکت یا کنش جمعی که پس ازانتخابات رخ داد، شواهد و علایمی را از خود بروز داد که براساس آن شواهد و علایم می توان آن را در ردیف جنبش های اجتماعی جدید قلمداد کرد.

منظور از جنبش اجتماعی جدید چیست؟

منظور از جنبش اجتماعی جدید، یک تلاش مستمرو هماهنگ است که توسط بخشی از جامعه برای رسیدن به هدف یا اهداف مشترک خود آگاهانه صورت می گیرد. جنبش های اجتماعی در برهه ای از زمان دچار تحول و تغییراتی شدند. در واقع از یک مقطع مفهوم و اصطلاح جنبش های اجتماعی جدید در برابر جنبش های قديم مطرح شد. علت آن هم این بود که کنش های جمعی که به تدریج از اواخر قرن بیستم شاهد آن بودیم ویژگی های متفاوتی از جنبش های پیش از خود داشتند و به همین دلیل هم به آن ها جنبش های اجتماعی جدید اطلاق می شد. جنبش های اجتماعی اصولا از زوایایی چون هویت، موضوع مبارزه و چشم انداز یا مدل جنبش اجتماعی مورد بحث و تحلیل قرار می گیرند و از همین زاویه هم تفاوت هایی میان حرکت های جمعی در گذشته و حرکت هایی که در چند دهه اخیر انجام شده است، وجود دارد.

تفاوت های جنبش های قدیم و جدید در چیست؟

البته شاخص های زيادی اين دو کنش جمعی را از يکديگر متمايز می کند.مثلا در گذشته جنبش ها را از زاويه نقطه نظرات ايدئولوژيک رهبران آنها تحليل می کردند اما به تدريج در تحليل جنبش های جديد دريافتند اين جنبش ها از ساختار طبقاتی فراتر رفته اند.به علاوه فرهنگ حاکم بر اين جنبش ها متکثر و برخلاف ايدئولوژی که يک عنصر وحدت بخش و تماميتگرا بود فرهنگ جنبش متکثر و در عين همگرايي در عمل واجد تنوع در نظر و انديشه است. از اين گذشته در حالی که جنبش های قديم در پيوند با گذشته تبار خود را روشن می کردند، جنبش های جديد ضمن پيوند با گذشته در پی ايجاد ارزش ها، سبک زندگی و دنيای جديدی بودند.به همه اينها خصلت خرد گرايي و واقع بينی در جنبش های جديدرا در برابر آرمان گرايي جنبش های قديم اضافه کنيد. به اين ترتيب جامعه شناسان ترجيح دادند از اصطلاح هويت در برابر ايدئولوژی برای توضيح وجوه تمايز جنبش های جديد از ديگر کنش های جمعی استفاده کنند. هویت جنبش روشن می کند چه کسانی این جنبش را به پیش می برند و در مقابل چه نیروهایی قرار می گیرند. در واقع ویژگی های مشترک نیروهای درون جنبش، هویت آن جنبش را نشان می دهد. اگر از این زاویه در نظر بگیریم، جنبش های اجتماعی به مثابه کنش گروهی هستند که مستلزم یک آگاهی مشترک و احساس هم دلی هستند که این احساس هم دلی هویت مشترک را سامان می دهد.

این ویژگی در جنبش های اجتماعی قدیم وجود نداشت؟

جنبش های اجتماعی قدیم، فصل مشترک های خود را با ایدئولوژی تبيين می کردند و در قالب یک ایدئولوژی مشخص تعریف می شدند. این جا باید به تمیز بین ایدئولوژی و هویت هم اشاره کنیم. ایدئولوژی مجموعه ای از ارزش هاست که دایره ای به شدت محدود را در میان مجموعه ای محدودی از افراد تعریف می کند. در حالی که هویت می تواند ویژگی یک جمع متکثر باشد. ضمن این که ایدئولوژِی تعیین کننده بسیاری از نرم های رفتاری یک مجموعه است، در حالی که هویت اصول کلی حاکم بر جمع را مشخص می کند. بنابراین حالا می شود توضيح داد که چرا حاميان جنبش سبز در عين تنوع و تکثر می توانند حامل ارزش های مشترک، نمادها و رفتارهای مشابه يعنی هويت مشترک هستند.

