آیا شما میان اخلاق و حقوق بشر رابطه ای می بینید؟

بله، بسیار. در باره ایران باید این گونه گفت که میان نقض حقوق بشر و فساد اخلاقی رابطه نزدیکی وجود دارد، و جمهوری اسلامی در هر دو زبانزد است. اخلاق یعنی رعایت حقوق دیگران. فساد اخلاقی یعنی ضایع کردن حقوق دیگران. درایران نقض حقوق بشر و فساد اخلاقی ابعاد گسترده ای دارد که توسط حکومت و بطور سیستماتیک انجام می گیرد، بطوری که احمدی نژاد با شعار مبارزه با فساد و تبعیض، یعنی نقض حقوق بشرنظر مردم را جلب می کند و انتخابات را می برد. این وضعیت به کلیه بافت جامعه از دین گرفته تا ادارات و خانواده سرایت می کند. زمانی که بی اخلاقی شیوه حکومت دینی شد، دین ابزار توجیه هرگونه فساد و بی اخلاقی در جامعه می شود. آنگاه به نام دین رشوه می گیرند و رشوه می دهند. به نام دین دروغ می گویند، به نام دین افراد را دستگیر می کنند، به نام دین رعب و وحشت براه می اندارند، به نام دین در زندان ها شکنجه می کنند، به نان دین در انتخابات تقلب می کنند، به نام دین ثروت ملی را غصب و یا میان خود تقسیم می کنند. یعنی همه این اقدامات ضد اخلاقی برای رضایت خاطر خداوند انجام می گیرد. این ها نمونه هایی از فساد اخلاق و نقض حقوق بشر در ایران است.

چه معیار و ویژگی های را باید در تعریف حقوق بشر بکار برد. آیا حقوق بشر تعریفی جهانی دارد یا تابع ویژگی فرهنگی و تاریخی است؟

البته پدیده ها را نمی توان از تاریخ جداکرد. حقوق نیز چنین ویژگی دارد. اما زمانی که حقوقی شناخته شد دیگر تابع زمان و مکان نیست. به ویژه آنکه حقوق بشر را حقوق طبیعی انسان می شناسند که شامل حق حیات یا زندگی کردن، آزادی برای اندیشیدن و بیان عقیده و برابری در برابر قانون است. با پیدا شدن قانون به جای سنت، حقوق فرد نیز با معیار حقوقی تعریف می شود، تبعیض بخشی ازسنت و مذهب است، ولی قانون تبعیض پذیر نیست. چون حقوق بشر، حقوق طبیعی انسان شناخته می شود. پس جهانشمول است و تابع معیار دیگری جز انسان بودن نمی شود. ولی بطور قطع در جامعه ای که نه انسان ها برابر شناخته می شوند ونه حقوق شهروندی مفهوم پیدا کرده است، تعریف واحدی هم برای انسان بکار برده نمی شود. یعنی برخی انسان ترا از انسانهای دیگرند و از حقوق ویژه بر خوردارند. طبق سنت و قانون اسلامی، مسلمان ها، انسان تر از غیر مسلمان ها هستیند و از حقو بیشتری بر خوردارند. البته این امتیازها را نهاد قدرت برای قشر و طبقه و ایدئولوژی خاصی بکار می برد.

لطفا در باره حقوق طبیعی توضیح بیشتری بدهید.

بر اساس واقعیت اجتناب ناپذیر، تمام انسان ها آزاد متولد می شوند و مستحق حقوق و حرمت انسانی اند. تمام انسان ها با عقل و شعور متولد می شوند و باید اجازه داشته باشند که سرنوشت خود را خود تعیین کنند. این تعریف مسلما در یک جامعه سنتی که ارزش ها و هنجار ها ی دینی بر جامعه حکومت می کنند و زندگی فرد در زندگی جمع یا گروه های اجتماعی، خانوادگی و طایفه ای ادغام شده است و کسانی خود را متولی حفظ سنت ها و منافع جمع می دانند مصداق ندارد. به همین دلیل از نظر تاریخی و تحلیلی پدیده حقوق بشر متعلق به دوره مدرن است. دوره ای که سنت ها در حاشیه قرار می گیرند و فرد از گروه جدا می شود، طایفه از هم می پاشد، شهر نشینی شکل می گیرد و خانواده تک هسته ای شکل غالب می شود، فردیت (اندیدویجوآلیسم) یعنی انسان متکی به خود و مستقل از گروه شکل می گیرد وقانون رسمیت می یابد. بررسی تاریخی و تحلیلی پیدایش پدیده حقوق بشر در غرب در عین حال توضح گر پیدا نشدن آن در جوامعی مانند ایران است. در جوامعی که هنوز با گدشت سه سده از این واقعیت در غرب، حوزه خصوصی از حوزه عمومی جدا نشده است، سنت و تبعیض دینی بر قانون برتری دارد، ویا دقیق تر بگویم قانون بر اساس معیار های سنت دینی تعریف می شود. پس هنوزخصلت قانون را ندارد.

منظور از حوزه خصوصی و حوزه عمومی، و مشخصه بر جسته آنها چیست و تفکیک این دو از هم چگونه است؟

تفکیک حوزه خصوصی از حوزه عمومی ویژگی شکل گیری جامعه مدنی است. حوزه خصوصی به محدوده ذهنی و عینی فرد اطلاق می شود که عمل او در زندگی جمع نقش مستقیم ندارد. فرد مسئول خوب وبد زندگی خود است و او را با خانواده و طایفه جمع نمی بندند. در حوزه ذهنی، مانند اعتقادات دینی، صاحب اختیار است و جامعه نمی تواند برای او تعیین تکلیف کند. در جوامعی که جامعه مدنی شکل گرفته است، فرد می تواند روز شنبه مسلمان باشد، روز یکشنبه مسیحی، روز دوشینبه بودایی، روز سه شنبه یهودی و روز چهارشنبه بی دین و و غیره و کسی با او کاری ندارد. در حالیکه در جامعه ای مانند ایران و افغانستان و عربستان فرد با تغییر دین خود با تهدید مرگ روبرو می شود. یعنی حوزه عمومی در حوزه خصوصی به شدت دخالت می کند. در حوزه خصوصی عینی مانند حق انتخاب پوشاک و محل زیست و انتخاب نوع غذا و غیره نیز چنین است. حوزه عمومی از دایره زندگی خصوصی افراد خارج است و جنبه همگانی دارد. مثلا رانندگی در خیابان. آنجا متعلق به همه ومشاء است و رعایت قوانینی که حقوق همه را در نظر گرفته باشد، ضروری است. مانند سرعت در رانندگی با تصمیم قانون گذار. در جامعه مدنی، مالکیت، حوزه خصوصی افراد است و دولت نمی تواند مالکیت کسی را از او بگیرد. مگر آنکه ثابت کند برای منافع عموم ضروری است و راه دیگری وجود ندارد. مانند ساختن جاده ویا سد های آبیاری، که اگر چنین ضرورتی پیدا شد، دولت موظف است که ارزش منصفانه ملک او را بپردازد و خصارت او را جبران کند. همه اینها در مدرنیته و حضور جامعه مدنی صادق است. در جوامع پبشا مدرن حکومت ها خود سرند و هر کجا اراده کنند به حقوق افراد به سود خود تجاوزمی کنند. به همین دلیل رعایت حقوق بشر که به حوزه خصوصی بر می گردد، به جامعه مدرن تعلق دارد. در چنین جامعه ای است که حقوق انسانی محترم شناخته می شود. و دولت حق ندارد مثلا به بهانه توهین به مقامات مملکتی کسی را مجازات کند. اما جامعه ایران که هنوز ار نطر ذهنی در برزخ سنت و مدرنتیه زندگی می کند بنیاد های این حقوق شکل نگرفته است. اگر چه حقوق بشر وجهی از حوزه خصوصی است، ولی محافظت از آن به عهده حوزه عمومی، یا دولت است. دولت برای محافظت از این حقوق از مردم مالیات می گیرد.

