استقلال ملی و مسأله دموکراسی

■ امیر کیانپور: بیایید از یکی از محورهای اصلی گفتار منتقدان همه‌پرسی استقلال کردستان در عراق شروع کنیم؛ از مسأله دموکراسی و نسبت آن با استقلال، با توجه به عدم‌ کناره‌گیری بارزانی از قدرت پس از اتمام دوره ریاست جمهوری‌اش، و مسأله تعلیق پارلمان. از این بابت این ادعا مطرح است که طرح برگزاری همه‌پرسی صرفاً بهانه و تمهید بارزانی و حزب او برای حفظ قدرت و سرپوش گذاردن به بحران‌های داخلی خود است تا پاسخ به خواست تاریخی مردم؟

کامران متین: در مورد موضوع دموکراسی و استقلال، می‌توان در دو سطح نگاه کرد؛ بدواً باید گفت در چپ در سطح محلی و به طور کلی در سطح جهانی درک ناقصی از مسأله حاکمیت ملی و استقلال وجود دارد؛ دست‌کم از منظر روابط بین‌الملل، این امر بدیهی است که محتوای سیاسی و اجتماعی دول ارتباطی با قواره بین‌المللی آنها ندارد. مثال مشهور در این ارتباط اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده آمریکا در جریان جنگ سرد است: دو کشور با ایدئولوژی و ساختار سیاسی-اجتماعی کاملاً متفاوت و حتی متضاد، اما در عرصه جهانی هر دو پیرو رفتار واحدهای سیاسی دارای حاکمیت ملی، تابع قواعد بین‌المللی و مقتضیات ژئوپولیتیک بودند. این بدان معناست که مشروعیت و حتی موضوعیت دولت– به معنای عمومی “اجتماع سیاسی” (political community)، که دولت ملی شکل مدرن آن است، منوط به محتوای آن، از جمله استقرار دموکراسی سیاسی نیست. اگر چنین بود قاعدتاً همین الان می‌بایست نود درصد دولت‌های دنیا، از بریتانیا تا جمهوری اسلامی، منحل می‌شدند. بنابراین، به لحاظ تحلیلی، ضرورت دارد این دو، یعنی محتوای دولت و قواره یا فرم آن را از هم تفکیک کرد. مطلوبیت و موضوعیت استقلال ملی را نه در محتوایی که دولت ملی به خود می‌گیرد، بلکه باید در جای دیگری جستجو کرد، در اینکه از زمان عروج دولت-ملت به عنوان خشت بنای جغرافیای سیاسی دنیا، حاکمیت ملی (به محض آنکه به لحاظ بین‌المللی رسماً شناسایی شود) می‌تواند حقوق و محافظت‌های بین‌المللی برای مردم دارای حاکمیت ملی ایجاد کند. مورد نسل‌کشی برمه را در نظر بگیرید، اگر مسلمانان آن منطقه دولتی از آن خود داشتند و یا دولت برمه مبتنی بر یک قانون اساسی بود که کشور را چند ملیتی تعریف می‌کرد و حق تعیین سرنوشت تا سر حد استقلال را به رسمیت می‌شناخت، این فاجعه و کشتار دخالت خارجی تلقی شده و دیگر به این سادگی امکان‌پذیر نبود و اصولاً زمینه اختلافات منجر به فاجعه فعلی به وجود نمی‌آمد یا احتمال به وجود آمدنش بسیار کم می‌شد. مثال‌ها و موارد این چنینی بسیار است. در هر حال، منظور من این است که اولاً استقلال ملی یک قواره است و نه یک محتوای سیاسی، و ثانیاً بین این دو ارتباط عِلّی در کار نیست.

اگر به تاریخ جهان مدرن رجوع کنیم، می‌بینیم که این گونه نبوده که نهادهای سیاسی(دموکراتیک به کنار) بدواً در یک جغرافیای خاص مستقر باشند و سپس جامه ملی بر تن کنند؛ در اغلب موارد این روند برعکس بوده است، اول قواره ملی ایجاد شده، و سپس به طور انقلابی یا تدریجی، نهادهای داخلی سیاسی-اجتماعی در آن واحد جغرافیایی و جامعه مشخص پا گرفته و تحول یافته است.

کردستان عراق، مضاف بر اینها، موردی خاص و اختصاصی است. من لزوماً طرفدار استقلال نیستم، بلکه مدافع حق تعیین سرنوشت مردم یا ملیت‌ها هستم، اما در مورد این منطقه مشخص، به دلایل تاریخی متعدد، می‎توان ادعا کرد حق تعیین سرنوشت به شکلی اجتناب‌ناپذیر از مسیر استقلال ملی می‌گذرد.

