به گفته او این شرایط را شورای عالی امنیت ملی ایران وضع کرده است. به باور آقای خرازی چنین توافقی مناسبات ایران با جهان را آسان می‌کند و به باور او به دلیل قوانین مصوب مجلس ایران برای مبارزه با پولشویی عضویت ایران در نهاد بین‌المللی مبارزه با پولشویی یا FATF اف ای تی اف با مانعی روبه‌رو نیست. هدف این نهاد بین‌المللی چنانکه از نامش پیدا است پیکار با پولشویی است و به به طور مشخص مبارزه با تقویت مالی تروریسم.

در پی توافق هسته‌ای این نهاد تحریم‌ها علیه ایران را متوقف کرد اما برخی از اصول‌گرایان منتقد و مخالف دولت در کنار بعضی امامان جمعه، برخی چهره‌های شاخص سپاه و شورای نگهبان توافق با برنامه بین‌المللی اقدام علیه پولشویی را ادامه تحریم و نافی استقلال کشور دانستند. به ویژه که رسانه‌های مخالف دولت پیش از آن از خودداری بانکهای سپه و ملت از دادن خدمات ارزی به قرارگاه خاتم الانبیاء خبر داده بودند.

اما اگر تصمیم شورای عالی امنیت ملی که آقای خرازی روز شنبه از آن سخن به میان آورد به تایید رهبر جمهوری اسلامی ایران برسد تکلیف اختلاف نظر معلوم می‌شود.

در کنار شما هستم با سه مهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها برای بررسی چشم انداز مبارزه با پولشویی در ایران.

پیش از آغاز بحث تعریف پولشویی از شاهین فاطمی یکی از مهمانان و استاد اقتصاد سیاسی در مرکز مطالعات اروپایی پاریس: «پولشویی این است که شما پولهایی که از نظر به دست آمدنش، مصرفش و تولیدش از طریق قانونی نمی‌توانید نشان بدهید و به ثبوت برسانید. از این نظر باید از راههای غیر مشروع وارد این کار شوید.»

و نگاه قانون ایران به پدیده پولشویی از زبان مهمان دیگر قاسم شعله سعدی حقوقدان و نماینده دوره سوم و چهارم مجلس شورای اسلامی در تهران: «قانون ایران این را تحصیل و تملک و نگهداری یا ؟؟؟ از عواید حاصل از فعالیت‌های غیرقانونی می‌داند که به طور مستقیم یا غیرمستقیم در نتیجه ارتکاب جرم به دست آمده باشد یا تبدیل مبادله آنها یا اخفا و پنهان و کتمان کردن ماهیت واقعی آن عواید و آن اموال است.»

مهان سوم این برنامه، فریبا عادلخواه است. پژوهشگر دانشگاه علوم سیاسی، سیانسپو در پاریس مدرس رشته مطالعات ایران شناسی در دانشگاه سوربن جدید.

آقای شعله سعدی، در دعوا میان دولت و شورای عالی امنیت ملی با سپاه، امامان جمعه، شورای نگهبان و دیگر نهادهای زیر نظارت رهبر بر سر رعایت قوانین و مقررات برنامه اقدام برای مبارزه با پولشویی کدام موفق تر بوده تا حالا؟ کدام دست بالا را دارد؟

قاسم شعله سعدی: نتیجه کار این است که اف ای تی اف موفق تر بوده به نظرم. هرچند که اخیرا معلوم شد بانک ملت یا بانک دیگری نوشتند که نمی‌توانند همه فعالیت‌های قرارگاه خاتم الانبیا را پوشش بدهند و این موجب انتقادهایی در کشور شد. اما در عمل چون به هر حال قوانینی هست که در خود ایران هم تصویب شده هم قانون مبارزه با پولشویی و هم قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم. قانون مصوب ایران است و خیلی هم مستقیما ربطی به برجام ندارد. ولیکن چون سازمان‌ها و بانکهای بین‌المللی مهم ترسیده اند و اتفاقا ایران و کره شمالی دو کشوری هستند که اسمشان در لیست سیاه اف ای تی اف هست لذا بانکها به ویژه خیلی نگران هستند. قبلا بعضا جرایم سختی را پرداخت کرده‌اند برای دور زدن تحریم‌ها لذا احتیاط می‌کنند. به نظر می‌رسد که چون دستاورد ملموسی هم بعد از برجام به جا نمانده، اینها کار خودشان را می‌کنند. هرچند جناح‌های مختلف در ایران توی سر و کله هم می‌زنیم و انتقاد می‌کنیم و کار را به تعویق می‌اندازیم، در مجموع ارزیابی من این است که آنها موفق تر بودند و ما را در یک مشکل جدی قرار داده‌اند به نحوی که نمی‌توانیم از مزایای برجام عملا استفاده چندانی ببریم.