شما در ابتدای صحبت تان به حقوق بشر به عنوان حق طبیعی انسان و به جهانشمول بودن آن اشاره کردید. منظور از این دو واژه حق طبیعی و جهانشمول بودن چیست؟

فرض براین است، یا اصل بر این است که پایه حقوق بشر قانون طبیعت یا عدالت طبیعی است. براساس قانون طبیعت، انسان قوانین اجتماعی و اخلاق یا اتیک مناسبات اجتماعی را تنظیم می کند. به عبارت دیگر انسان از طبیعت می آموزد که چگونه هارمونی و همآ هنگی در زندگی اجتماعی اش به وجود آورد، و قوانین طبیعی را اجتماعی یا توافقی و اخلاقی ( اخلاق به معنای رعایت حقوق دیگران) کند. زیرا ویژگی دیگر انسان اجتماعی بودن اوست. یعنی انسان تک وتنها نمی تواند زندگی کند. به همین دلیل برای رفع تعارض و جنگ و جدال دائمی متوسل به قرارداد های اجتماعی می شود. حتی نزدیک ترین افراد به یکدیگر، مانند همسران، پدر ومادر و فرزندان زمانی که با هم و یا در مجاورت یک دیگر زندگی می کنند با هم تضاد و تقابل پیدا می کنند. همین ویژگی است که انسان را وا می دارد که از حوزه حقوق طبیعی که زیستن بدون ممانعت است، به حوزه حقوق اجتماعی که با هم زیستن و دارای محدودیت است، گذر کند. در دورانی که انسان در جوامع سنتی زندگی می کرد، سنت ها، هنجارها و قواعد زیست اولیه با یکدیگر را می آموزد. ولی با رشد جمیعیت، تقسیم کار اجتماعی، شهر نشینی و پیچیده شدن مناسبات اجتماعی، سنت ها دیگر پاسخگوی نیازمندی زندگی اجتماعی بشر نبود ونیست. به ویژه انسان در پی پیچیده شدن مناسبات اجتماعی اش و هیاهوی جامعه توده وار به دنبال آرامش زندگی نیزهست. به این دلیل به فکر چاره افتاد که نظمی برای زندگی انبوه یا زندگی با کسانی که غریبه محسوب می شوند بیابد.

چه جوامع و یا چه کسانی را می توان پیشرو کشف و تنظیم این مناسبات دانست؟

جوامع غربی و متفکران عصر روشنفکری مانند چارلز منتسکیو و ژان ژاک روسو، متأثر از فیلسوفانی چون رنه دکارت، توماس هابز، و جان لاک با آغاز دوره مدرنیته راه چاره را در تنظیم قراردادهای اجتماعی دیدند. روسو خود کتاب قرار داد های اجتماعی اش را بر همین اساس تنظیم نمود. اساس این قرار دادها رعایت حقوق طبیعی و اجتماعی انسان بوده است. درعین حال گفته می شود که حقوق انسان جهانشمول است. یعنی تابع زمان و مکان خاصی نیست. در تمام کشور ها و در تمام زمان ها باید رعایت شود. همانطور که اشاره کردم انسان دردوره مدرن به این نیاز واقف شد و متوسل به تنظیم قرار داد، ازجمله قرار داد چگونه حکومت کردن، و رعایت حق طرفین، یعنی مردم و نماینده آنها دولت شد.

آیا جهانشول بودن حقوق بشر هم پایه طبیعی دارد؟

بله. بر خلاف "قوانین اجتماعی" که قرار دادی و توافقی و تابع زمان و مکان هستند، و نتیجه مناسبات انسانها با یکدیگر، قوانین طبیعی جهانشول اند و با انسان زاده می شوند و تابع زمان ومکان نیستند. برای مثال قوه جاذبه، قانون طبیعت و در همه جای کره زمین یکسان است. یا آب در سطح تمام دریا ها در 100 درجه سانتیگراد به جوش می آید، یا در ارتفاع هوا سبک تر و در سطح زمین هوا سنگین تر است. این ها قوانین طبیعت و جهانشول اند. انسان هم در تمام دینا نیازمند تنفس، غذا خوردن، اندیشیدن و برآوردن نیازمندی های طبیعی خود است و در این مورد استثنایی وجود ندارد. نمی توان گفت فردی که در اروپا متولد می شود حق فکر کردن دارد و فردی که در ایران متولد می شود حق فکر کردن ندارد. زیرا انسان بدون فکر کردن، انسان نیست. فکر کردن خصلتی است که انسان را از حیوان منفک می کند، نه انسان را از انسان. پس قوانینی که مرتبط به حفظ انسان و فراهم آوردن نیازمندی های مستقل او است نیاز جهانشمول است. کسی نمی تواند بگوید من به جای تو فکر می کنم، به جای تو رنگ لباس تو را انتخاب می کنم و غیره.

با این حساب می توان نتیجه گرفت که "قوانین اجتماعی" ملهم از قوانین طبیعی اند، ولی با آنها برابر نیستند. اینطور نیست؟

چرا همین طور است. قوانین طبیعی نزدیک به مطلق و پایدارند و با کشف و کنترل آنها سلطه انسان برطبیعت افزایش می یابد، ولی "قوانین اجتماعی" نسبی اند و قابل تغییر. قوانین طبیعی بخشی از طبیعت اند که انسان در ساخت آن سهمی ندارد، و تنها درکنترل نسبی آن نقش دارد. انسان در رخ دادن و ندادن زلزله نقشی ندارد، ولی در کنترل عوارض آن می تواند نقش داشته باشد. درحالیکه "قوانین اجتماعی" کاملا انسان ساخته اند. به همین دلیل قوانین طبیعی ثابت و قوانین اجتماعی بنا بر نیازمندی های بشر و پیشرفت و تکامل جوامع تغییر می کنند. بطور مثال در آمریکا زنان از سال 1920 حق رای به دست آوردند. این قوانین در پی مبارزه جنبش های زنان در برابر کسانی که نفی آنرا طبیعی می پنداشتند در آمریکا تغییر کرد. یکی از مشکلات همین است که گروه های که در حفظ قوانین جاری و سنت ها نفع دارند، آنها را طبیعی و غیر قابل تغییر می دانند. در حالیکه آنها اجتماعی و ساخته بشرند. به همین دلیل می توانند دو باره بر اساس نیازمندی های جدید انسان ساخته شوند. زنان درایران در سال 1341 به حق رای دست یافتند. تا آن زمان بسیاری نا برابری زنان را طبیعی یا خدا دادی می پنداشتند . هنوز هم کسانی چنین می پندارند. در 50سال گذشته قوانین طلاق در جوامع مختلف دستخوش تغییرات بزرگی شده است. برخی از ادیان طلاق را مجاز نمی شمردند، ولی امروز جامعه زیر بار آن نمی رود. بشر برای راحتی خود سنت ها و قوانین کهنه را تغییر می دهد. این قوانین در پی تحول اجتماعی و تحول فکری بشر به دست آمدند. خلاصه اینکه کسانی حق طبیعی بشر را نفی می کنند و برعکس قوانین اجتماعی که به سود خودشان است را طبیعی و گاهی الهی جلوه می دهند که مانع تغییر آنها بشوند. حقوق بشر را انسان کشف کرد، و غربیان زود تر از دیگران به این کشف رسیدند. ولی حقوق اجتماعی را انسان اختراع کرد. انسان دولت را کشف نکرد، اختراع کرد، دین را اختراع کرد. واژه کشف و اختراع گویای سرشت حقوق بشر و سایر حقوق انسانی، از جمله حقوق مدنی و حقوق سیاسی است. حقوق بشر را نمی توان دست کاری کرد و ایرانی و اسلامی و چینی و غربی از آن ساخت. ولی قوانین اجتماعی را می توان.