برای مردم کردستان عراق که از روز اول تأسیس دولت استعماری عراق، مورد حمله دولت مرکزی، هدف نسل‌کشی و بمباران شمیایی و شاهد انفال بوده‌اند، –فارغ از اینکه محتوای دولت مستقل کردستان چه باشد یا رهبرانش مترقی باشند یا ارتجاعی – دولت ملی درجه‌ای از محافظت بین‌المللی را در چارچوب هنجارها و موازین بین‌المللی ایجاد خواهد کرد. دولت ملی–به شرط شناخته شدن در سطح بین‌المللی، می‌تواند مانعی در برابر بروز دوباره الگوی تکرارشونده‌ سرکوب و کنترل در تاریخ عراق مدرن باشد و خطر این مسأله را برای همیشه رفع کند. در این مورد خاص، گسست سیاسی اقلیم کردستان با دولت مرکزی عراق در ۲۵ سال گذشته و پس از ایجاد مناطق پرواز ممنوع به دنبال پایان اشغال کویت از سوی عراق را نیز باید در نظر داشت. تقریباً دو نسل از مردم کردستان عراق اکنون هیچ ارتباط ارگانیگ فرهنگی و سیاسی‌ای با دولت مرکزی عراق ندارند و بخش بزرگی از آنها حتی نمی‌توانند عربی صحبت کنند.

■  شما بحث را در یک چارچوب حقوقی، و از منظری بین‌المللی مطرح کردید و پاسخ دادید، به این موضوع “ملت‌های بدون دولت” باز خواهیم گشت، اما سؤال من بدواً معطوف به توازن و روابط قدرت در چارچوبی سیاسی و از منظری داخلی بود، به اینکه پرچمدار اجرای طرح همه‌پرسی و دولت ملی در کردستان عراق چهره‌ای است که بسیاری خود او را مانع دموکراتیزاسیون در اقلیم کردستان تلقی می‌کنند. سؤال این است: آیا همه‌پرسی، پاسخی است به خواست تاریخی مردم آن منطقه، یا صرفاً تمهید بارزانی برای فرار و فرافکنی از مشکلات داخلی‌اش‌، از جمله عدم مشروعیت سیاسی؟

البته درک من از سؤال این بود که چون در اقلیم کردستان، فساد و دیکتاتوری است و بارزانی از منظر چپ، چهره‌ای ارتجاعی و غیر قابل دفاع است، نمی‌توان از استقلال کردستان و دولت ملی در آنجا دفاع کرد. و به همین خاطر، در پاسخ سعی کردم توضیح بدم چرا علیرغم همه اینها، طرح استقلال نه تنها منتفی نیست، بلکه در درازمدت حتی اجتناب‌ناپذیر است.

نخست، باید توجه داشت توازن قوا در کردستان عراق، از بدو امر تا امروز، به نفع نیروهای ارتجاعی بوده است. در چنین وضعیتی، نیروهای مترقی و پیشرو کردستان عراق، که البته وزن و قدرت زیادی ندارند، با یک امر واقعی داده‌شده روبرو هستند: طرح همه‌پرسی اعلام شده و فرض بر آن است که بخش گسترده‌ای از مردم اقلیم از آن حمایت می‌کنند.

در چنین وضعیتی، استراتژی واقع‌گرایانه یک نیروی مترقی و چپ، نباید و نمی‌تواند این باشد که جلوی طوفان دیوار درست کند، بلکه باید در برابر طوفان بادبان قرار دهد. چپ به لحاظ اصولی، و به نظر من به درستی، همواره از حق تعیین سرنوشت دفاع کرده است. در کردستان عراق، به دلایل تاریخی که اشاره کردم، حتی موضوعیت استقلال بیشتر است. با توجه به این موضع اصولی و موضوعیت مضاعف تاریخی، منطقی نیست که یک چپ مترقی به دلیل نامطلوبیت عاملیت مقطعی اعمال این حق از کلیت آن صرف نظر کند.

از این بابت و به طور خلاصه، «آری به حق تعیین سرنوشت و استقلال ملت‌ها، و نه به بارزانی و حکومت قبیله و عشیره و ارتجاع» می‌تواند یک موضع درست و اصولی باشد. نیروهایی که آشکارا و قاطع و بدون زیرنویس و تبصره به این خواست و موج انرژی سیاسی ایجاد شده «نه» می‌گویند، در حاشیه خواهند ماند. مثال‌های تاریخی متعددی در این مورد می‌توان زد. بلشویک‌ها بلافاصله بعد از انقلاب اکتبر برای حفظ جغرافیای سیاسی انقلاب نوپایشان به لحاظ ژئوپولیتیک چه کردند؟ لنین تروتسکی را به برست لیتوفسک فرستاد و گفت: «برای کسب صلح با آلمان‌های امپریالیست، اگر لازم شد دامن هم بپوش.» در مورد استقلال کردستان، کنه منطق همین استدلال برقرار است.