من پرسیدم بین دولت و مخالفانش بر سر این برنامه اقدام برای مبارزه با پولشویی کدامیکی موفق تر بودند و آقای شعله سعدی گفتند که اف ای تی اف موفق بوده.

حالا آقای فاطمی باتوجه به اینکه به باور شماری از اقتصاد دانان بخش قابل توجهی از پدیده پولشویی ریشه در نفت و رانت و عدم پاسخگویی تمامیت حکومت دارد، برنامه اقدام برای مبارزه با پولشویی چه کمکی می‌تواند به اقتصاد ایران بکند؟ در چنین اقتصادی دولت می‌تواند پولشویی را به طور قابل اعتنا مهار کند؟

شاهین فاطمی: یک تصمیم اساسی باید در نظام جمهوری اسلامی گرفته شود. من اگر قرار بود نصیحت کنم و پند بدهم می‌گفتم اینها باید بروند دنبال اقتصاد مقاومتی رهبر و اصلا کاری به دنیا نداشته باشند و یک سیستمی شبیه کره شمالی برای خودشان درست کنند و با کره شمالی و احتمالا‌ با روسیه معامله کنند. شما نمی‌توانید یک بام و دو هوا باشد. نمی‌توانید هم وارد جامعه بین‌المللی شوید که قواعد خودش را دارد که آقای خامنه‌ای معمولا اینها را غیرعادلانه می‌دانند و بعد هم انتظار داشته باشید که استثنایی برای شما قایل شوند.

این کار غیرممکن است. پولشویی اولین مساله‌ای است که اینها با آن روبه‌رو هستند. مسایل دیگر هم یکی بعد از دیگری به وجود خواهد آمد. مساله آمار، مساله همکاری بین‌ بانک‌ها. تمام اینها به تدریج. هرچه بخواهند با اقتصاد بین‌المللی با اقتصاد جهانی شده هماهنگ شوند مشکلات اضافه می‌شود. پاره‌ای از این مشکلات هم بنیادی است و نمی‌شود با حرف و نطق و صحبت آنها را حل کرد. پولشویی یکی از اساسی ترین کارها است. آنچه که من دیدم واقعا اگر قرار باشد لیستی گذاشته شود ایران در صدر لیست کشورهایی خواهد بود که در مورد پولشویی در مورد تقویت و فایننس کردن دادن قوه خرید و گشایش‌‌های مالی به سازمان‌های تروریستی است. حتی آقای پوتین هم این روزها موعظه می‌کند و علیه پولشویی صحبت می‌کند. بنابراین این یک مساله جدی است و چیزی نیست که فراموش شود. این سازمانها کارشان جدی است، OSCT در مورد رشوه دادن... هرکدام از این سازمانهای بین‌المللی را نگاه کنید در مورد پولشویی و دادن رشوه و تروریسم سیاست‌های خودشان را دارند و روز به روز هم قوی تر می‌شود مخصوصا که امروز دنیا مزه تروریسم را و می‌خواهند این را از ریشه قطع کنند. قطعش هم فقط از بین بردن امکانات مالی این سازمانها خواهد بود.

خانم عادلخواه با یک نگاه جامعه شناختی به سابقه وعلل پولشویی در سالهای پس از انقلاب درباره ماهیت دعوای دولت و مخالفانش بر سر برنامه اقدام برای مبارزه با پولشویی چه می‌توان گفت؟