آیا حقوق بشر هم همین گونه بدست آمده است، یعنی تفکر انسانی و تحول اجتماعی در پیدایش آن نقش داشته اند؟

حقوق بشر، پیشا پیش دگرگونی های دوره مدرنیسم بوجود آمد. اصولا تحولات عصر مدرن، تابع دونیرو بوده است. نخست نیروی اجتماعی که مناسبات سنتی را بهم ریخت و انسان را مجبور به پذیریش مناسبات نوینی کرد. این نیرو شامل تحولاتی از نوع پیدا شدن سیستم سرمایه داری، انقلاب صنعتی، شهر نشینی، انقلابات اجتماعی وسیاسی، تحولات علمی، تغییرات مذهبی، پیدا شدن جنبش های اجتماعی مانند جنبش کارگران، و جنبش زنان و بزرگترین آن جنبش اصلاح دینی کالون، کشیش پایه گذار پروتستاتیسم، یا اصلاحات مذهبی (رفرماسیون) و غیره، و دوم ، نیروی فکری و فلسفی بود که در نهضصت روشنگری اروپا تجلی یافت. متفکرین جنبش روشنگری خود متأثر از افکار فلسفی توماس هابز، و جان لاک بودند. ویژگی های اصلی این تحول فکری شامل رشد راسیونالیسم، یا خردگرایی، رشد علوم تجربی، پلورالیسم سیاسی، سکولاریزاسیون یعنی جدا شدن دستگاه دین از دولت ودستگاه قضایی، و هیومنیسم، یا محور گرایی انسانی است. همین آخری، یعنی اهمیت پیدا کردن انسان صاحب حق در برابر انسان تماما تکلیف در برابر خداوند، پایه حقوق بشری که هابز و لاک توصیف کرده بودند را تقویت کرد. یعنی استدلال متفکران نهضت روشنگری این بود که انسان زاده نشده است که تکلیف دینی انجام دهد، بلکه انسان با حقوق طبیعی متولد می شود و خارج از هر معیاری حق دارد از زندگی اش لذت ببرد. در حالیکه لذت بردن از زندگی در مذاهب منع شده است. برای کسب حقوق بشر این سد ها می بایست شکسته می شد. به همین دلیل یکی از تلاش های متفکران عصر روشنگری مقابله با مذاهب خرافی، کهنه پرستی و کلیسای متولی نظارت بر اجرای وظایف دینی بود. یکی از دلایل رشد جنبش اصلاح دینی در مسیحیت همین بود، تا به نیازمندی های جدید انسان در دوره مدرن پاسخ دهد.

ارتباط این تحولات با انقلاب فرانسه چگونه بوده است؟

منتیسکیو و روسو همراه دو فیلسیوف بزرگ دیگر فرانسوی، یعنی ولتر و دید درو، چهار رکن فکری انقلاب کبیر فرانسه محسوب می شوند، که البته هیچکدام از آنها پیروزی انقلاب کبیر فرانسه را ندیدند. روسو با نگاشتن کتاب قرداد های اجتماعی پایه های حکومت موروثی سلطنتی فرانسه را سست و حکومت بر اساس قرارداد میان نمایندگان مردم، یعنی پارلمان را بنا نهاد. اما فقط این ها نبودند. تحولات دیگری نیز در اروپا، به ویژه در انگستان رخ داد که به این امر یعنی، پایان سلظنت مطلقه و انقلاب فرانسه کمک کرد. بطور مثال پیش از فرانسه حکومت سلطنتی در انگستان مشروطه شد، اما نه با انقلاب، بلکه با رفرم و اصلاحات، یا انقلاب غیرخونین. در حوزه های دیگر نیز تحولاتی رخ داد که جامعه را آبستن این حوادث و دگرگونی ها کرد. بطور مثال لیبرالیسم اقتصادی سبب رشد سرمایه داری و بازار آزاد اقتصادی شد. لیبرالیسم سیاسی باعث تحلیل رفتن حکومت های متمرکز و مطلقه و پیدا شدن حکومت های انتخابی شد. و لیبرالیسم فلسفی به آزادی فرد و جدا شدن او از گروه و پیدا شدن فردیت یا اندویجوآلیسم گردید.

معنی و منظور از حکومت انتخابی، بازار آزاد، یعنی لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی تقریبا روشن است. غرض ازلیبرالیسم فلسفی چیست؟ آیا این همان آزادی فرد یا حقوق بشر است؟

البته لیبرالیسم فلسفی با آزادی فرد یا ایندیویجوآلیسم، یعنی فرد در برابر گروه، یا فرد مستقل از گروه مربوط می شود. پدیده غیر قابل تقسیمی مانند فرد Indivisible، در برابر گروه و آزدای او هسته لیبرالیسم فلسفی را تشکیل می دهد. یعنی فرد غیر قابل تقسیم است، ولی گروه قابل تقسیم. پس حقوق فرد نیزقابل تقسم نیست. فردیت مفهومی است که برای انسان صاحب استقلال، به خود متکی و آزاد از وابستگی بکار گرفته می شود. همه این صفات نشان می دهد که انسان در عصر فئودالیسم، یا پیشا مدرن نمی توانست از حقوق بشر حرف بزند. زیرا انسان در آن دوره به دیگران وابسته بود. جمع و گروه بر سرنوشت فرد حاکم بود. حتی احساسات و عواطف، وجدان و آگاهی فرد، جمعی تعریف می شد.

شما پدیده honor killing (قتل برای حفظ حیثیت خانواده) را در نظر بگیرد. این اوج وابستگی و تعریف گروهی از فرد است. عمل یک زن، که بطور فیزیکی جدا از خانواده و گروه است، به مجموع عواطف خانواده و قبیله متصل است. بنابراین فیزیک این فرد نیز به جمع تعلق دارد. برای ازدواج اش، یا نقشی که در جامعه دارد، جمع، یعنی خانواده، یا طایفه او تصمیم می گیرد. یک فرد از اعضای قبیله نه تنها به خود حق می دهد که زنی را که با بیگانه، آمیزش کرده است را به قتل برساند، بلکه آنرا وظیفه خود برای دفاع از حثیت خانواده و قبیله می داند. دراینگونه جوامع، مناسبات اجتماعی لازم برای شکل گیری حقوق بشر، که ویژگی فرد، یا فردیت است، بوجود نیامده است. یعنی حق زندگی برای زنی که تابع اراده جمع، به ویژه مردان خانواده نباشد، وجود ندارد. این ویژگی ها در جامعه ایران بسیار نادر است و نمی توان بعنوان یک مانع از شکل گیری حقوق فرد از آن نام برد.

یا تصور کنید که مسلمانی در جامعه ای مانند ایران و افغانستان از دین خود برگشته باشد. در این جامعه عمل او را توهین به عواطف و اعتقادات جمعی دانسته او را مستحق مرگ می دانند. مثال محاکمه عبدالرحمان در افغنستان، و دکتر هاشم آغا جری در ایران در سال های گذشته. این ها ابزار سرکوب فرد و ممانعت از استقلال فکری او توسط حکومت است. به ویژه در ایران ربطی به وجدان جمعی جامعه ندارد. درست برعکس، وجدان جمعی جامعه بسیار فراتر از ارزش های سنتی و دینی حکومت رشد کرده است. در اینگونه جوامع نمی گذارند شرایط ذهنی لازم برای پرورش حقوق بشر رشد کند. در ایران بر خلاف افغانستان، شرایط عینی رشد حقوق بشر فراهم شده است، ولی قدرت حکومتی مانع از شکل گیری آن است. باید این ویژگی های جامعه سنتی از هم بپاشد تا حقوق بشر به رسمیت شناخته شود. در مقاله ای خواندم که در دهه گذشته 50 نفر از دختران مهاجر ترک و کرد در آلمان توسط افراد خانوده های خود با توجیه همان honor killing یا قتل برای حفظ حیثیت خانواده کشته شده اند. سرنوشت نسل جوان در میان خانواده های مهاجر که در دو گانگی کشمکش فرهنگ مدرن و فشارسنت ها گیر کرده اند بسیار غم انگیز است. این دختران جوان که در فرهنگ و جوامع مدرن اروپای بزرگ شده اند قربانیان راه تحول فرهنگ های عقب مانده اند. یا مهاجران برخی از کشور های آفریقایی در جوامع غربی زندگی می کنند هنوز سنت ختنه دختران در میان برخی از آنها رایج است. این مشکل نهاد های مدرن در جوامع غرب ، یعنی بیمارستان ها و دادگاه ها را دچار سرگردانی کرده است. زیرا نمی دانند با این پدیده های کهنه و ضد انسانی در جامعه مدرن چگونه برخورد کنند. نکته جالب اصرا این خانوده های سنتی برای زندگی در جوامع غربی است. آنها می خواهند از دیگر مزایای مادی این جامعه استفاده کنند، ولی قادر نیستند که تحول ذهنی این جوامع را بپذیرند. همین امر است که به نوعی در ایران رهبران حکومتی عطش فراوان برای استفاده از تمام دستاوردهای علمی و تکنولوژیک غرب را داردند ولی در برابر تحولات فکری و سیاسی و اجتماعی آن به شدت مقاوت می کنند.