از دیگر زوایا جنبش های قدیم و جدید چه تفاوت هایی با هم دارند؟

از زاویه دیگر می توان به هویت طبقاتی جنبش های قدیم و هویت فراطبقاتی جنبش های جدید اشاره کرد. این مساله هم در جنبش سبز به چشم می خورد. گرچه شاید براساس اکثر تحلیل ها این جنبش بر دوش طبقه متوسط شهری آغاز شد و به پيش می رود، اما نمی توان برای آن خاستگاه طبقاتی مشخص قائل شد.

درباره سازمان جنبش هم باید گفت در جنبش های قدیم، سازمانی هرمی وجود داشت که نوعی سلسه مراتب رابين رهبری و فعالان و حاميان جنبش برقرار می کرد.اما جنبش های اجتماعی جدید، سازمان افقی – در بسیاری از موارد – دارند. سازمان شبکه ای الگوی نسبتا شایعی میان جنبش های اجتماعی جدید است. از جهت هدف گذاری هم تفاوت های جدی وجود دارد، اهداف جنبش های قدیم عموما بلندمدت و فراگیر بود. به این معنی که نیروها خواستار تغییرات کلی در جامعه وحتی گاهی تمام جهان بودند. در حالی که جنبش های جدید مبتنی بر نوعی عقلانیت و واقع بينی هستند و منطق هزینه – فایده را درک می کنند و بر همین اساس به دنبال تغییرات محدود و مشخص هستند که برای جامعه هم قابل فهم است. این ها تفاوت های جنبش های قدیم و جدید – البته به صورت مختصر – است که شواهد زيادی در جنبش سبز می توان يافت تا آن را در رديف جنبش های اجتماعی جدید قرار دارد.

با این توضیحاتی که شما دادید، ریشه های جنبش سبز را باید در کجا جست و جوکرد؟

جنبش های اجتماعی جدید، محصول تغییرات اجتماعی در یک جامعه هستند. یعنی بدون یک سری تغییرات مشخص در جامعه و عرصه عمومی، جنبش های اجتماعی جدید شکل نمی گیرند. باید تاکید کنم در ایران هم جنبش سبز، حامل و برآیند تغییرات اجتماعی است که در سه دهه اخیر رخ داده است.در اين رابطه به طور مختصر می توان به چند موضوع مهم اشاره کرد: یکی بحث تغییرات تکنولوژیک خصوصا در حوزه ارتباطات در سطح جهانی است که آثاری آن با آمدن اينترنت در ایران کاملا مشهود است:این تغییرات امکان تبادل اطلاعات در فضای مجازی را گسترش داده است. جنبش سبز هم ازاین دستاورد استفاده کرده است. وجه دیگر این تغییرات، تغییرات در ارزش ها و هنجارهاست. جامعه ايران سه دهه اخیر فرصت داشت تا از نزديک اقتدار بسياری از نهاد های سنتی را تجربه کندو بر همين اساس، به تدریج دچار نوعی تغییر نگاه نسبت به نهادهای موجود و مهم مثل دولت، قدرت، روحانیت و دین شود. بدون این تغییرات د ررفتار و نگرش ايرانيان امکان وقوع یک جنبش اجتماعی جديد بسیار نامحتمل بود. این تغییرات محصول چند ماه اخیر نیست. شاید اولین نمودهای این تغییرات را در جنبش اصلاحات دیدیم. علاوه بر این باید به تغییرات سیاسی – اقتصادی هم اشاره کنیم که به نوعی قشربندی اجتماعی جديد در ایران منجر شد. مثلا طبقه متوسط به دلیل فرایندی که در دو دهه اخير طی کرد، این امکان را يافت که بتواند مثل گذشته نقش اجتماعی موثری را ایفا کند ودر جنبش سبز هم موقعیت خاصی پیدا کند. بنابراین بدون این که بخواهم به جزییات این تغییرات اجتماعی اشاره کنم، باید گفت که جنبش سبز محصول یک مجموعه از تغییرات در سطوح تکنولوژی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی است، تغييراتی که حاصل تجارب جامعه ايران در تحولات سه دهه اخیر است.