فریبا عادلخواه: در ۱۵ سال گذشته که در تحریم بودیم این شبکه‌های انتقال مالی به طرز حیرت آوری شفاف شده اند و ملزم هستند به تبعیت از قوانین بین‌المللی. الان صحبتش بود دکتر فاطمی می‌گفتند هیچ کشوری نمی‌تواند از آن بیرون بزند. یعنی تمام نقل و انتقالهای مالی تحت حیطه چشم بین‌المللی است. حالا می‌گوییم چشم آمریکایی. من فکر نمی‌کنم بتوانیم بگوییم اف ای تی اف برده یا ما باختیم در مقابل این. من فکر می‌‌کنم فقط ما یک مقداری در این ۱۵ سال به خاطر مسایل تحریم‌ها عقب ماندیم از این حرکت کلی و هیچ کشوری بعد از توافق هسته‌ای اگر ما وارد اف ای تی اف نشویم نمی‌تواند با ما وارد مذاکره شود چون تحت تاثیر این تحریم‌ها قرار می‌گیرند. این است که کسی نمی‌خواهد ریسک کند. یعنی ما باید اولا شفاف سازی را مثل همه کشورهای دیگر داشته باشیم و دوم مساله تطبیق دادن قوانین مان هست که به نام compliance معروف است. یعنی سازوکارهای بانکی ما باید با سازوکارهای بانکی صحنه بین‌المللی یکی شود. با توجه به این من فکر می‌کنم اینجا دیگر مساله اقتصاد مقاومتی نیست. در پاسخ به سئوال شما که کدام نهاد دست بالا را دارد اینجا دیگر اقتصاد مقاومتی نیست. من فکر می‌کنم انتخاب آقای روحانی و ورودشان به حل مذاکرات هسته‌ای اعتراف دولت است به نیاز به بودن در صحنه بین‌المللی. و بعید می‌دانم امضا کردن بخواهد ضرورتا به نفع برخی نهادها باشد و به نظرعده دیگر از نهادها. حالا می‌ماند سازوکار اجرای این و عملی شدن این که هم به زمان احتیاج دارد و هم به مدیریت‌های پیچیده...

بسیار خب خانم عادلخواه. به آن خواهیم پرداخت. من اگر اجازه بدهید سئوال بعدی را از آقای شعله سعدی بپرسم در این مورد که پیشاپیش انتخابات اسفندماه دهمین دوره مجلس صحبت از مقابله با ورود پول کثیف به روند انتخابات نقل محافل و مطبوعات سیاسی به ویژه جناح اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا بود. بحث برنامه اقدام برای مبارزه با پولشویی اف ای تی اف تا چه به انتخابات پیش روی ریاست جمهوری در اردیبهشت ماه ربط دارد و تا چه بحثی است ورا و فرا انتخاباتی؟

قاسم شعله سعدی: اولا آن وزیر کشور که این حرف را زد با یک تشری که به او زدند از موضعش عقب نشینی کرد. ولی واقعیت این است که چون جناح‌های مختلفی در انتخابات نقش داشتند و به دلیل فقدان نقش احزاب این نقش عملا به گروه ها شیفت شده، و آن گروه‌ها برای فاینانس و تامین مالی انتخابات اقدامهای زیادی می‌کنند به ویژه آنهایی که نهادهایی در اختیار دارند که می‌توانند منابع بی‌حساب و کتاب خارج از محاسبات قانونی در اختیار داشته باشند.

مثلا اسکله‌های غیرقانونی در اختیار دارند و خارج از ضوابط گمرکی می‌توانند صادرات واردات داشته باشند یا به دلیل قدرتی که دارند می‌توانند در مناقصه‌های بزرگ فعالیت‌های بزرگ را در اختیار بگیرند حتی خارج از مقررات مناقصه‌ها اقدام کنند.

نوعی فقدان شفافیت وجود دارد. این پولها... بگذریم که آقای احمدی‌نژاد واژه‌ای را به عنوان برادران قاچاقچی به کار برد... نهایتا این پولها در انتخابات سالها دارد که وارد شده. مثلا موقعی که انتخابات می‌شد یک مرتبه می‌دیدیم شهرداری برای یک مدت کوتاهی مجوزهای بی‌حساب و کتاب می‌داد برای بلندمرتبه سازی یا فروش تراکم.

خب به نظر می‌رسید که در یک مدت کوتاهی این مجوز برای یک عده ذینفع می‌شد طبیعتا می‌توانست منابع زیرمیزی هم برای اینها باشد و این منابع خرج انتخابات شود و از این طریق پولهای کثیف وارد انتخابات شود.