بنابراین باید گفت که مفهوم فردیت در برابر جامعه، دولت، نهادهای اجتماعی دیگر چون مذهب، خانواده سنتی قرار می گیرد. اینطور نیست؟

بله همین طور است. مفهموم فردیت در برابر کلیت، جمع گرایی، توتالیتاریسم، کامیونتریسم، محله گرای و قوم گرای قرار می گیرد. برای عملی شدن حقوق بشر، باید مناسبات کهنه حاکم برای این جوامع نیر از هم بپاشد. یعنی در این جوامع تنها دولت ستمگر وجود ندارد، خانواده، دین و فرهنگ ستمگر نیز وجود دارند که همه آنها احیتاج به اصلاح و دگرگونی دارند. البته با اصلاح حکومتی راه برای اصلاحات دیگر بسیار باز خواهد شد. دولت در جوامع سنتی بزرگترین مانع در این راه است. اگر اصلاح سیاسی به عهده احزاب مدرن است، اصلاح مدنی، دینی وخانوادگی را باید تشکل های مدنی و دینی مدرن از طریق آموزش مستمر انجام دهند. نقش دولت در این رابطه بسیار مهم است. ولی تنها تغییر حکومتی این مشکلات را حل نمی کند.

آیا این به این معناست که برای کسب حقوق بشر باید منتظر این دگرگونی ها شد؟

ابداً. تغییرات می تواند از زوایه های مختلف آغاز شود. کسب حقوق بشر دریچه ای است برای اصلاحات دیگر در جامعه، از جمله اصلاحات حکومتی. بسیاری از این تحولات با رشد حقوق بشر بوجود می آید. اگر حقوق بشر در ساختار ذهنی افراد شکل بگیرد، اگر دولتی وجود داشته باشد که قوانین حفظ این حقوق را تنظیم و اجرا کند، اگر دستگاه آموزش و پرورشی، رسانه های گروهی مطلع و متعهد به رعایت حقوق بشر وجود داشته باشند، جامعه و افراد به سرعت تحول می یابند. مشکل این است که در این جوامع نهاد های اساسی جامعه چون دولت ودین متولی حفظ سنت های کهنه اند، تا آموزش ارزش های نوین بشری. مدافعان حقو بشر در برابر این قدرت های بزرگ، یعنی در برابر پول، اسلحه، دادگاه، زندان، و دستگاه تبلیغاتی آنها قرار دارند و باید بکوشند که مردم را در برابر آنها آموزش دهند و با حقوق شان آشنا کنند. به ویژه اینکه تجارب راه پیموده شده کشور های دمکراتیک در برابر آنهاست.

ولی به نظر می رسد که جامعه ایران از حکومت ایران بسیار جلوتر است. اینطور نیست؟

همین طور است. در ایران همانگ.نه که گفته شد، بزرگ ترین سد تحول خود حکومت است. در حالیکه در کشور های غربی زمانی که بورژوازی فئودالیسم را کنار زد، خود پیشتاز بسیاری از اصلاحات درجامعه شد. در اروپا بورژوازی نه تنها قدرت فئودالیسم را کنار زد، بلکه با کلیسای کاتولیک که محافظ خرافات و سنتی های کهن بود نیز به شدت مقابله کرد. در ایران با انقلاب 57، نهاد دین از حد یک شبکه تشکل جامعه مدنی و چالش گر قدرت دولتی، خود به قدرت دولتی بدل شد و سد راه تحولات دمکراتیک گردید. بنابراین در ایران حقوق بشر در گرو اصلاح حکومت سنتی و دینی است، در حالیکه درگرگونی های زیر بنایی لازم برای رسمیت یافتن حقوق بشر و پدیده شهروندی و قانون بوجود آمده است.

اجازه بدهید باز برگردیم سر اصل موضوع، یعنی حقوق بشر. شما اساس حقوق بشر را قانون طبیعی یا عدالت اجتماعی قرار دادید. یا حق و حقوقی که با انسان متولد می شود وباید با او بماند و هیچ کس حق ندارد که آنرا از او سلب کند. به عبارت دیگر این حق طبیعی فرد است که زندگی کند و هر طور که خود صلاح می داند در پی خشنودی خود باشد. چه کسانی در آغاز به این اصول توجه کردند، چرا ما ایرانی ها که تمدن 2500 ساله داریم به این اصول دست نیافتیم؟

اجازه بدهید که این دو موضوع را از هم جدا کنیم. نخست به این مطلب به پردازیم که پایه گذران فکری حقوق بشر چه کسانی بودند وسپس موضوع دست نیافتن ایرانی ها به آن را باز هم بیشتر تشریح کنم که خود مبحث نسبتاً مفصلی است.

جدا از برخی متفکران مسیحی در عصر رفراماسیون که با مطلق گرایی کاتولیسم مقابله کردند، باید از اشخاصی چون توماس هابز، در سده 17 و کتاب معروف او با عنوان "لویاتان"، در باره قدرت مطلق دولت (کامن ولث) یاد کرد. این اثر اساس فلسفه شناسی غرب شناخته می شود. دکترین یا آموزه هابز در این کتاب بنیان جامعه وحکومت مشروع یا قانونی است. کتابی است در زمینه تئوری قرادادهای اجتماعی، پیش از نگارش کتاب قراداد های اجتماعی روسو، در باره دولت- ملت، و روح القوانین منتسکیو که کتابی است در زمینه تفکیک قوای سه گانه حکومتی، کتاب جان لاک، فلیسوف انگلیسی در باره جامعه مدنی، دید د رو، ویرایشگر کتاب 20 جلدی دانشنامه، و آزادی مذهب. دید د رو که زبانی کنایه آمیز را در باره کلیسا بکار می گرفت، در باره آزادی انسان به زبانی استعاره ای نوشت که " تا زمانی که آخرین پادشاه با روده آخرین کشیش به دار آویخته نشود انسان آزاد نخواهد شد"! و ولتر نویسنده دیکشنری فلسفه، متفکری دیگری بود که آثارش در دو انقلاب فرانسه و آمریکا اثر گذاشت. این متفکران با درجات مختلف در شناسایی پدیده حقوق بشر نقش داشتند.

اما هابز اهرم محافظت از حقوق بشر را دولت مقتدر می دانست. زیرا ضمن پرداختن به حقوق بشر، بعنوان حقی طبیعی، انسان را بطور طببعی خشونت طلب می دانست. تز او در باره "جنگ همه علیه همه" ضرروت دولت مقتدر را توجیه می کرد. منتسکیو نیز با انتشارکتاب قرارداد های اجتماعی مسیر تحول از حکومت سلطنتی به جمهوری پارلمانی را هموارتر کرد.

آیا تز های هابز بیشتر با حقوق بشر ارتباط دارد یا بیشتر در حوزه توجیه ضرورت دولت قدرتمند است؟

این دو در هم تنیده اند. کتاب او درباره قدرت مطلقه در زمان جنگ داخلی انگلستان یعنی سال ها 1642 تا 1651 نوشته شد. او در این کتاب از حقوق انسان ها در برابر یکدیگر و دولت به عنوان امری طبیعی دفاع کرده است. اوعلیه جنگ بود. معتقد بود که شور و اشتیاق انسان به صلح به دلیل ترس از مرگ است. و همین ترس انسان را وا می دارد که راه گریز از آن را بیابد. پس انسان برای حفظ صلح و دوری از جنگ ناچار به تنظیم قراردادهای اجتماعی است. اصل محوری این قرار داد ها حقوق طبیعی انسان یا حقوق بشر است و دولت مقتدر برای حفظ و اجرای این قرارداد لازم است. زیرا در غیر این صورت جنگ همه علیه همه رخ خواهد داد.

جنگ داخلی انگلستان منجر به سقوط نظام سلطنتی انگلستان شد و تحولاتی به سود حکومت پارلمانی به وجود آورد. آیا این دگرگونی سیاسی به رشد حقوق بشر هم کمک کرد؟

البته. جنگ های داخلی انگلستان ابتدا منجر به اعدام چارلز اول پادشاه وقت در سال 1649 شد و در پی آن انقلابی که به انقلاب شکوهمند (Glorious) معروف است در سال1688 و با فرماندهی الیور کرومول (Cromwell) حکومت پارلمانی شکل گرفت، و پس از یک دهه حکومت کرومول، و با بر گشت سلطنت مشروطه در انگستان، به جای سلطنت مطلقه، مدارا گری، از جمله مدارا گری مذهبی با پروتستان ها شکل گرفت. در بحبوهه همین دگرگونی های سیاسی و دینی است که اولین قانون دفاع از حقوق فرد یا (Bill of Rights) نوشته شد.