وانگهی، صرف آنکه بارزانی نماینده یک ناسیونالیسم قبیله‌ای عقب‌مانده و ارتجاعی است، الزاماً به معنای این نیست که او خواستار و دوستدار استقلال ملی کردستان نیست. حتی در سطح روانشناسی فردی و خانواده‌ای می‌توان دید چرا احتمالاً بارزانی دوست دارد اسمش در تاریخ به عنوان کسی ثبت شود که اولین دولت کردی را در تاریخ مستقرکرده است. استقلال، درعین حال، بسیاری از بهانه‌های توجیه وضعیت ناگوار اقتصادی-اجتماعی مردم کردستان عراق را از دولت آتی کردستان عراق که در آن حزب بارزانی قدرت اصلی خواهد بود، خواهد گرفت، بهانه‌هایی مثل اینکه بودجه ما از جانب دولت مرکزی قطع شده، و ما اختیار عمل تام نداریم و الی آخر. حتی اگر طرح همه‌پرسی صرفاً یک تمهید تاکتیکی از جانب بارزانی برای حل بحران مشروعیت خود او باشد، باز هم نمی‌توان گفت اتخاذ یک تاکتیک مشخص از جانب یک بازیگر مشخص در یک زمینه مشخص، الزاماً بنا به دلخواه آن بازیگر مشخص پیش خواهد رفت. در بستر سیالی مثل کردستان عراق، نتایج و عواقب ناخواسته این طرح قطعاً فراتر و بیشتر از نتایج و پیامدهای خواسته آن خواهد بود؛ و یکی از عواقب ناخواسته آن در میان‌مدت و بلندمدت اتفاقاً می‌تواند تقویت جریان‌های رادیکال‌تر و مترقی‌تر درون جنبش کردی و تضعیف جریان ارتجاعی بارزانی باشد.

استقلال ملی و مسأله تاریخ

■ این طور به نظر می‌رسد که شما قائل به نوعی تقدم برای قواره استقلال ملی نسبت به محتوای دموکراتیک هستید؛ اگر چنین است، آیا این تقدم امری تجربی است یا به شکلی ساختاری در چارچوب نوعی تاریخ‌نگاری خاص معنا پیدا می‌کند؟

نه، من قائل به چنین تقدمی نیستم، و اگر اشاره کردم که ایجاد قواره‌های ملی غالباً قبل از شکل‌گیری نهادهای داخلی سیاسی-اجتماعی در واحدهای جغرافیایی رخ داده‌اند، این را صرفاً ناظر به دولت-ملت به مثابه پدیده‌ای مختص مدرنیته سرمایه‌داری گفتم و نباید از آن فقدان دولت در اشکال پیشامدرن آن، پیش ‌از عروج سرمایه‌داری را نتیجه گرفت. وانگهی، منظور تقدم استقلال بر دموکراسی نیست. آنچه به لحاظ تجربی قابل اثبات است، تقدم دولت در نمود و کارکرد بین‌الجوامعی‌ آن بر طبقات یا اشکال مختلف آرایش‌سیاسی درونی یک دولت-ملت است؛ این واقعیت تجربی-تاریخی را البته به شکلی مفهومی-نظری نیز می‌توان با ارجاع به ایده «توسعه ناموزون و مرکب» بیان و ارائه کرد.

قائل بودن به ترتیب منطقی یا تاریخی-تجربی “دموکراسی” و “استقلال ملی” مبتنی بر این فرض‌ نادرست است که گویا دولت و دموکراسی دو پدیده مجزا و مستقل هستند. استقلال ملی و دموکراسی از خصایص دولت در معنای بنیادی وعام آن یعنی “ساختار قدرت عمومی” هستند. دموکراسی در معنای عمومی “حکومت مردم بر مردم” یک شکل تاریخی خاص از “ساختار قدرت عمومی” یا همان دولت است. در گفتمان چپ این فرض نادرست ناشی از یک فرض نادرست دیگر در مارکسیسم کلاسیک است که گویا دولت مولودِعروج طبقات اجتماعی‌ست، در حالی که محققان متعددی از جمله الِن وود متفکر سرشناس متعلق به نحله “مارکسیسم سیاسی” که اخیراً فوت کرد، استدلال کرده‌اند و به لحاظ تجربی نشان داده‌اند که اتفاقاً به لحاظ تاریخی طبقات اجتماعی حاصلِ کارکردِ دولت در آن معنای عام ذکرشده در بالا بوده‌اند و نه برعکس (برای استدلال تفصیلی به فصل آخر کتاب “بازآفرینی مدرنیته ایران: ‌ روابط بین‌الملل و تغییر اجتماعی” مراجعه کنید).

با این اوصاف در موردی مانند مورد کردستان عراق، پرسش از ترتیب یا اولویت استقرار دموکراسی یا تشکیل دولت مستقل نیست، از این است که دموکراسی، که طبیعتاً شامل حق حیات و برابری ملل هم هست، برای کردها در قالب دولت از قبل موجود عراق میسرتر و کم‌هزینه‌تر است یا در قالب دولت مستقل کردستان. پاسخ به این پرسش‌ (با توجه به ویژگی‌ها و تجارب تاریخی و سیاسی کشور عراق که پیش‌تر ذکر کردم)، این است: یا در قالب کردستان مستقل و یا یک دولت کنفدراتیو متشکل از اتحاد آزادانه و برابر دو دولت مستقل کردستان و عراق. شق دوم شقی است که به نظر من به احتمال زیاد مورد قبول حاکمان اقلیم کردستان خواهد بود اما ظاهراً طرف‌های دیگر تا کنون آن را مطرح‌ نکرده‌اند.