الان به نظرم این کار یک مقداری سخت‌تر است. برای اینکه دولت با سازمانهای نظارتی انتخابات خیلی همسو نیست و تا حدی هم ممکن است در مقابل هم باشند. لذا در دولت قبلی به نظر می‌رسید این همسویی وجود دارد و نهاد نظارتی شورای نگهبان و آنهایی که به شورای نگهبان نزدیک هستند و شورای نگهبان را تحت تاثیر قرار می‌دهند با دولت یک همسویی استراتژیک داشتند و لذا در آن زمان کار ساده تر بود که آن پولهای بی‌حساب و کتاب یا به قول وزیر کشور، پولهای کثیف وارد این مقوله شود. به نظر می‌آید در انتخابات آینده این کار مشکل تر است.

اما آقای شعله سعدی حالا کار سخت تر شده؟

کار ساده نیست الان. بله.

آقای فاطمی، با نگاهی به تجربه کشورهای دیگر مثل ایران که دچار عارضه پولشویی هستند چه می‌تواند گفت؟ کدام کشور مشابه نفت خیز دیگر بود که کارنامه پسندیده‌ای در مهار و کاهش نسبی پولشویی داشته؟

شاهین فاطمی: در لیست این کشورها روسیه بود که تقریبا کارشان را بهتر کردند و خودشان هم جزو مدعیان آنهایی شدند که علیه پولشویی صحبت می‌کنند. در مورد پول دادن به تروریست‌ها یک مساله اساسی که وجود دارد که مشکل است با آن مبارزه کردن و آن این است که در پاره‌ای از کشورهای خاورمیانه این دولت‌ها نیستند که مستقیما‌ به تروریست‌ها کمک می‌کنند. بلکه از منابع شخصی وخصوصی یا private sources اینها فایننس می‌شوند. خب اینها را می‌توانند به صورتی بگویند که در هر صورت این پول از آن مملکت خارج می‌شود و آن دولت‌ها را می‌شود مسئول قرار داد.

ولی اگر فرض یک نفری در کشوری در خاورمیانه پول در خارج داشته باشد این پول هیچوقت در آن مملکت نرود و آن را خرج کارهای تروریستی بکند آن دولت نمی‌تواند در این کار نظارت داشته باشد. این مساله جدی است. یعنی روی عقاید مذهبی یا اعتقاد و یا هرچه که هست پاره‌ای از این تشکیلات تروریستی اسلامی کمک می‌گیرند از ثروتمندها در پاره‌ای از کشورها و این چیزی است که دولت‌ها بر آن کنترل ندارند. یعنی فرض کنید یک آقای ثروتمندی در کشور ایکس در خاورمیانه در آمریکا پول دارد و این را منتقل می‌کند و راهی پیدا می‌کند برساند به تروریست‌ها.

بنابراین این بانک‌ها هستند که در مرحله اول روی این مساله می‌توانند کار کنند و وقتی که کار به صورت انتقال پول برسد همین کاری که خود آمریکا با یک هواپیما پول به ایران فرستاد، اینها کار را مشکل می‌کند. برای اینکه پولهایی که به این صورت از یک مملکت به یک مملکت دیگر می‌رود توی هیچ بانکی سندی از آن وجود ندارد به جز بانک اولی که این پولها گرفته شده. اشکال کار در آنجاست. یعنی کار ساده ای نیست. ولی اگر بخواهند تمام این سازمانهای بین‌المللی که وجود دارد بتوانند از آن جلوگیری کنند.

ولی متاسفانه کشورهای بزرگ هم خودشان به انحای مختلف در این مسایل دخالت دارند. به قول معروف تروریست شما مبارز دسته دیگر است. خود این آقای خامنه‌ای یادم است سالها پیش فرمودند تروریسم اسلحه کشورهای مستضعف است. بنابراین یک مقدار مساله تعاریف که چه کسی تروریست است چه کسی مبارز است یا مجاهد است و غیره کار را مشکل کرده. وقتی حزب‌‌الله می‌گوید ما مساله‌ای نداریم برای اینکه کمک‌های ما از راههای مختلف از ایران می‌رسد این حرف را علنی می‌زنند به طور محرمانه نمی‌زنند.