در این مدت بسیار درباره رهبری جنبش سبز بحث شده است. فارغ از بعضی بحث ها درباره درست یا غلط بودن رهبری جنبش، عده ای آقایان موسوی و کروبی را رهبران این جنبش می دانند وبرخی هم پای افراد دیگر را به میان می کشند. درمواردی شاهدیم که از فعالان خارج از کشور هم به عنوان رهبران جنبش نام برده می شود. واقعا رهبر این جنبش کیست؟

نکته اولی که باید به آن توجه کنیم، این است که در جنبش های اجتماعی جدید نوع رابطه میان رهبران با بدنه جنبش، بسیار متفاوت با جنبش های قدیم است. در جنبش های اجتماعی قدیم، این رهبران بودند که بعد از تشکیل یک هسته قوی و فعال سیاسی، به تدریج بدنه اجتماعی ایجاد می کردند که این بدنه به رهبران وفادار می ماند و منتظر می ماند تا کوچک ترین حرکات و رفتارش توسط رهبران تعیین شود. در جنبش های اجتماعی جدید، این رابطه، رابطه ای دو طرفه است. یعنی در عین حال که در مراحل اولیه کسانی هستند که مردم را به کنش جمعی دعوت می کنند، جامعه هم به تدریج این تایید را نسبت به آن ها نشان می دهد. این رفت و برگشت همین طور ادامه پیدا می کند. یعنی این جنبش است که رهبران را به وجود می آورد، بنابراين خطا است که تصور شود رهبران جنبش را به وجود می آورند. در جنبش سبز این رابطه به طور بسیار موثری میان جامعه ايران و مهندس موسوی برقرار شد. تصور نمی کنم از روز اول آقای موسوی تصور می کرد که در موضع رهبری یک جنبش قرار می گیرد، حتی فکر نکنم جنبش به صورت خودآگاه چنین پیوندی را با ایشان برقرار کرده بود. اما در طی فرایند، این رابطه میان رهبری و بدنه جنبش به صورت طبيعی شکل گرفت و موجب تقویت و استحکام جنبش شد و هم چنان رو به جلوحرکت می کند. پس وقتی درباره رهبری جنبش صحبت می کنیم، از چنین رابطه ای صحبت می کنیم، نه رابطه مريد و مرادی ورهبری در جنبش های اجتماعی قدیم. مثلا این نوع از رهبری کاملا متفاوت است با رهبری آیت الله خمینی در انقلاب سال 57 و برخی تحولات پیش از آن.

چه تفاوتی؟

در واقع صرف اراده يک فرد يا يک جمع و ادعای رهبری جنبش توسط آنها، به معنای قرار گرفتن شان در موضع رهبری نیست، اين خرد جمعی جنبش است که رهبری را مشخص می کند.. در عین حال باید تاکید کنم که وظایف رهبری هم در جنبش های اجتماعی جدید متفاوت است. رهبران در این جنبش ها، نوعی سیاست گذاری می کنند تا جنبش درآن چارچوب حرکت می کند. تا زمانی که فرد يآ افرادی و نيروهايي بتوانند فعالان جنبش را متقاعد کنند که این سیاست ها به مصلحت آنها است این رابطه متقابل هم حفظ می شود.

به هر حال این رهبران در جنبش نقش موثری هم دارند. این طور نیست؟ یعنی جنبش به حال خود رها نمی شود.