■  شما بر وضعیت خاص کردستان عراق و زمینه تاریخی مشخص آن انگشت می‌گذارید، در عین حال، اما به سال‌های اولیه بعد از انقلاب اکتبر برمی‌گردید و به طور تلویحی به موضع لنین در مورد حق تعیین سرنوشت تا سر حد جدایی اشاره می‌کنید؛ آیا اصولاً ارجاعی از این دست به ابتدای قرن بیستم، زمان‌پریشانه یا آناکرونیک (anachronic) نیست؟

فرض تاریخی این سؤال درست نیست. اگر به ابتدای قرن گذشته برگردیم، این ویلسون در آمریکا بود که همزمان با لنین در «اصول چهارده‌گانه»‌اش حق تعیین سرنوشت ملت‌ها را مطرح و پیگیرانه از آن دفاع کرد، و در واقع، ایالات متحده هم پرچمدار حق تعیین سرنوشت بود؛ یکی از دلایل اصلی این موضوع در سطح‌ نظری این است که انباشت سرمایه‌دارانه بر خلاف شیوه‌های انباشت ماقبل سرمایه‌داری، مبتنی بر تسلط بر زمین و جغرافیا و اقلیم نیست و در نتیجه محدود و مقید به مرز ملی نمی‌ماند. منطق انباشت سرمایه‌داری، با توجه به اینکه تعریفی کاملاً اقتصادی دارد، هم در درون و هم فرای مرزهای ملی عمل می‌کند. عبور سرمایه از مرزهای ملی به معنای نقض‌ حاکمیت ملی تلقی نمی‌شود، چون حاکمیت ملی مدرن، همانگونه که در بالا هم تلویحاً اشاره شد، تعریفی کاملاً سیاسی دارد و سرمایه پدیده‌ای اقتصادی تلقی می‌شود. خود این وضعیت ناشی از پدیده یگانه تفکیک نهادی، و نه ساختاری، عرصه اقتصاد و سیاست در شیوه تولید سرمایه‌داری است که انباشت ثروت را از تسلط بر دولت به شکل نهادینه متمایز می‌کند. دوگانه بازار و دولت در علم اقتصاد منعکس‌کننده این تحول تاریخی بی‌نظیر است که سرمایه‌داری به همراه داشته است. در دوران ماقبل سرمایه‌داری کشورها یک وزارت جنگ (نه دفاع) هم داشتند، چرا؟ ‌ چون یکی از راه‌های اصلی انباشت ثروت کشورگشایی بود و در این معنا اقتصاد و ژئوپولیتیک لاینفک بودند.

■ مگر توسعه ناموزون و مرکب، که مبنای تحلیل خود شما از مدرنیته در ایران است، منوط به همین ویژگی‌های خاص محلی و منطقه‌ای نیست؟

ایده توسعه ناموزون و مرکب از اصل پایه‌ای ناموزونی جهان اجتماعی آغاز می‌کند، و ترکیبی بودن روندهای توسعه اجتماعی و چندخطی بودن تاریخی را در بنیادی‌ترین سطح‌ نظری طرح‌ و هضم می‌کند. در نتیجه این ایده ناظر به تکثر سیاسی جهان هم هست و به این دلیل به لحاظ ساختار هستی‌شناختی‌ اجتماعی دچار مشکل درون‌محوری نظری و روش‌شناسانه مارکسیسم کلاسیک نیست. به لحاظ تحلیلی این ایده قادر به قائل شدن نظری و هضم تئوریک ژئوپولیتیک است که در اکثر نحله‌های مارکسیستی یک پدیده عرضی تلقی شده؛ امری که منجر به اشتباهات تحلیلی و استراتژیک فراوان در جنبش‌های کمونیستی گشته است. این ایده می‌تواند توضیح‌ دهد چرا سرمایه‌داری به عنوان یک نظام جهانی در واحدهای کوچک‌تر جغرافیایی قابل مدیریت، کارکرد بهتری دارد و سازماندهی آن کارآتر است. درست به همین دلیل است که علیرغم منطق جهانشمول سرمایه، ما با جهانی روبرو هستیم که در آن دویست و چند کشور مستقل وجود دارد. اتفاقاً بحثی پردامنه میان مارکسیست‌های روابط بین‌الملل وجود دارد که چرا علیرغم منطق جهانی سرمایه، یک واحد جغرافیای جهانی شکل نگرفته است. مگر منطق سرمایه، آن طور که مارکس در گروندریسه می‌گوید، ایجاب نمی‌کند که زمان بر مکان فائق بیاید؟ چطور پس از سه چهار قرن سرمایه‌داری، جهان به لحاظ ژئوپولیتیک تکه تکه است؟