خیلی هنوز مانده طی شود تا به صورت جدی بتوانیم راجع به پولشویی و جلوگیری از سوء استفاده برای کارهای تروریستی از این مسایل صحبت کنیم. هنوز دنیا نه لیاقت این کار را دارد نه قابلیتش را دارد و نه فکر می‌کنم واقعا متمایل باشند. مگر اینکه یک مقدار مساله تروریستی در کشورهای خودشان بیشتر اتفاق بیافتد و آن موقع ممکن است تکانی بخورند و هر وقت که بخواهند دولت‌های غربی جلوی این کار را بگیرند مطمئنا می‌توانند.

خانم عادلخواه داشتید در مورد اجرای راهکارهای مقابله با پولشویی صحبت می‌کردید. از نگاه مردمشناسی رشد مقوله شبکه‌های مالی در ایران و تبدیل شدنش به یک معضل حکایت از چه تحول اجتماعی دارد که نشود به این راحتی مهارش کرد، آن طور که آقای فاطمی هم الان گفتند یا به چه تحولاتی گره خورده مهارکردن پولشویی؟

فریبا عادلخواه: در ادامه صحبت‌هایی که شد پولشویی جدید نیست و گره خورده به شبکه‌های مالی و تجاری مستقل و به معنای مدیریت این شبکه‌ها است. یعنی در افتادن با مدیریت این شبکه‌ها است. حال در رابطه با سئوال شما که چه اتفاقی افتاده در مورد این شبکه‌ها می‌شود گفت که این شبکه‌های مالی یا تجاری مستقل که از اولین دهه انقلاب شکل گرفت چون دولت تازه نفس بود و جدید بود و مدیریت ضعیف بودند و دوم مساله جنگ بود که باید مدیریت می‌شد، سوم فرار سرمایه‌ها بود و یک کانالهایی شکل گرفت به نوعی از کمک‌های دولتی استفاده می‌کردند برای مددرسانی یا فعالیت‌های اقتصادی که در اختیار جامعه قرار می‌دادند. این شبکه‌ها به تدریج از دولت مستقل شدند و تمام حرکت‌های دولت را در چهاردهه گذشته می‌شود به نام رتق و فتق یا مدیریت این شبکه‌های آزاد یا تجاری مالی مستقل تعریف کرد.

دولت با درافتادن با شبکه‌های مالی مستقل که امروز به نام پولشویی است چون ۱۵ سال تحریم را داریم و اسمش فقط عوض شد، برای درافتادن و مدیریت این شبکه‌های مالی دولت به نوعی دارد حوزه خودش را تعریف می‌کند. یعنی حوزه سیاسی دارد تعریف می‌شود. تعریف حوزه سیاسی در رابطه با فاصله گرفتن با حوزه اقتصاد به اصطلاح خصوصی است، در رابطه با حوزه اقتصاد یا می‌شود گفت عقود اسلامی است حوزه دینی است... ببینید الان دولت استفاده می‌کند از پولهای کثیف و نمی‌گوید پول حرام. به نوعی یک اقتصاد لیبرالی است. دارد می‌گوید پول فقط کثیفش غیرقابل قبول است. خود پول قابل قبول است.

برای رسیدن به سئوال شما تمام این حرکت‌ها این دینامیسم‌هایی که پشت اقتصاد شبکه‌های مالی آزاد نهفته پول ارزش مبادله خودش را گرفته. یعنی با رشد شبکه‌های مالی حالا می‌توانیم منتقد آنها باشیم... ولی این اتفاق افتاده به لطف عقود اسلامی شبکه‌های مالی رشد کرده‌اند با تکیه به چیزی که به نام قرض الحسنه معروف است و یا شرکتهای مضاربه‌ای که در دهه ۶۰ شروع شد رشد این شبکه‌ها. و هر دهه مدیریت دولتی مساوی می‌شد با محکوم کردن و محاکمه کردن مسئولان آن که بنیادهای مختلف.