بله کاملا صحيح است، رهبری جنبش نمی تواند جنبش را به حال خود رها کند، کما اينکه جنبش سبز نيز تا حالا به حال خود رها نشده است.یکی از رهبران جنبش دانشجویی آلمان در دهه 80 وقتی با این سوال مواجه شد که رهبری جنبش دانشجویی به چه شکلی بود و آیا اصلا رهبری وجود داشت یا خیر، پاسخ داد که گروهی به صورت عمومی مبارزه می کردند، اما گروه کوچک تری هم بودند که در کافه ای جمع می شدند و درعرض نیم ساعت درباره مسايل جنبش تصمیمی اتخاذ می کردند، مساله ای که مثلا گروه عمومی در طی 5 ساعت هم نمی توانستند نتیجه ای درباره آن بگیرند. او اضافه کرد که ما ناچار بودیم در مواردی به اين روش تصميم بگيريم، چون نمی توانستیم همه چیز را به دست "خودانگیختگی" بسپاریم. یعنی برخلاف تصور، جنبش های اجتماعی جدید به خود سپرده نمی شوند، بلکه رهبری دارند. اما میزان و سطح مداخله رهبران در جنبش، کاملا متفاوت از جنبش های اجتماعی قدیم است و من در متن بیانیه های مهندس موسوی این مساله را به روشنی می بینم. یعنی شخصيت آقای موسوی یک هویت جمعی را متعین می کند. ایشان تاکید می کند روی سازمان شبکه ای، و برخی رئوس جنبش، را در قالب 9 هدف مشخص کرده است. بنابراین در مجموع استنباط من این است که آقای موسوی در يک فرایند طبیعی در موضع رهبری جنبش قرا گرفته است.البته در کنار مهندس موسوی نقش برجسته آقایان کروبی و خاتمی را نه بايد و نه می توان ناديده گرفت.به هر حال به نظر بنده توصيف جنبش بی سر برازنده جنبش سبز نيست، جنبش سبز بر پايه خرد جمعی فعالان جنبش و در ارتباط فعال با رهبرا ن جنبش خصوصا مهندس موسوی راه خود را به جلو میگشايد.

با توضیحاتی که شما دادید، این که در مقطعی جنبش از رهبران فعلی خود عبور کند و رهبران جدیدی برای خود تعریف کند، منتفی هم نیست..

هميشه این امکان وجود دارد که جنبش از رهبران خود عبور کند و رهبران دیگری را برگزيند. اما ارزیابی من از جنبش سبز ونیروهای درون آن، این است که چنین تمایلی لااقل در حال حاضر، به صورت جدی وجود ندارد. این که در جنبش سبز تکثروجود دارد، امری بسیار روشن است. اتفاقا یکی از نقاط تفاوت جنبش های اجتماعی قدیم و جدید، این است که قبلا تکثر را نشانه ضعف جنبش می دانستند، در حالی که در جنبش های اجتماعی جدید تکثر قوت است. این را آقای موسوی در اطلاعیه های خود بارها مورد تاکید قرار داده است. اما این که نیرو یا فردی ديگری بتواند در موضع رهبری جنبش قرار بگیرد، بستگی دارد به ارزیابی ما از برآيند نيروهای حاضر در صحنه سياسی ايران و فرایند حرکت جنبش. در هر حال بنده بحث عبور از رهبری جنبش را نه ممکن می دانم و نه مطلوب و به مصلحت جنبش. ممکن نیست چون در حال حاضر نیرویی که در بدنه جنبش چنین سمپاتی نسبت به آن وجود داشته باشد، سراغ ندارم. مطلوب هم نیست چون فرایندی که تاکنون طی شده و نقشی که اقای موسوی و در کنار ایشان آقایان کروبی و خاتمی داشته اند، هوشیارانه بوده و دستاوردهای زيادی داشته است.