اگر بخواهم بحث را خلاصه کنم، تناقضی میان مرز ملی و روندهای انباشت سرمایه وجود ندارد. درست به همین دلیل است که ایالات متحده به عنوان بزرگ‌ترین کشور سرمایه‌داری در ابتدای قرن بیستم، رسماً از حق تعیین سرنوشت ملل دفاع می‌کند. هر چند علاوه بر این، شعار دفاع از حق تعیین سرنوشت از سوی آمریکا، برای این کشور که می‌خواست بریتانیا را از هژمونی امپریالیستی‌اش خلع ید کند، کارکرد دیگری هم داشت و آن اینکه اجازه می‌داد سرمایه آمریکایی وارد مناطقی شود که سرمایه‌داری بریتانیا در چارچوب شکل سنتی امپریالیسم تحت کنترل داشت. از این بابت، آناکرونیسمی که در سؤال مطرح شد، اگرچه قابل فهم است، اما نمی‌تواند چالش تعیین‌کننده‌ای باشد.

■ به نظر شما آیا میان ناسیونالیسم جنبش‌های ملی دهه شصت و هفتاد که در چارچوبی ضدامپریالیستی، ضداستعماری و البته انترناسیونالیستی کانالیزه می‌شدند تفاوت تعیین‌کننده‌ای وجود ندارد با ناسیونالیسم دوران کنونی که گفتاری همزمان سرمایه‌دارانه، هویت‌گرایانه و امنیتی است، اغلب خالق و مبدع چیز تازه‌‌ای نیست، و بیشتر معطوف به گذشته (یک گذشته ملی دزیده‌شده) است و نمونه بروز اصلی آن را در انقلاب‌های رنگی می‌توان یافت؟

نخست باید گفت در مورد رویکرد ضداستعماری جنبش‌های ملی گذشته، رویکرد مشابهی را در کردستان نیز می‌توان دید. مثلاً برای دوره‌ای طولانی در کردستان ترکیه مفهومی که کردها و به طور خاص پ ک ک برای تبیین وضعیت کردستان از آن استفاده می‌کردند، مفهوم «استعمار داخلی» (internal colonialsim) بود، به این معنا که کردستان یک مستعمره داخلی دولت ترکیه درون مرزهای ترکیه است. آثار استعمار را حتی در کردستان ایران هم می‌توان دید، چه رسد به عراق، که در آنجا انفال نیز رخ داده است. دوران استعمار غرب اگرچه پایان یافته، اما کردار استعماری منحصر به غرب نیست. کشورهای جهان سومی نیز می‌توانند رفتار و اعمال استعماری در رابطه با بخش‌هایی از خودشان داشته باشند. در مورد چارچوب‌بندی و کانالیزه شدن جنبش‌های ملی به وسیله مارکسیسم، پای بحث نظری‌ای پیش می‌آید که مستقیماً به موضوع استقلال کردستان و این گفت‌وگو مربوط نمی‌شود و فرصت طرح آن نیست، و آن اینکه سوسیالیسم یک چارچوب ملی ندارد.

اگر به تاریخ برگردیم و میان آرمان‌ها و آرزوها و واقعیتی که در دویست سال گذشته اتفاق افتاده تمایز بگذاریم، می‌بینیم که تمام تلاش‌ها و مبارزاتی که زیر لوای مارکسیسم یا سوسیالیسم رخ داده‌اند، همیشه قواره ملی داشته‌اند، و هیچ وقت این قواره را نیز نقض نکرده‌اند. یک مثال مشهور این است که وقتی لنین در روزنامه دید که سوسیال دموکرات‌ها به بودجه جنگ دولت آلمان قیصری برای آغاز جنگ جهانی اول رأی دادند، روزنامه را پرت کرد و گفت: این را پلیس آلمان جعل کرده است، چطور ممکن است سوسیالیست‌ها به جنگ ملی دولتشان کمک کرده باشند؟ نگاهی به مواضع امروزی برخی از چپ‌های ایرانی در دفاع از مداخله ایران در سوریه و یا استقلال ایران به هر قیمتی منطقی مشابه دارد.

واقعیت آن است که متکثر بودن ژئوپولیتیک جهان امری به اصطلاح اتفاقی، گذرا و حادث (contingent) نیست، بخشی ضروری از هستی‌شناسی جهان واقع است. تقسیم سیاسی و فرهنگی دنیا به واحدهای متعدد، امری است که مارکسیسم، نزدیک به دو قرن است، نتوانسته با آن به شکل قانع‌کننده‌ای کنار بیاید. از قضا، بحث توسعه ناموزون و مرکب که به آن اشاره شد، تنها بحثی درون مارکسیسم است که این مسأله را جدی می‌گیرد، و نشان می‌دهد که وجود همیشه و همزمان بیش ‌از یک واحد اجتماعی و جوامعی با قواره‌های سیاسی از هم متمایز، یک دینامیسم خاص در تاریخ به وجود می‌آورد که قابل تنزل به دینامیسم کار و سرمایه نیست. این مسأله را هم در تدوین نظری مفاهیم و هم در تدوین سیاسی استراتژی همواره باید مد نظر قرار داد.