در جریان این محاکمه‌ها شاهد محاکمه بنیادها هستیم. بنیاد نبوت بود، بنیاد مستضعفان بود، آقای فاضل خداداد یا بنیاد نبوت آقای حسینی بودند یا بعد به مرور آقای جزایری عرب بودند و بعد آقای بابک زنجانی و قبلش آقای مه آفرید و غیره. این محاکمات به شکل منظم دولت به نوعی حیطه خودش حیطه فعالیت‌های خودش را با حیطه کانال غیررسمی جدا کرد. ولی در حین این پروژه پول باز ارزش خودش را پیدا کرد. یعنی الان در جامعه ایران ما یک اقتصادی داریم بر اساس آنچه به نام سوداگری در ایران معروف است و (ما می گوییم Especulation). پول پول می‌آورد. یعنی شبکه‌های مالی کاملا مستقل هستند در ادامه صحبت‌های آقای شعله سعدی و شما هم کانالهایی دارید که تحت نفوذ و سیطره دولتی نیستند.

حالا اسم کلمه پولشویی دقیقا ارتباطی به غرب ندارد مال این چهارده پانزده سال گذشته است. تمام این کانالهایی که در داخل ایران کار می‌کردند به یکباره حوزه فعالیتی این شبکه‌های مالی به طرف حوزه‌های بین‌المللی باز شد چرا چون ایران تحت تحریم بود و دست به دامن کسانی مثل بابک زنجانی که نفت ایران را در ترکمنستان یا ازبکستان یا آسیا و غیره می‌فروختند. به این ترتیب دست به دامن واسطه‌هایی به این صورت شد برای دور زدن تحریم‌ها و رشد این شبکه‌ها به شکل بیسابقه‌ای.

اگر اجازه بدهید یکی دو تا مساله دیگر که شبکه‌های مالی به آن دامن زده در کنار پوشه استقلال تجارت است، رشد اقتصاد لیبرالی است. من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که آقای خاتمی به قدرت رسیدند هم از جامعه مدنی صحبت کردند و مساله آزادی‌ها. ولی یکی از آزادی‌های مهم را اشاره نکردند. مساله آزادی تجارت. آزادی تجارت چمدانی، تجارت مرزی، رشد مناطق آزاد، رشد مناطق ویژه در تداوم سیاست‌های آقای رفسنجانی بود به طور دقیق. ولی در زمان آقای خاتمی به دلیل حمایتشان از جامعه مدنی ما شاهد رشد فعالیت‌های مرزی بودیم. یک نمونه اش همان سفرهای زیارتی است به مقصد سوریه و مقصد عراق و کعبه که معمولا سالی یک بار می‌رفتند الان کعبه شده سالی چهار فصل. کعبه یعنی به غیر از امسال که به دلیل اختلافات با عربستان سعودی وقفه ایجاد شده مکه را شما الان چهار فصل سال می‌روید یا رفتن به زیارتگاه‌ها. اینها تجارت و سیاحت با هم بود و دامن می‌زد به فعالیت‌های تجاری و همین که تحت تاثیر رشد شبکه‌های مالی قرار داشت.

آقای شعله سعدی، گستردگی بهره وری از سود پولشویی در حدی که به باور مردمشناسان و جامعه شناسانی نظیر خانم عادلخواه همه نهادها هر سه قوه همه جناح‌ها اعم از اصول‌گرا، اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب و نه تنها اینها کل جامعه کم و بیش با این پدیده آمیخته شده، در این شرایط در چه صورت تمهیدات دولت یا مجلس می‌تواند زمینه ساز کاهش چشمگیر و محو پولشویی شود؟

قاسم شعله سعدی: این دولت فعلی خیلی همسو نیست. یک حدی می‌تواند کنترل کند. ولی بیشتر مراکز قدرت از قدرت سیاسی گرفته تا قدرت بازرگانی در اختیار نهادهای انتصابی هستند و برای خودشان سازوکارهایی هم دارند و کسی هم زورشان به آنها نمی‌رسد. این معضل مانده. همین بانکهایی که اخیرا آن نامه را نوشتند و گفتند که نمی‌توانند همه فعالیت‌های قرارگاه خاتم را پوشش بدهند دیدیم که با واکنش آن نهادها روبه‌رو شدند. ولی این واکنش‌ها مشکل را حل نمی‌کند. اگر قرار باشد این وضعیت ادامه پیدا کند نتیجه‌اش این است که الان بیش از یک سال پس از برجام عملا سویفت بانکی به روی ایران باز نشد. در حالی که مستقیما هم شاید به تحریم‌ها ارتباطی نداشته باشد. پس این سازوکارها است که می‌تواند نتیجه برجام را پوچ کند.