ظاهرا در همین زمان ها در کشور های دیگر مانند آمریکا و فرانسه هم تحولات مشابهی در حوزه حقوق فرد شکل گرفت. آیا این قانون دفاع از حقوق فرد یا Bill of Rights مورد اشاره شما در انگلستان ارتباطی با قانون دفاع از حقوق فرد در آمریکا و بیانیه حقوق بشر فرانسه دارد؟

بله، این پایه ای بوده است به ویژه برای Bill of Rights قانون اساسی آمریکا. همانگونه که بیانیه حقوق بشر فرانسه پایه ای شد برای بیانیه حقوق بشر سازمان ملل. قانون Bill of Rights آمریکا یک سند بسیار معتبر برای دفاع از حقوق بشر و فراتر از آن در برابر دولت است که شامل ده اصل چون آزادی بیان، رسانه ها، مذهب، مالکیت و حمل اسحله، اجتماعات، تنظیم بیانیه و جمع آوری امضا علیه دولت، حق آزادی از جستجوی بدنی، منع دستگیری خشونت بار افراد متهم، و ممانعت از مجازارت های غیر انسانی مانند شکنجه، و حق داشتن هیئت منصفه یا ژوری در داداگاه است. اگر دقت کنیم بیشتر این اصول مسایلی است که در ایران امروز مطرح است و جمهوری اسلامی همه آنها را زیر پا می گذارد. در واقع Bill of Rights با همان فلسفه حقوق طبیعی انسان در سال 1776 یعنی سالی که انقلاب استقلال آمریکا رخ داد شروع شد و زمینه ای شد برای سند پایه ای بیانیه حقوق بشر در انقلاب کبیر فرانسه در سال 1789. حقوق بشر در این زمان با حقوق شهروندی آمیخه، وکامل تر شد.

تفاوت این دو حقوق، منظور حقوق شهروندی و حقوق بشر چست؟

در مورد حقوق بشر صحبت کردیم. حقوق شهروندی، شامل حقوق مدنی و سیاسی پس از رسمیت یافتن حقوق بشر مطرح شد. البته در اینجا سخن بر سر حقوق شهروندی دوره مدرن است. در عصر باستان و در دوره پیشا مدرن گروه هایی دارای حقوق شهروندی بودند، ولی نه همگان. در دوران پیشا مدرن معیار شهروندی مالکیت بود. و از آنجا که همه صاحب ملک نبودند، همه شهروند محسوب نمی شدند. گذشته از این تفاوت، زنان و برده ها نیز شهروند نبوده و از حقوق شهروندی بر خوردار نمی شدند. چون آنها هم مالکیت نداشتند. بنابراین، حقوق شهروندی یونیورسال اندک اندک بدست آمد. در کشور های مانند ایران هنوز حقوق شهروندی به دست نیامده است. و هنوز شهروندان به دوسته خودی وغیر خودی تقسیم می شود. دلیل این امر این است که در کشوری مانند ایران هنوز حقوق طبیعی انسان یا حقوق بشر بدست نیامده است. ما در ایران به جای آنکه همانند کشور های غربی از حقوق بشر، حقوق شهروندی، و حقوق مدنی آغاز کنیم، به سراغ حقوق سیاسی رفتیم. که البته برداشت از حقوق سیاسی هم بسیار کج اندیشانه بود و فقط می توانست جای یک حکومت زور گو را با حکومت زور گوی دیگری عوض کند. کسب حقوق مدنی و سیاسی بدون به رسمیت شناخته شدن حقوق طبیعی انسان امر دشواری است. به همین دلیل در ایران باید تلاش صرف به دست آمدن حقوق بشر گردد.

شما حقوق شهروندی را شامل حقوق مدنی و حقوق سیاسی دانستید. چگونه این دو از هم تفکیک می شوند؟

حقوق مدنی، به حقوقی اتلاق می شود که میان شهروندان رد و بدل می گردد و دولت به عنوان داور میان شهروندان موظف به حفظ آن است. بطور مثال حقوق کودکان در برابر پدر و مادران. حقوق خریدار و فروشنده در معاملات بازرگانی، حق مالکیت. و مسائلی از این دست. در حالیکه حقوق سیاسی مناسبات میان شهروندان و دولت را تعیین می کند. مانند حق انتخاب کردن و انتخاب شدن به مقام های دولتی. حفظ امنیت در برابر بیگانگان و غیره. شهروندان عضو دولت محسوب می شوند. بنابراین حق دارند کسانی که می خواهند منافع آنها را نمایندگی کنند خود انتخاب کنند. کسانی که به مقامات دولتی انتخاب می شوند، پس از انتخاب شدن نماینده همه شهروندان اند، نه نماینده کسانی که به آنها رای داداه اند و موظف اند از حقوق شهروندی همه محافظت کنند. توجه داشته باشید آنچه من در اینجا توضیح می دهم، نه مطابق قانون در یک کشور مشخص، بلکه کلی است. قوانین مدنی و سیاسی، بر خلاف قوانین حقوق بشری در تمام کشور های یکسان نبوده و نیستند، ولی در اساس برای حفظ حقوق شناخته شده مدنی و سیاسی شهروندان است.

آیا در کشور هایی که هر سه حقوق بشر، حقوق مدنی، و حقوق سیاسی به دست آمده است، مهاجران نیز از این حق ها بر خوردارند؟

همانگونه که اشاره کردم حقوق بشر بعنوان حقوق طبیعی انسان خارج از معیار شهروندی تقریبا در جوامع مهاجر پذیر رعایت می شود. و پس از آن حقوق مدنی و سپس حقوق سیاسی. این دو بستگی به سیتسم حقوقی این جوامع و معیار های شهروندی آنها دارد. در مورد حقوق مدنی کمتر می توان تبعیض قانونی دید. بطور مثال اگر یک فرد خارجی اموالش را به سرقت بردند، به دلیل خارجی بودنش قانون او را مستثنی از حقوق اش که پی گیری پلیس و دستگاه قضایی باشد، نمی کند. ولی اگر او شهروند نباشد از یک سری حقوق سیاسی محروم است. شهروندان مهاجر به دلایلی ممکن است از حقوق کامل سیاسی برخوردار نباشند. مثلا نتواند برای مقام بالای حکومتی مانند ریاست جمهوری نامزد شوند.

باز بر گردیم سر مسآله حقوق بشر. شما حقو ق بشر را به حقوق بشر کشوری و بین المللی تقسیم کردید. و در باره Bill of Rights در کشور های انگلستان، آمریکا و فرانسه توضیح دادید. حقوق بشر بین المللی چیست و چه تفاوت های با این کشور ها دارد؟

پس از پذیرفته شدن حقوق بشر در کشورهای دمکراتیک، آنها در صدد بر آمدند که از طریق سازمان ملل، که دولت های دیگر در آن عضویت دارند خواست حقوق بشر را جهانی کنند. حقوق بشر بین المللی به مفاد بیانیه 30 ماده ای سازمان ملل متحد اطلاق می شود که همه کشور های عضو سازمان ملل، و امضا کنندگان این پروتکل باید آنرا اجرا کنند. این سی اصل حد اقل هاست. کشورها در سطح داخلی نمی توانند کمتر از آن را اجرا کنند، ولی مجاز هستند که قوانینی فراتر از سطح این سی اصل بیانیه سازمان ملل تصویب و اجرا کنند. افزون بر آن مفاد سی گانه بیانه حقوق بشر سازمان ملل که در سال 1948 تصویب شد، در دوره های مختلف قوانین در حوزه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در حوزه ای مختلف، از جمله حقوق زنان و مخافظت از محیط زیست و غیره نیز تصویت شده است که دولت های عضو را متعهد به اجرای آنها می کند. با رشد جهانی شدن ابعاد و خواست قوانین بین المللی باز هم بیشتر افزایش خواهد یافت.