اگر پروژه سوسیالیسم در یک کشور استالین بر پروژه انقلاب بین‌المللی سوسیالیستی تروتسکی پیشی گرفت، صرفاً ناشی از زور و خشونت اعمال‌شده توسط استالین نبود، بلکه بنیان‌های مادی واقعی در کار بود؛ رهبران اصلی مارکسیست‌های روسیه، تروتسکی و پس از او لنین، فکر می‌کردند که انقلاب در روسیه منجر به انقلاب در کشورهای توسعه‌یافته صنعتی و به طور مشخص در آلمان خواهد شد و پرولتاریای پیروزمند آلمان به کمک پرولتاریای کشور عقب‌افتاده روسیه خواهد آمد تا سوسیالیسم، که بنا به تعریف نظمی برتر و پیشرفته‌تر از سرمایه‌داری است، را بنا نهند. اما انقلاب آلمان رخ نداد و در نتیجه دو انتخاب بیشتر وجود نداشت: تحویل خودخواسته قدرت به بورژوازی روسیه تا کار توسعه سرمایه‌داری را به فرجام منطقی‌اش‌ برساند و زمینه را برای سوسیالیسم فراهم کند، یا قمار بر سر آینده یعنی تداوم نگه داشتن قدرت سیاسی به امید شرایط بهتر جهانی و تلاش برای ساختن سوسیالیسم در یک کشور. دیوان‌سالاری شوروی که در چند سال پس از انقلاب و جنگ داخلی پدید آمده بود، آرمان و البته نفع خود را در تداوم حفظ قدرت سیاسی می‌دید که با ایده «سوسیالیسم در یک کشور» همخوانی داشت. انزوای آن زمان تروتسکی ناشی از این واقعیت اساسی بود. ریشه مسأله و بنیان این بحث، همان تقسیم سیاسی دنیا به جوامع متعدد و مختلف است که در تئوری اجتماعی مارکس نادیده گرفته شده است. مارکس معتقد بود سرمایه مرزها را از بین می‌برد و تضاد طبقاتی به تضاد اصلی پویایی تاریخ بدل خواهد شد، در حالی که تجربه تاریخی نشان داده است که دینامیسم سیاسی جهان را نمی‌توان از تضاد کار و سرمایه به تنهایی استخراج کرد، و این تضاد پرقدرت همواره در ترکیب و تقاطع و تراتب با تضادهای دیگری پیش می‌رود که حتی در برخی شرایط دست بالا را نسبت به تضاد کار و سرمایه دارند. اگر بخواهم مثال دیگری بزنم، جنگ جهانی اول را نمی‌توان با تحلیل مارکسیستی توضیح داد، چون آلمان هیچ رقابت حاد استعمارگرایانه‌ای با بریتانیا یا آمریکا نداشت که به خاطر آن وارد جنگ شود.

■  با این اوصاف و با توجه به تأکیدتان بر بروز و ظهور ملی سوسیالیسم، شما قاعدتاً باید از لگزیت (Lexit – left-wingBrexit/برگزیت چپ) دفاع‌ کنید؟

من کاملاً درک می‌کنم چرا بخشی از چپ در جایی مثل بریتانیا ممکن است موافق برگزیت باشد؛ خیلی سخت است کسی به عنوان چپ سرنوشت اسف‌بار یونان تحت تسلط اتحادیه اروپا و به طور مشخص آلمان را نظاره کند، و به این گرایش پیدا نکند که باید از این نهاد ویرانگر و غیردموکراتیک سرمایه‌داری —که بازوی اجرای سخت‌گیرانه‌ترین سیاست‌های نئولیبرالی است— جدا شد. من شخصاً به برگزیت رأی ندادم، اما این موضع کاملاً برایم قابل درک است. استدلال موافقان برگزیت چپ، صرفاً معطوف به بهتر شدن وضع زندگی کارگران و مردم بریتانیا نیست، بلکه به این نیز مربوط می‌شود که نفس کوچک‌تر شدن اتحادیه اروپا می‌تواند باعث تقویت دینامیسم‌های آلترناتیوی شود که علیه پروژه نئولیبرالیسم عمل می‌کنند. هرچند، با توجه به توازن قوای چپ و راست در اروپا، من چندان در مورد چنین افقی خوش‌بین نیستم.

