گفتگو با دکتر جمشید اسدی درباره ی کارنامه سیاسی – اقتصادی هوگو چاوز

مصاحبه کننده : آرش لرستانی

آرش لرستانی. بازتابها و برخورد اپوزیسیون ایرانی درباره عملکرد چاوز که پس از مرگ او بوضوح نمایان شد را چگونه ارزیابی میکنید؟

جمشيد اسدی. با تشکر از فرصتی که برای گفتگو درباره ی هوگو چاوز به من دادید. روشن است که از بیماری و مرگ هیچ کس نمی توان شادمان بود، حتی کسانی که به باور من کارنامه درستی در زندگی خود نداشته اند. اما جدا از بیماری و مرگ هوگو چاوز که باز تکرار می کنم نمی توان از آن شاد بود، چاوز زندگی سیاسی و اجتماعی بسیار منفی و بلکه زیانمندی داشت. از همین رو نگاه من به کارنامه وی انتقادی است.

آن چیزی که موجب نهایت شوربختی است، بزرگداشت بخشی از اپوزیسیون ایرانی از کسی است چون چاوز که با آزادی خواهی و مبارزه برای دمکراسی فرسنگ ها فاصله دارد. این که اپوزیسیونی از سویی از استبداد جمهوری اسلامی انتقاد کند و از سوی ديگر با استبداد همانند هوگو چاوز همدل شود، باعث شگفتی و بلکه دلزدگی است.

آرش لرستانی. به نظر شما نقاط قوت مطرح شده از طرف برخی از اپوزیسیون درباره ی چاوز تا چه حد صحیح است؟ و تحلیل شما چیست؟

جمشيد اسدی. اجازه دهيد برای پاسخ به دو نکته ای اشاره کنم که باعث شهرت چاوز شده اند. دوستداران ایرانی چاوز هم همین دو نکته را عمده می کنند. نکته نخست در مورد کاهش خط فقر است و نکته دوم در باره دمکراسی مستقیم چاوز.

از کاهش خط فقر بيآغازيم. زمانی که چاوز برای نخستین بار رئیس جمهور شد 48 درصد مردم ونزوئلا زیر خط فقر بودند (2000) و پس از گذشت 3 سال این میزان به اوج خود رسید و 62 درصد مردم در زیر خط فقر قرار گرفتند. اما در سال 2012، يعنی در پایان دور دوم ریاست جمهوری چاوز و پیش از آنکه برای سومین بار به عنوان رئیس جمهور انتخاب شود، درصد خط فقر مردم ونزوئلا به 28 درصد رسید. البته که اين کاهش قابل ملاحظه ای است و دوستداران چاوز هم آن را به عنوان یکی از کارهای بزرگ او برشمرده اند.

 اما راستی اين است که درباره ی این مطلب بسیار گزافه گویی شده است. چرا که در همين مدت، يعنی  در دهه ی 2000 خط فقر تقریبا در تمام کشورهای آمریکای لاتین کاهش یافته است. در اين سال ها رشد اقتصادی در آمریکای لاتین، به ویژه در کشورهای صادر کننده مانند برزیل و آرژانتین و ونزوئلا بالا بوده و خط فقر در تمامی این کشورها کاهش داشته است. اين تنها منحصر به ونزوئلا نبوده است. بنابراین دلیلی نمی بینم برای آنکه تمام امتیاز کاهش خط فقر به چاوز داده شود. تفاوت کاهش خط فقر در ونزوئلا با ديگر کشورهای آمريکای لاتين در اين بوده است که چاوز برای   کمابيش همان نتيجه بسيار بيشتر هزینه کرده است ـ مثلا به نسبت  برزیل و مکزیک.