این وسیله ای خواهد بود که کشورهایی که در زمینه حقوق بشر مفاد سی گانه اعلامیه سازمان ملل را رعایت نمی کنند فشار های بیشتری وارد شود. سازمان ملل نهاد ویژه ای برای رسیدگی و پی گیری رعایت حقوق بشر و تعهدات دولت ها بوجود آورده است که سازمان های مدافع حقوق بشر باید با این نهاد در تماس دائم باشند. و آنها را در جریان نقض حقوق بشر در کشور خود قرار دهند.

اگرکشور های عضو سارمان ملل موظف هستند که این مصوبات را اجرای کنند پس چرا خیلی از کشور ها مانند ایران آنرا اجرا نمی کنند؟

مشکل در این است که سازمان ملل دستگاه اجرایی ندارد و شهروندان تنها از طریق دولت های خود می توانند به سازمان ملل شکایت ببرند. سازمان ملل نهادی است که بیشتر از طریق فشار افکار عمومی و توافق های مشخص عمل می کند. مانند تصویب قطعنامه ها که کشورهای تصویب کننده برای اجرای آن از قدرت، نفوذ و دستگاه اجرایی خود استفاده می کنند. بطور مثال اگر ایران را تحریم اقتصادی کردند، شرکت ها و دولت هایی را که این مصوبات را رعایت نکنند مورد مجازات کشورهای قرار خواهند گرفت که اصرار بر اجرای آن دارند. امید برخی این است که در آینده سازمان ملل به دولت جهانی بدل شود و تمام مردم جهان شهروند آن محسوب شوند تا از حق برابر بر خوردار باشند. ولی امروز سازمان ملل متحد ، در واقع سازمان دول است که متحد هم نیستند، و شهروندان تنها از کانال دولت هایشان می توانند با این نهاد تماس بگیرند.

چه شد که بیانیه حقوق بشر بین المللی تصویب شد؟

با جنگ جهانی اول و تلفات 8.5 انسان، کشورهایی به فکر بستن معاهداتی حول حقوق انسان افتادند که منجر به تشکیل اتحاد ملل در سالهای 1919 –1921شد. در سال 1919 در کنفرانس صلح ورسای فرانسه، منشور جامعه ملل تصویب شد تا از بروز جنگ جهانی دیگر جلوگیری کند. پایه اتحاد ملل از کنفرانس صلح لاهه در سال 1899 بر اساس فلسفه صلح پایدار امانوئل کانت (1795) بنا شد. فلسفه صلح پایدار کانت هنوز می تواند پایه صلح جهانی شود. به دنبال جنگ جهان اول و انقلاب بلشویکی در روسیه، جهان به دوبلوک شرق (لنینیسم) و غرب (ویلسونیسم) تقسیم شد. این تقسیم بندی پایه جنگ سرد قرار گرفت. اولین اتحاد برای جلوگیری از جنگ مجدد میان ملل بوجود آمد که بروز جنگ جهانی دوم نشان داد کارآمد نبود.

با توجه به این نا کار آمدی که این اتحاد نتوانست مانع از وقوع جنگ دوم جهانی شود، چه امیدی به سازمان ملل می توان داشت در حالیکه این سازمان هم نتوانست مانع جنگ ایران و عراق، یا جنگ های قبیله ای در آفریقا و قومی در یوگسلاوی سابق، و یا حمله ارتش آمریکا به عراق شود؟

کاملا درست است. سازمان ملل نهاد قدرتمندی برای حفظ صلح نبوده و نیست. ولی در برخی مسایل از جمله فشار آوردن به کشورهای ئیکه حقوق بشر را رعایت نمی کنند مؤثر بوده است، همین. از زمان تشکیل، این اتحاد بیشتر از آنکه مانع جنگ ها باشد، مراقب تنش میان دو بلوک شرق و غرب بود. جنگ جهانی دوم از بطن بلوک غرب و با رشد نازیسم و فاشیسم در جوامع سرمایه داری بوجود آمد که کشور های هر دو بلوک شرق و غرب را علیه خود برانگیخت. سال پایانی جنگ جهانی دوم یعنی در سال 1944 سازمان ملل با انگیزه حفظ صلح میان کشورها شکل گرفت که فرا تر از اتحاد ملل اولیه حرکت می کرد. به منظور خلع سلاح عمومی، ممانعت از ادامه جنگ، و امنیت همگانی، توسل به دیپلماسی، پایان دادن به در گیری های منطقه ای، و گسترش رفاه عمومی. همه این دست آورد ها بسیار نسبی بوده است، نه تعین کننده.

اعللامیه جهانی حقوق بشر در چه سالی تصویب شد؟

مفاد سی گانه بیانیه حقوق بشر در سال 1948 با شرکت 56 عضوسازمان ملل، و آرای موافق 48 کشور به تصویب رسید. در نگارش این سند تاریخی افراد و کشور های مختلف شرکت داشتند. ولی شخص مرکزی این حرکت جان هامفری از کانادا بود. خانم اولیور روزولت، همسر رئیس جمهور وقت آمریکا، در تنظیم و به تصویب رساندن این سند نقش مهمی ایفا کرد. این سند سال ها بعد با مصوبات دیگری در زمینه حقوق مدنی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کامل تر شد. و در دهه های گذشته با برگزاری کنفرانس های بین المللی پیرامون مسائل و مشکلات زنان و تصویب اسناد جدید به برابری حقوق زن ومردم در کشور های مختلف کمک کرده است. این ها مباحث دیگری است که شما باید در مصاحبه های دیگری با متخصصان آن صحبت کنید. بهر حال تصویب اعلامیه حقوق بشر در سال 1948 نقطه عطفی بود برای به رسمیت شناختن حقوق بشرق و درگیر کردن تمام کشور های عضو سازمان ملل متحد حول آن، ولی هنوز سازمان ملل از یک دستگاه قضایی و اجرایی لازم بر خوردار نیست. به همین دلیل کشور ها خارج از تعهد خود به مفاد بیانیه سی گانه حقوق بشر سازمان ملل و برخی از مصوبات آن، به طور سیستماتیک حقوق بشر را نقض می کنند. ایران یکی از کشور های امضا کننده این بیانه است که از روز نخست تا به امروز آنرا نقض کرده است.

اجازه بدهید که ادامه گفتگو را به موانع رشد حقوق بشر در ایران اختصاص دهیم.

آیا نقض حقوق بشر در ایران ارتباطی به پیشینه فرهنگی یا ساختاری جامعه ما دارد؟ و یا اصولاً در دوره ای که غرب پروژه دست یابی به حقوق بشر را طی می کرد ایران در چه وضعیتی قرار داشت، چرا ایران همزمان مسیر مشابه ای را طی نکرد؟

اجازه بدهید در آغاز به چند اصل اشاره کنم. نخست: تغییرات اجتماعی در نتیجه تغییر درمناسبات اجتماعی رخ می دهند. دوم، بطور مختصر حقوق بشر بخشی از یک تمدن، یعنی تمدن مدرن است. سوم، اسلام مانند ادیان دیگر با حقوق بشر همخوانی ندارد، مگر آنکه بنا بر ضرورت های روز اصلاح و امروزی شود. بافت جامعه ما با مذهب سنتی و اصلاح نشده سخت آمیخه است. حکومت دینی بر بستر همین اعتقادان سنتی نقض حقوق بشر و حتی فساد و تقلب را با مصلحت دینی توجیه می کند. جامعه هنوز حقوق بشر را، بی آنکه در باره آن بداند، پدیده ای غربی و ضد اسلامی می داند که البته در پس آن رقابت و دشمنی ادیان و قدرت سیاسی نهفته است. تعصب دینی در ایران بخش مهمی از هویت ایرانی هاست که کمتر با عقلانیت دنیای مدرن همآهنگی یافته است. روشنفکران ما مانند آل احمد و احزاب سیاسی مانند حزب توده در نهادینه کردن تفکر ضد غربی نقش مهمی داشته اند. شاید رشد مارکسیسم در ایران، به دلیل غیر مسیحی بودن این افکار و ایدئولوژی بوده است که انگ مسیحی و بالطع غربی نداشته است. در حالیکه غربی بوده است.