به هر حال این امکان وجود دارد.این طورنیست؟ مثلا خیلی ها به بعضی از صحبت های آقای موسوی درباره شعارهایی که در روز قدس سر داده شد – مثل جمهوری ایرانی یا نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران – عملا اعتنایی نکردند. یعنی شاید نوعی بی اعتنایی به رهبر.

در جنبش های اجتماعی جدید، این برایند جنبش است که باید صلاحیت را در رهبری جنبش تشخیص دهد. مهم نیست که نیروهایی یا افرادی برخلاف مواضع آقای موسوی، شعارهایی را مطرح کردند، بلکه مهم فرایند کلی است.آیا به نظر شما برآيند جنبش آن است که عکس کسی را پايين بکشند و شعار مرگ بر فلانی دهند؟ اين اتفاق افتاده، اما اگر اجازه می دادند روز 13 آبان سبزها در کنار يکديگر و با هم حرکت کنند احتمال چنين اتفاقی بسيار پايين می آمد زيرا آنجا خرد جمعی واکنش نشان می داد و رفتارها توسط جمعيت کنترل می شد. مهم اين است که اگر فراخوانی صورت بگیرد، تا چه حد سبزها به آن پاسخ مثبت میدهند. یادمان نرود در طی سه دهه اخیر بسیاری از گروه ها سعی کردند با فراخوان مردم جنبشی را برای تغییر فعال کنند، اما موفق نشدند. اما در طی 5 ماه اخیر این اتفاق افتاده است و کارنامه رهبران فعلی بسیار مثبت است.

از این جهت این بحث را مطرح کردم که بعضی معتقدند خواسته ها و مطالبات بدنه جنبش، عملا با مطالبات رهبران تفاوت دارد و اگر جنبش به اهدافی که رهبران دارند، برسد، از آن ها عبور کرده و به دنبال تحقق خواسته های خود خواهد رفت. یعنی به نوعی خارج از اراده و کنترل رهبران فعلی.

در اين نظراتی که مطرح کرديد دو پیش فرض وجود دارد که هر دو مورد سوال است. یکی این که اساسا خواست ها و مطالبات جنبش سبز فراتر از مطالبات رهبران است. واقعیت این است که چنین ارزیابی ای به صورت علمی تاکنون صورت نگرفته و امکان آن هم وجود ندارد. نکته دوم این است که این خواست ها و مطالبات آن قدر رادیکال است که پس از دست يابی جنبش به اهداف تعیین شده توسط رهبران فعلی، از آنها عبور می کند. این هم مورد سوال است. چون چشم انداز مبهمی است. آیا تا این نقطه ای که مورد بحث است يعنی تا دست يابی به اهداف فعلی، جنبش راه کوتاهی در پيش دارد یا بلند و طولانی؟ کسی نمی تواند در حال حاضر پاسخ قطعی به اين سئوالات دهد.حتی پاسخ به اين سئوالات مفيد هم نيست. به نظرم برخی از افراد يا نيروها صبرشان لبريز شده و به دنبال آن هستند تا جنبش را وادار به زايمان زود رس کنند، آنها بايد صبر کنند و منتظر زايمان طبيعی جنبش شوند. واقعیت این ا ست که اگر رهبران فعلی جنبش ارزیابی صحیح و منطبق بر واقعیتی از مطالبات جنبش داشته باشند، قطعا در موقعیت رهبری می مانند و با جنبش به پیش می روند. اما اگر این رهبران یا هر نیروی دیگری بخواهد فراتر از خواست جنبش، جنبش را رادیکالیزه کند یا برعکس جنبش را تعدیل کند، این جنبش به سادگی به سمت و سوی تعدیل یا رادیکالیسم نمی رود. زیرا از منطق جنبش های اجتماعی جدید پیروی می کند يعنی حرکتی خود آگاهانه و مبتنی بر خرد جمعی دارد. برخی نیروها تصور می کنند رادیکالیزه کردن جنبش، به معنای این است که جنبش از رهبران فعلی عبور خواهد کرد و رهبران خود را تنها گذارد. این نگاه قدیم به جنبش های اجتماعی است. بخش قابل توجهی از انرژی جنبش های اجتماعی جدید، از خودآگاهی حاصل از آن متاثر است. بنابراین جنبش سبز، یک جنبش کور نیست که با طرح شعارهای رادیکال یا تعدیل شده، بتوان بر امواج آن سوار شد و رهبران آن را تغییر داد.گذشته از آن چنين اقداماتی با منافع جنبش نيز مغايرت دارد.