از آن گذشته با تزريق پول گسترده (از دلارهای نفتی) برای چنين  هزينه هايی، نقدینگی شدیدا افزایش يافت، واردات بی رويه گسترش يافت، ذخیره ارز خارجی از ميان رفت، بدهی خارجی افزايش يافت، ارزش پول ملی سقوط کرد و ساختار صنعتی به هم ریخت. از تشابه سیاست های چاوز با محمود احمدی نژاد در شگفت نمی شويد؟

باید دانست که کاهش خط فقر تنها زمانی بنیادین و نهادینه می شود که با افزایش تولید ملی همراه باشد. وگرنه تقسیم پول باد آورده ميان مردم مانند شرابی است که صبح خمار و یا تریاکی است که اعتیاد و از کار افتادگی به دنبال دارد. سیاست پخش پول نفت بدون کمک به تولید ملی موجب فروپاشی ساختار صنعت می شود، چناچه در ونزوئلا شد.  اگر قیمت نفت پایین بیاید، يا به دلایلی نتوان نفت فروخت، يا هزینه ها آنقدر بالا برود که ذخيره ارزی ديگر پاسخگو نباشد، ديگر تولید ملی نيست که به مردم کار دهد و افزون بر آن پولی نیست که بين مردم توزيع شود و در نتيجه مردم به مراتب فقیرتر از پيش خواهند شد.

نکته ی دیگری که باید در نظر داشت این است که چاوز برای پایین آوردن خط فقر و بهبود بخشیدن به وضعیت مردم، از کوبا پزشک و مربی ورزشی بسیار زیادی استخدام کرد و به نقاط مختلف کشور فرستاد ـ در کنار نستشاران نظامی بسيار ـ و بدين ترتيب، ونزوئلا را  تا حد بسیار زیادی در اختیار کوبایی ها قرار داد. اما هر چه که به دوره ی آخر او می رسیم این سياست با اشکال بیشتری روبرو شد.

دمکراسی مستقیم دومین نکته ای است که درباره ی کارنامه هوگو چاوز گفته می شود. چاوز می کوشید با شرکت در انتخابات و کارزارهای انتخاباتی و بزرگنمایی آن، خود را طرفدار و موافق دمکراسی جلوه دهد. اما این کارها همه عوام زدگی و بلکه غیر دمکراتیک بود. بسیار متاسف ام که اپوزیسیون کشور من در مبارزه برای آزادی، مردم زدگی را با دمکراسی یکی می انگارد.

مردم زدگی يا مريدپروری  چاوز چه ربطی به دمکراسی دارد؟ چاوز وقتی به قدرت رسيد در کنار نهادهای محلی قانونی و استانی و اکثرا انتخابی، به طور موازی اقدام به تاسیس شوراهای مردمی کرد که عمدتا از مریدان خود وی بودند (با دريافت پول نفت) و عملا قدرت را در دست داشتند و برعملکرد نهادهای قانونی تاثیر می گذارند. این همان چیزی است که اپوزیسیون چپ انقلابی و دولت زده و عوام زده دمکراسی مستقیم می نامد. این دمکراسی مستقی اما عملا نهادهای قانونی و رسمی که با رای مردم و بصورت دمکراتیک انتخاب شده بودند را دور می زد.