مشکلات عدیده دیگری هم هست. همین فسادی که الان مطرح است. فسادهای چند هزار میلیاردی. یک موقعی بود فساد ۱۲۳ میلیاردی بود راجع به بانک صادرات که برادر رفیق دوست و آقای فاضل خداداد به عنوان متهمین آن مطرح شدند خب ۱۲۳ میلیارد بود. اما الان کوچکترینش سه هزار میلیارد بوده و از این ارقام خیلی به گوش می‌رسد. ارقام بزرگتر. باید این قوانین داخلی را که داریم مثل قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم و قانون مبارزه با پولشویی را اجرا کنیم. اینجا یک مشکل اساسی تری دوباره داریم. مصادیق تروریسم با نظر حکومت ایران با نظر جامعه جهانی زمین تا آسمان فرق دارد. مثلا حزب‌‌الله لبنان را نظام‌های بین‌المللی مانند آمریکا به عنوان یک سازمان تروریستی در لیست قرار داده ولی خب ایران می‌گوید ما افتخار می‌کنیم چنین تشکیلاتی با ما هست. یا حسن نصرالله صراحتا عنوان می‌کند که ایران مشکل مالی ما را حل می‌کند.

مساله اصلی که ما الان داریم اختلاف نظر جدی در تشخیص مصداق تروریسم است و تا قضیه حل نشود مشکل ما به قوت خودش باقی است. همینطور توی این یک سال پس از برجام نتوانستیم نتیجه برجام را آنچنانکه باید و شاید به دست بیاوریم، می‌تواند مدتهای طولانی تری هم بگذرد و هم ما در داخل شفافیت داشته باشیم و هر روز شاهد این باشیم که از فسادهای چند هزار میلیاردی در رسانه‌های ما و توسط نهادهای قانونی اعلام شود و این بحث مخالفان و اپوزیسیون نیست. بلکه الان مواردی است که خود دولت و نهادهای رسمی کشور اعلام می‌کنند. لذا می‌تواند این روند برای مدت طولانی ادامه پیدا کند و ما به نتیجه‌ای نرسیم و از آن طرف هم دولت بالاخره نمی‌تواند وظایف قانونی خودش را با این مشکلاتی که دارد حل کند و بتواند پاسخگوی نیازها به عنوان دولت در مقابل مردم باشد. لذا این حالت دوگانه و بن بست داخلی را داریم.

آقای فاطمی، شما در پاسخ سئوال قبلی‌تان چندان امیدوار نبودید که بشود کار زیادی کرد ...

شاهین فاطمی: جامعه بین‌المللی در مقابل ایران مشکلات زیادی دارد. یکی از این مشکلات این است که در ایران حکومت یکپارچه نیست. کارهایی که جامعه بین‌المللی می‌تواند و فشارهایی که می‌توانند بیاورند روی دولت روحانی است. خیلی ها هم هستند در داخل ایران از اینکه دولت روحانی موفق نشود و فشار بر آن بیاید زیاد ناراحت نمی‌شوند. یعنی در ایران یک حکومت وجود ندارد. چند حکومت وجود دارد. و این مساله اساسی که ایران الان در لیست کشورهایی است که در آن پولشویی انجام می‌شود برای این است که نظارتی وجود ندارد. حساب کتابی وجود ندارد و اینها برمی‌گردد به مسایل اساسی تر در ایران. یعنی نمی‌توانیم راجع به مساله به صورت جدا صحبت کنیم. در مملکتی که دیکتاتوری و اختناق وجود دارد و مطبوعات آزاد وجود ندارند... همین آمریکا و اروپا را نگاه کنید. اگر مطبوعات آزاد نباشند در همین جا هم شاید اتفاقات خیلی بدتر از آن چیزی که در ایران روی می‌دهد اتفاق بیافتد.

همین هفته گذشته یک وزیر کابینه یک سوسیالیست در کابینه آقای اولاند را که ناسلامتی دکتر طب هم هست، گرفتند و معلوم شد که این آقا برای اینکه مالیات ندهد حساب داشته در خارج از فرانسه بدون اینکه به دولت اطلاع بدهد. او به سه سال حبس محکوم شد. هیچکس حتی دوستان سابقش هم نمی‌توانستند برایش کاری کنند. برای اینکه اولا مطبوعات آزاد بود و بعد سیستم قضایی استقلال کامل دارد و به این جهت خیلی زود توانستند جلوی این کار را بگیرند و سرمشقی شود برای دیگران که آقای دکتر نماینده سابق مجلس سه سال می‌رود زندان برای اینکه یک حساب غیرقانونی در خارج از فرانسه داشته.