با این بحث ها، باید گفت که شما از جمله افرادی هستید که به جنبش سبز، آن چه تاکنون انجام داده و آینده آن خوش بین هستید.

بله. همان طور که گفتم، جنبش های اجتماعی جدید، واجد ویژگی هایی هستند که جامعه را به سمت حل گره های تاریخی خود می برند. از آن جا که حاصل تغییرات اجتماعی هستند، نه به سادگی قابل سرکوب و حذف شدن هستند و نه امکان انحراف آنها وجود دارد، سمت و سوی جنبش های جديد را نيازهای واقعی جامعه روشن می کند. جنبش سبز، جنبشی رو به جلو است که می تواند بسیاری از مسایل ایران را در سطح ملی حل کند. ضمن این که چون مبتنی بر عقلانیت است، بنابراین بر مدار آن سرمایه اجتماعی قوت و دوام میگیرد، عقلانیت رشد می کند و مشارکت افزایش پیدا می کند. فرایندی که جنبش های اجتماعی طی می کنند، منجر به توان مندی جامعه می شود. جامعه ای که توان مند شود، استعداد آن را پیدا می کند که هوشیارانه به مسایل جامعه خود فکر کند و به دنبال راههای حل اين مشکلات خواهد بود.جنبش های اجتماعی جديد به دنبال تغيير رفتار قدرت هستند و نه تغيير عناصر قدرت. به نظر من فرایندی که جنبش سبز طی همین مدت کوتاه طی کرده، دستاوردهای بسیار بزرگی برای جامعه داشته که بسیار مغتنم است. در این مدت جامعه ایران نشان داده که از توانايي، رشد و توسعه لازم برای حضور در مشارکت طلبانه ترین نوع سازمان برای حرکت جمعی برخوردار است.نشان داده که می تواند در یک گفت و گوی جمعی، در مواردی به اجماع برسد و براساس آن کنش جمعی انجام دهد. از همه موثرتر این که نشان داده است که قدرتمند است و توانسته برخی رفتارها را به نظام سیاسی تحمیل کند، گرچه شاید هنوز موفق نشده ساختار سياسی را به گفت و گو وادار کند. در همین چند هفته پیش رییس جمهور برنامه معمول خود را برای رفتن به نمایشگاه مطبوعات لغو کرد و همه می دانیم که نگران قدرت نمایی جنبش سبز در آن جا بود. در 13 آبان همه می دانیم که همه نظام امنیتی – اطلاعاتی ایران در پی آن بود که مانع حضور جنبش سبز شود، اما دیدیم که همه تهران تحت پوشش جنبش سبز بود. همه این ها دستاوردهای بسیار بزرگی است که نشان دهنده قدرتمند شدن جامعه مدنی و عرصه عمومی است که برای حل مسایل ملی جامعه ایران و رفع موانع تاريخی توسعه آن، درمانی بسیار موثر است. جنبش سبز نشان داده که در آمد نفتی تنها منبع برای قدرتمند شدن نيست تا با انحصار آن در دست دولت، هيچگاه به طور واقعی امکان تحقق حاکميت مردم نباشد، بلکه قدرت در عرصه عمومی و جامعه مدنی در صورتی که از قوه به فعل درآيد، می تواند همه قدرت نفتی ساختار سياسی را کنترل کند و به معنای واقعی حاکميت ملت بر سرنوشت خويش را محقق کند.