ایران نه تنها تمدن مدرن را خود به دست نیاورد، بلکه در پذیرش آن، موانع زیادی را می بایست کنار بزند که بخشی از آن ساختاری و زیر بنای بود و بخشی دیگر ذهنی و فرهنگی و دینی بود. در طول سه قرنی که از تاریخ شناخته شدن حقوق بشر می گذرد، بخش هایی از بخش فیزیکی تمدن مدرن مانند تکنولوژی به ایران وارد شده است بی آنکه با مقاوت خیلی جدی روبرو بشود. و لی بخش فکری تمدن غرب با مقاومت های شدیدی مواجه گردیده است.

در سال 1981، سعید رجایی خراسانی ، نماینده جمهوری اسلامی در سازمان ملل اعلام کرد که بیانه حقوق بشر سکولار و بر اساس سنت یهودی-مسیحی درست شده و قابل اجرا توسط مسلمانان نیست، مگر آنکه با قوانین اسلامی منطبق گردد. در سال 2000، 57 کشور اسلامی مسلمان بدیل حقوق بشراسلامی را پایه گذاری کردند. و به این بهانه از تعهد حقوقی و انسانی خود شانه خالی کردند.

در چه دروه ای این تفاوت پیداشد و غرب از ایران جلو افتاد؟

داستان جلو افتادن غرب و عقب ماندن ایران مفصل تر از این است که در این گفتگو بگنجد. ولی در زمینه حقوق بشر می توان به نکاتی اشاره کرد.

اولین بیانیه حقوق بشر در سال 1688 در انگلستان تصویب گردید. این تاریخ مصادف با حکومت شاه اسماعیل دوم صفوی است. داستان شاه کشی و وزیر کشی و کشتن افراد خانواده از ترس قدرت گیری آنها در ایران بسیار رایج بود. شاه اسماعیل دوم 7 برادر خود را کشت تا قدرت بدست آنها نیافتد و در خاونده خود او بچرخد. اما حکومت صوفیان به دست محمود افغان متلاشی شد و پس از آن نادر شاه با اقتدار کامل به سطنت رسید. پس از دوران پر تلاطم ویرانگر نادر هم پس از12 سال حکومت و قتل او توسط سرداران خودش پایان یافت. او هم مانند شاه هان صفوی در نگرانی قدرت یابی پسرش علیه او، چشمان پسرش را کور کرد. آنچنانکه در بالا گفته شد، در همان زمان در انگلستان انقلاب نسبتا آرامی رخ داد که قدرت شاه مشروطه شد. مشروطه کردن قدرت شاه در ایران، آنهم با الگو برداری از غرب، ولی نا موفق، تقریبا دو و نیم قرن بعد رخ داد، اما تا زمان انقلاب 57 ایران هنوز به حکومت مشروطه دست نیافت. پس از پایان سطنت مطلقه محمد رضا شاه، ایران به مسیر حکومت مطلقه دینی کشیده شد که خلاف حقوق بشر و حقوق شهروندی حرکت کرده است. بنابراین، اگر دگرگونی سرمایه داری و قدرت گیری بورژوازی در غرب نهاد های اجتماعی را اصلاح کرد، در ایران در نبود سرمایه داری و تداوم مناسبات قبیله ای، و حتی حکومت قبایل، مشکلات ساختاری و فرهنگی و دینی تا به کنون ادامه یافته است.

آیا در این رابطه خارجی ها هم نقش داشتند؟

در اواخر دروه صفوی اوضاع ایران بسیار بهم ریخته بود با عثمانی های همچنان در جنگ بودند که سر انجام محمد خان، یکی از سر قبیله های افغانی و والی صفویه در منقطه در زمان شاه سلطان حسین صفوی به ایران حمله کرد و بدون مقاوت وارد اصفهان، پایتخت ایران شد و به سلسله 220 ساله صفوی ها پایان داد. تقریبا 10 سال قبل از این تاریخ، غرب به ماشین بخار دست یافته بود. 200 سال قبل از آن پرتقالی های با کشتی های توپ دارشان بنادر جنوب ایران را تسخیر کرده بودند. بنابراین علی رغم آنکه قرنها ایران از غرب جلو بود ، دراین زمان غرب در زمینه های علمی و تکنولوژیک نیز از ایران جلو افتاده بود.

در اواخر دروران صفوی وضع علوم عقلی نیز در ایران خراب بود. در برابر آن نفوذ دستگاه روحانیت بالا رفت. یا شاید به همین دلیل زمینه های علمی تضعیف گردید. هرچه در غرب نفوذ مذهب سنتی کاهش پیدا می کرد در ایران مجلس روضه خوانی و عزاداری و خرافه پرستی رونق پیدا کرد و در زمان قاجار به اوج خود رسید. بنابراین نه تنها ساختار اقتصادی، سیاسی غرب و رابطه آن با مذهب با ایران متفاوت بود، بلکه از نظر ذهنی و حقوقی غرب از دیر زمان، یعنی امپراتوری روم، دارای ساختار حقوقی غیر دینی بود.

چه عواملی را می توان به طور مستقیم میان ایران و غرب مقایسه کرد که به پدیده حقوق بشر مرتبط هستند؟

در غرب سه قدرت موازی پادشاه، کلیسا و فئودال ها در کنار هم و در رقابت و ستیز با هم حضور داشتند که دردوره مدرن این تقسیم بندی و رابطه آنها با یکدیگر بسیار قانونمند شد و به سکولاریزاسیون جامعه کمک کرد. در ایران حکومت متمرکز سلطنت استبدادی همچنان بر همه چیز غالب بود. سیتسم فئودالی غربی سبب شد که پدیده پارلمان در قرن 12 میلادی در کشور فرانسه و انگلستان شکل بگیرد. ولی کنترل دستگاه سلطنت و دین با تقویت پارلمان در قرون 18 و 19 رخ داد. در حالیکه در ایران عصر صفوی حتی تجارت اگر در دست پرتقالی ها، و پس از شکست آنها با کمک انگلیسی ها نبود، در دست پادشاه هان بود. اراضی که جای خود داشت. دریافت مالیات از مردم قاعده و قاتون مشخصی نداشت. بعد ها طوری شد که خارجی ها شاه و در باریان را با رشوه می خریدند و امتیاز تجاری می گرفتند. پای روس ها در سال 1664 به ایران باز شد که بعد ها با تحریک روحانیون به جهاد با آنها در دو معاهده گلستان 1812 و ترکمن چای 1828 در زمان فتعلی شاه قاجاربخش های از ایران جدا شد. از آن پس فرانسوی ها که در زمان زندیه به ایران آمده بودند قرار شد تا به ایران اسلحه و آموزش نظامی به دهند. 80 سال فاصله دوره میان شکست صفویه و آغاز سلسله قاجار، درست در دورانی که غرب به اکتشافات و اختراعات متعددی دست می یافت، ایران دوران هرج و مرج و خشونت را طی می کرد.

آیا دست به دست شدن سلسله های در رشد و دگر گونی های اجتماعی و صنعتی ایران نقش منفی بازی می کردند؟

تنها دست به دست شدن حکومت ها نبود. مشکل از آنجا بود که این حکومت ها بر پایه مناسبات قبیله ای شکل گرفته بود. قبایل صفویه رفتند، افشاریه آمدند، آنها رفتند زندیه آمدند، زندیه رفت طوایف قاجار حکومت را به دست گرفتند. گذشته از این، حکومت های طایفه ای خشونت را بیشتر می کردند، وجود مناسبات قیبله ای در جامعه مانع بزرگ شکل گیری فردیت و حقوق بشر و حقوق شهروندی بوده است.