استقلال ملی و مسأله دولت

■  شما به اهمیت دولت ملی به عنوان ضامنی برای دسترسی به حقوق و محافظت‌های بین‌المللی اشاره کردید، در مورد حقوق «مردم بدون دولت» ذیل عنوان مسأله قوم یهود، بحث‌های زیادی شده است، و غالباً حول این پرسش محوری که آیا ساخت یک دولت-ملت، و به طور مشخص کشور اسرائیل می‌تواند راه‌حلی ساختاری برای مسأله قوم یهود و در واقع معضل مردمان بدون دولت باشد یا خیر. پاسخ بسیاری از نظریه‌پردازان از آرنت تا آگامبن منفی بوده است: دولت و ساختار استثنائی حاکمیت (حاکمیتی که بر مبنای جعل و حذف استثنای یهودی، کرد، ترکمن و… عمل می‌کند و تداوم می‌یابد) نه پاسخ که خود صورت‌ مسأله است. به همین خاطر است که بسیاری از روشنفکران و نظریه‌پردازان فلسطینی، به جای طرح استقرار یک دولت ملی، امروز مدافع و مروج آلترناتیو پسا-ناسیونال و تشکیل یک دولت واحد دموکراتیک و سکولار با حضور اعراب و یهودی‌ها (و البته با شرط بازگشت تمام آوارگان)‌اند. در سطح ساختاری و نظر به این مباحث، آیا دولت می‌تواند راه حل معضل کردها در منطقه باشد؟

مسأله اسرائیل و فلسطین مسأله کاملاً متفاوتی است. در آنجا با استعمار مهاجران (settler colonialism) و با اشغال سرزمین روبرو هستیم؛ این با مسأله کردستان تفاوت ماهوی دارد. ضمن آنکه اگر اشتباه نکنم آرنت نیز دست آخر مخالف نفس دولت نبود؛ آرنت حتی معتقد بود دولت اساساً امکان حق داشتن حقوق را برای شهروندان ایجاد می‌کند.

در مورد راه‌حل “یک دولت واحد” برای فلسطینیان و یهودیان نیز، که برخی از فلسطینی‌ها به آن گرایش پیدا کرده‌اند، در نهایت پای دولت در معنای سویه بین‌المللی حاکمیت ملی که در آغاز مطرح‌ شد در میان است. یک دولت واحد دوملیتی نیز کماکان در ارتباط با بقیه جهان یک دولت است، فقط چینش و آرایش درونی آن عوض شده است.

در مورد “کنفدرالیسم دموکراتیک” هم ماجرا به همین ترتیب است؛ اینکه بگوییم “کنفدرالیسم دموکراتیک” پروژه‌ای ضددولت است، مبتنی بر درجه‌ای از اشتباه نظری و تاریخی‌ست. فرض کنیم اصلاً پروژه “کنفدرالیسم دموکراتیک” نه فقط در سوریه و عراق که در کل منطقه محقق شود، تا زمانی که جغرافیای سیاسی آن بر کل جهان منطبق نباشد، در نقطه‌ای مرزهایش پایان خواهد یافت و با واحدهای سیاسی یا دولت‌های دیگر مواجه خواهد شد که در ارتباط با آنها اجباراً به مثابه دولت عمل خواهد کرد. کما اینکه همین حالا هم «فدراسیون دموکراتیک شمال سوریه» (روژآوا) ‌ در ارتباط با دولت مرکزی و دولت‌های پیرامونی و جهانی به شکل یک دولت مستقل دوفاکتو عمل می‌کند. یعنی همیشه یک “بیرون” برای پروژه “نادولت” وجود خواهد داشت، و در نسبت با آن بیرون، این پروژه فارغ ازمحتوایش شکل و رفتار دولت به خود خواهد گرفت. در واقع حتی اگر خودش از چنین نمودی اجتناب بورزد، طرف مقابل از بیرون آن را به عنوان دولت بازشناسی و با آن رفتار خواهد کرد. این به همان بحث اولیه برمی‌گردد که جهان به لحاظ سیاسی، فرهنگی و توسعه‌ای متکثر است و ما هیچ نظام سیاسی‌ای در طول تاریخ نداشتیم که کل جهان را در برگیرد. در واقع ما همیشه دولت‌ها و نه یک دولت داشته‌ایم؛ به عبارت دیگر، دولت یک مفهوم رابطه‌ای است، و مستلزم بازشناسی دیگری است. و در این فرایند بازشناسی، محتوای داخلی یک نظم اجتماعی مشخص ربط ماهوی به قواره آن ندارد. و باید میان این دو تفکیک قائل شد.

به طور کلی، حاکمیت ملی یک صورت رو به داخل دارد و یک صورت رو به خارج و رو به دنیا. در مورد کردستان عراق، بحث من متوجه قواره رو به خارح و بین‌المللی آن است. بدیهی است در یک کردستان مستقل، اگر سکان قدرت دست بارزانی و کسانی مثل او باشد، وضعیت و روابط درونی طبقات اجتماعی و اقلیت‌ها در مقایسه با کردستانی که در آن هژمونی قدرت مثلاً در اختیار پ ک ک باشد طبعاً متفاوت خواهد بود. از منظر بیرونی و بین‌المللی اما فرق ماهوی‌ای در کار نخواهد بود. استبدادی‌ترین و دموکراتیک‌ترین دولت دنیا، فارغ از سوخت و ساز درونی‌شان، هر دو از منظری بیرونی دولت هستند.