این مسایل اگر دست به دست هم بدهد و آزادی نباشد، مطبوعات آزاد نباشند، نتوانند افشا کنند اینها مشکلات اساسی است. بنابراین موقعی که ما راجع به این مسایل در ایران صحبت می‌کنیم اگر من یک کمی ناامید به نظر رسیدم از دوستان و جنابعالی معذرت می‌خواهم. ولی من این را به صورت کلی نگاه می‌کنم و پرداختن به حواشی موقعی که اصل مساله ایراد دارد تا حدی برای آن شنونده یا کسی که علاقه دارد یک کم بیشتر روی این مسایل مطلع شود گمراه کننده خواهد بود. شما اگر در ایران آزادی مطبوعات ایجاد کنید و اگر آزادی... وکیلی دادگستری در ایران استقلال ندارد. می‌رود در محکمه دفاع می‌کند از موکلش و بعد خودش را می‌اندازند زندان. آخر باید اینها را در نظر بگیرید. دلیل اینکه می‌گویند ایران در صدر لیست کشورهای پولشویی قرار دارد... ایران در صدر لیست خیلی از مسایل دیگر هم قرار دارد و همه اینها دست به دست هم می‌دهند و یکپارچه هستند.

خانم عادلخواه،‌ وقت زیادی نداریم. این مشکلات اقتصادی سیاسی که این پدیده به آنها دامن می‌زنند، چیستند؟ با این سئوال تمام کنیم.

فریبا عادلخواه: فقط یک کلمه در مورد تعریف پولشویی، در واقع اقتصاد ثبت گریز است در ایران یا مالیات گریز. با مدیریت این شبکه‌ها می‌خواهد ابراز مدیریت خودش و ابراز حیطه و حوزه سیاسی خودش را به کرسی بنشاند. شما می‌گفتید که آیا می‌تواند از بین ببرد؟ مساله فکر نمی‌کنم قرار باشد از بین بردن این شبکه‌های مالی مستقل از دولت باشد. بلکه تعریف دوباره آنها و تعریف حوزه شان و تعریف مدیریت این حوزه‌ها که مستقل از دولت می‌توانند عمل کنند، در عین حال که می‌توانند به داد دولت هم برسند و همراهش باشند.

حال در مورد سئوالی که اشاره کردید خیلی خلاصه در زمان مساله انتخابات هست شما نهادهای حکومتی را می‌شناسید که همیشه چطوری فعالیت می‌کنند. این حوزه‌های شبکه‌های مالی شناخته شده نیستند و می‌توانند به خاطر امکانات مالی در یک موقع خاص وارد صحنه شوند و با حمایت کردن از یک کاندیدا اینها را وارد مجلس کنند که معلوم نیست اینها آدمهایی هستند که برای شبکه‌های تجاری کار می‌کنند یا برای اهداف خاصی که در مجلس احزاب و گروه‌های مختلف تعیین می‌کنند. حال یکی از مسایل بغرنج بودنش این است که نمی‌دانیم کجا وابستگی دارند و حرفشان چیست اصلا مطالبات اجتماعی سیاسی اقتصادی شان چیست.

مساله دوم این است که رشد این شبکه‌های مالی رشد بانکها را باعث شده. ما در ایران ۴۰ بانک داریم. ۱۰ تا از آنها مجاز نیستند، مجوز ندارند. منتها ۳۰ تای دیگر با مجوز هستند. ۲۰ تا ۲۲ تا خصوصی هستند. رشد ریشه‌های بانکی در ایران بیسابقه است. به قول آقای دکتر فاطمی می‌گویند در ایران خیلی از چیزها صدر لیست هستند. اینجا هم می‌گویند گیشه های بانکی در ایران همپای گیشه‌های کشورهای متوسط پیشرفته است. حتی از عربستان سعودی بیشتر است. اقتصادی که اقتصاد سوداگری است. پول بر اساس پول. این شاید جزء‌ مشکلات خیلی خاص اقتصادی هست که می‌شود ازش صحبت کرد.