آیا نقش اکتشافات و اختراعات درغرب که شما به آن اشاره کردید را هم می توان در این زمینه مؤثر دانست؟

البته. غرب با توانایی های تکنولوژیک به ویژه در زمینه نظامی بر شرق سلطه یافت. پرتقالی های به دلیل داشتن توپ های جنگی توانسته بودند بنادر ایران را اشغال کنند و به مدت 120 سال در آنجا بمانند و از ایرانی ها باج بگیرند. زمانی که ایرانی های هنوز نمی دانستند توپ جنگی چیست. و بالاخره با کمک نیروی اروپایی رقیب پرتقالی های، یعنی انگلیسی ها توانستند آنها را از ایران دور کنند. این برتری در تمام زمینه ها بود. به یک عبارت باید گفت که رشد حقوق بشر پا به پای رشد سرمایه داری لیبرال و عقلانیت سرمایه داری در غرب پیش رفت. ولی ما در دروه برخورد های احساسی و هیجانی گیر کرده بودیم که روحانیت در آن نقش بزرگی داشت

شما در بالا در باره نقش لیبرالیسم اقتصادی، سیاسی و فلسفی و ارتباط آن با حقوق بشر توضحی دادید. منظورتان از عقلانیت سرمایه دارانه که به آن اشاره کردید چیست؟

در ایران نه عقلانیت تجریدی، (فکری) یعنی فهم عقلانی از جهان، ونه عقلانیت عملی، یعنی عقلانی عمل کردن درجهان (در زندگی روزانه)، مانند قانون مداری عرفی، رشد نکرد. علت اصلی این واقعیت، غلبه ساختار قدرت سیاسی استبدادی بود. این ساختار شکل خاصی از رابطه دولت و مردم را طلب می کرد که انسان بر سر نوشت خود حاکم نبود. در غرب ترکیب عقل و علم و کار، و استقلال از نهاد دولت و دین، خلاقیت های بزرگی به وجود آورد. در ایران قدرت حکومتی استبدادی مانع این تحول بود. این ساختار مانع پرورش خلاقیت های همه جانبۀ انسانی در فرهنگ ایرانی شده است. به طوریکه خلاقیت فکری به جای پاداش مستوجب مجازات و محرومیت بوده است. این چنین است که نگاهی منفعلانه، هیجانی و پراز احساس وشور همچنان در بافت فرهنگی ما جایگاه بزرگ و تعیین کننده ای دارد. این ویژگی جامعه بسترمناسبی برای نهاد قدرت دینی در ایران بوده است. دوبار در تاریخ ایران نگاه عقلانی به جهان از غرب به ایران سرایت کرد. نخست در سده های دوم تا چهارم هجری که در مجادله فکری و دینی معتزله و اشاعره بازتاب یافت، و بار دیگردر عصر مشروطیت. هر دو بار این گرایش قربانی قدرت سیاسی و دینی شد.

زمانی که ما با تمدن مدرن آشنا شدیم در زمیه هایی چون پارلمان، نهاد قانون گذاری از غرب الگو برداری کردیم و در زمان رضا شاه هم دگرگونی هایی در زیر ساخت ایران جامعه ایران مانند جاده سازی، راه آهن، دانشگاه و غیره بوجود آمد. چرا بطور همزمان حقوق بشر مورد توجه قرار نگرفت؟

نهاد قانون سازی هم در ایران سرنوشت خوشی پیدا نکرد. پس از انقلاب مشروطه و وارد شدن به دوران هرج و مرج و جنگ های داخلی و ناحیه ای، نا امنی، فقر گستره و شیوع بیماری وبا، ایرانیان از آنچه در انقلاب مشروطه طلب می کردند فاصله گرفتند و به دست یابی به امنیت رضایت دادند. قدرت نظامی رضا شاه بر همین بستر بوجود آمد. رضا شاه با کپه برداری از آتاتورک، اقدام به غربی کردن، نه مدرن سازی ایران کرد. این دوگانگی میان غربی شدن وتجدد مشکلاتی برای ایران ایجاد کرد که دست نیافتن به حقوق بشر یکی از آنها ست.

به تمدن غرب و تمدن مدرن اشاره کردید، آیا این دو، متفاوت هستند؟

هانتیگتون د رکتاب برخورد تمدن های خود این دو را از هم تفکیک می کند. و می نویسد تمدن مدرن می تواند جهانی شود، ولی تمدن غرب نه. او آنرا منحصر به غرب و آغشته به مسیحیت می داند. یعنی جوامع غیر غربی نمی توانند فرهنگ غرب را بپذیرند، ولی دست آورد های تمدن مدرن را چرا. گذشته از درستی ونادرستی این تقسیم بندی اگر رضا شاه می خواست ایران را مدرن کند، می بایست مجموعه این تمدن، ازجمله دمکراسی، انتخابات آزاد، حکومت قانون و پادشاهی مشروطه را با هم می پذیرفت. اما او صرفا به جنبه های فیزیکی و غیر ذهنی تمدن غرب توجه کرد. حتی کشف حجاب که هم پدیده مادی و ذهنی بود خود مشکلات جدیدی را برای جامعه بوجود می اورد.

آیا این برداشت همگانی بود یا خاص رضا شاه بود. سایر ایرانیان چگونه فکرمی کردند؟ آیا مخالفان حکومت پهلوی در پی تمدن مدرن در ایران بودند؟

راست اش نه. اجازه بدهید یک مروری از برداشت های متعارف، متفاوت و متضاد از تمدن مدرن بدهم تا مشکل رشد نکردن حقوق بشر در ایران و نقش منفی اپوزیسیون هم روشن تر شود.

با وارد شدن الگوی تمدن مدرن به ایران واکنش ها و برداشت های مختلفی رشد کرد. اگر یادتان باشد در بالا گفتم که موتور حرکت تمدن مدرن سرمایه داری بود و این موتور در ایران روشن نشد. به همین دلیل اگر می خواستیم به تمدن مدرن دست بیابیم، می بایست از غرب الگو برداری میشد و چنین نیز شد.

بطور مثال افرادی مانند میرزا آقا خان کرمانی و آخوند زاده در پی احیا تمدن باستان و مدرنیزاسیون ایرانی و پرو تستانتیسم اسلامی یا اصلاح دینی ایرانی در برابر تمدن مدرن غربی بودند.

هر دوشاهان پهلوی می خواستند ایران را غربی کنند، و از ویژگی های سیاسی آن مانند دمکراسی گریزان بودند. غربی کردن فرهنگ ایرانی واکنش اسلامی های سنتی را بر انگیخت.

آیا این درست است که فعالیت حقوق بشری معطوف به کسب قدرت نیست، بنابراین از سلامت اخلاقی بیشتری بر خوردار است.

بله. در یک صد سال گذشته تمام نیروهای سیاسی در پی کسب قدرت بوده اند و حقوق بشر در برنامه آنها جای روشنی نداشته است. امروز باید به حقوق بشر، مادر تمام حقوق دیگر از جمله حقوق سیاسی توجه کرد. بدون حقوق بشر نتیجه تغییر حکومت همان است که در انقلاب 57 رخ داد. گروهی رفتند و گروهی بد تر جای آنها را گرفتند. گذار از فعالیت سیاسی (کسب قدرت) به فعالیت حقوق بشری ضرورت دوره کنونی در ایران است. حقوق بشر هسته هر فعالیت مدنی (زنان، اقلیت ها) و سیاسی (آزادی احزاب) است.

سلطه 30 جمهوری اسلامی در ایران به دلیل نا شناخته بودن نقش حقوق بشر و نبود جامعه مدنی، و بی تفاوتی فعالان سیاسی و احزاب نسبت به این نهاد ها، پایه های دمکراسی بوده است. در ایران غلبه اقتصاد دولتی بطور تاریخی و در حال حاضر منشاء تجاوز به حقوق بشر و جامعه مدنی است.

جمهوری اسلامی متعهد به اجرای اصول سی گانه اعلامه جهانی حقوق بشر است، ولی آنرا اجرا نمی کند.

قدرت، حتی چشم انداز ذهنی آن، انسان را به ناروایی و گاهی به تباهی می کشاند. کسب حقوق بشر در اساس چالش قدرت نیست. ولی نقض حقوق بشر توسط قدرت دولتی، کسب آنرا سیاسی می کند. رعایت حقوق بشر و اخلاق سکولار در جامعه مدرن، شرط سلامت مناسبات اجتماعی است. فعالیت حقوق بشری با کشمکش های سیاسی، عقیدتی، ایدئولوژیک، حزبی و فرقه ای همرا نیست.

تفاوت کار حقوق بشری بر می گردد به تفاوت حقوق بشر و حقوق سیاسی. حقوق بشر نسبت به حقوق سیاسی تقدم دارد. یعنی تا حقوق بشر به دست نیامده است حقوق سیاسی به دست نخواهد آمد. حقوق بشر، حقوق طبیعی است که با تولد انسان همراه است. حقوق سیاسی حقوق شهروندی است که با به وجود آمدن پدیده دولت- ملت معنی پیدا می کند.

30 نوامبر 2008