■ با توجه به این بحث، آیا پروژه “کنفدرالیسم دموکراتیک” را در نهایت باید آلترناتیو حاکمیت ملی پروژه اقلیم برشمرد یا این پروژه هم ذیل ایده حاکمیت ملی معنا پیدا می‌کند؟ در ایده “کنفدرالیسم دموکراتیک”، به نظر، دست‌کم روی کاغذ، تعیین حق سرنوشت، مستلزم جدایی و استقلال مستلزم دولت‌سازی نیست. به نظر شما تفاوت تعیین‌کننده این پروژه با پروژه ناسیونالیستی اقلیم کردستان چیست؟

تفاوت اساسی میان نحوه سازماندهی اجتماعی در درون آن واحد سیاسی‌ای است که از بیرون مرسوم است دولت نامیده ‌شود. “کنفدرالیسم دموکراتیک” معرف ایده‌ای از نظم اجتماعی است که در آن رویکرد و نگاه متفاوتی نسبت به مسائلی همچون جنسیت، تولید اقتصادی و محیط زیست وجود دارد، و طبعاً به خاطر همین برخورد متفاوت با این مسائل، رابطه این واحد سیاسی با نظم جهانی زیر استیلای سرمایه‌داری نئولیبرال جور دیگری خواهد بود؛ با این حال، کماکان یک ساختار قدرت سیاسی در این جامعه وجود خواهد داشت، ساختاری اگرچه نه متمرکز در دمشق یا بغداد بلکه به صورت منتشر و چندگانه و مبتنی بر کمون‌ها. در عین حال، همین نظم که قدرت در آن به شکل مترقی و رادیکالی سازماندهی شده، در رویارویی با جهان بیرون، باید و مجبور است به شکلی منسجم، واحد و نظام‌مند رفتار کند. در نتیجه، در اینجا نیز باز باید تفاوت میان این دو جنبه داخلی و خارجی دولت به عنوان یک پدیده تاریخی را مد نظر قرار داد.

■  همه‌پرسی و استقلال شور و اشتیاق زیادی در مردم کردستان عراق برانگیخته، در مقابل اما جریان‌های مختلفی از جمله در ایران، به شکلی نامتقارن سعی می‌کنند مردم کردستان را دعوت به دوراندیشی و تدبیر کنند، در حالی که خودشان از چنین تدبیری بی‌بهره اند؛ آنها مردم را از عواقب این خواست سیاسی‌شان، به طور مشخص از جنگ و خونریزی می‌ترسانند، انگار بدواً منطقه عاری از هرگونه جنگ و آشوبی است. سخنگویان این گفتار در ایران اغلب همان‌هایی‌اند که با یادآوری پیامدهای بهار عربی یا جنبش سبز در ایران حالا هرگونه تلاش برای تغییر و دگرگونی‌ در منطقه را ترسناک و خطرناک جلوه می‌دهند. این هژمونیک شدن گفتار ترس از کجا می‌آید، و به طور کلی از نظر شما، ترس تا کجا می‌تواند مبنای تصمیم‌گیری سیاسی باشد؟

دوران‌های بحران و گذار، همانطور که مارکس در بستر متفاوتی می‌گوید، همیشه مملو از درد و تلاطم و لرزه و پس‌لرزه هستند. امروز ما هم در سطح جهانی، (با توجه به افول آمریکا و گذر به دنیای چندقطبی) و هم در سطح منطقه‌ای (با توجه به بازتعریف نظم سیاسی در خاورمیانه) در چنین دورانی به سر می‌بریم. در این دوران گذار و بحران پر از تضاد و سراسر درگیری، طبیعتاً توسل به گفتار ترس –که البته همیشه بخشی از سیاست بوده— بیشتر رخ خواهد داد.

جالب آن است که این تمسک به گفتار ترس، بیشتر از جانب دولت‌های فعلاً موجود صورت می‌پذیرد، و مثلاً این ایران و ترکیه هستد که مردم را از یک آخرالزمان (apocalypse) می‌ترسانند؛ در مقابل، اما دولت اقلیم کردستان سعی می‌کند بر نکات مثبت دست بگذارد و یا بشارت یک آینده بهتر را بدهد و مردم را به جای ترساندن به کنش و عمل دعوت کند. در اروپای امروز نیز، بیشتر این جریان‌های دست-راستی و مدافع وضع موجود‌اند که به گفتار ترس دامن می‌زنند. در مقابل، مثلاً گفتمان سیاسی حزب کارگر انگلیس تحت رهبری رادیکال‌تر جدیدش بر روی امکان فراهم کردن یک زندگی بهتر متمرکز است.