دیگر کار بسیار پر سر و صدای هوگو چاوز که هواخواهان اش آن را از نشانه های بزرگ دمکراسی دانستند، برنامه تلویزیونی بود به نام " الو رئیس جمهور ". در طول اين برنامه که روزهای آخر هفته ساعت ها به طول می انجامید، مردم تلفن می زدند و از هوگو چاوز سوال می کردند و رئیس جمهور هم با عشق و محبت به آن ها پاسخ می داد و حتی گاهی در همان حال به وزرای خود تلفن می زد و از ايشان پاسخ سوالات را می خواست. هواداران این برنامه را از نشانه های دمکرات بودن چاوز معرفی می کردند. اما اين کاری است بسيار غیر دمکراتیک. به عنوان نمونه در همین کشور فرانسه که من زندگی می کنم، بارها به رئیس جمهور هشدار می دهند که مبادا از رسانه های عمومی بیشتر  از اپوزیسیون استفاده کند. تازه اين هشدار به رئیس جمهوری است که در محیطی دمکراتیک و رقابتی انتخاب شده است. حالا چگونه است که هوگو چاوز تمام آخر هفته رسانه ای را به خود اختصاص می دهد و هواداران اش این را به عنوان کاری دمکراتیک در نظر می گیرند؟ باید دانست که اپوزیسیون در ونزوئلا هرگز به اندازه چاوز وقت در اختیار نداشت که درباره ی عملکرد رياست جمهوری نظرات خود را ارائه کند. زمانی که تمام رسانه ـ  به ویژه رسانه دولتی ـ  در اختیار رئیس جمهور باشد، نمی توان گفت که رئیس جمهور مردمی است و با مردم صحبت می کند. بلکه این کار پروپاگاندا و انحصار طلبی  و مغز شویی است.

در هر حال سخن از دمکراسی چه مستقیم و چه غیر مستقیم بدون پاسداشت حقوق بشر و حکومت قانون، دمکراسی نیست بلکه عوام زدگی و عوام فریبی است و این خود دقیقا از بین بردن حقوق بشر در بسیاری از زمینه هاست.

هوگو چاوز برای کنترل بیشتر بازار سياسی، تمام موافقان دور و یا نزدیک خود را در یک حزب سراسری جمع کرد. افزون بر اين، برای کنترل و تسلط بیشتر بر کشور اقدام به راه اندازی " میلیشیا " یی کرد که در حدود 110 تا 125 هزار نفر عضو داشت. چيزی مثل بسيجی و لباس شخصی در جمهوری اسلامی. اين ها که در حقیقت نيروی بسیج هوگو چاوز بودند در عمل نیروهای انتظامی را دور می زدند و به عنوان بازوی امنیتی رئيس جمهور وارد ميدان می شدند. حالا چگونه می توان این اقدامات را به عنوان دمکراسی تلقی کرد، اين پرسش است که می بايستی از هواداران هوگو چاوز پرسید.

چاوز در عین حالی که ادعا می کند در سال 2002 علیه او کودتایی آمریکایی شد، هرگز نتوانست ثابت کند که چرا آن کودتا آمریکایی بود. اما او با پول نفت شبکه ای از کشورهای خارجی، به نام " اتحاد بولیواری برای آمریکا " علیه آمریکا به وجود آورده بود. چاوز  با دادن نفت مجانی، یا نفت بسیار ارزان و یا قبول دیرکرد پرداخت پول نفت کشورهای چون کوبا، نیکاراگوئه، اکوادور، بولیوی و اروگوئه  را در جبهه ای ضد آمریکایی، دور خود جمع کرده بود ـ و حتی تا اندازه ای آرژانتین را با خرید بدهی های خارجی اش.

آرش لرستانی. به نظر شما ریاست جمهوری چاوز چه تاثیری بر کشور ونزوئلا گذاشت؟

جمشيد اسدی. حالا بعد از دو مساله ای که بیان شد، اجازه می خواهم درباره ی نتایجی که به دست چاوز برای ونزوئلا بوجود آمد نیز اشاره کنم. بعد از تمامی این اقدامات، اقتصاد ونزوئلا تبدیل به اقتصاد تک محصولی نفتی شد. چاوز بیشتر از اینکه به فکر تولید و راه اندازی بنگاه های ملی باشد به فکر توزیع ثروت نفت بود به همین دلیل آمار بیکاری بیشتر شد و اینکه ساختار دولتی بسیار بزرگ شد و او حقوق بگیران بسیاری استخدام کرد بدون اینکه آنها برای کار خاصی استخدام شده باشند که با پول نفت به آنها حقوق پرداخت می شد. در حقیقت ثروت ملی و طبیعی ونزوئلا را که متعلق به نسل های آینده نیز هست تماما برای نسل حاضر از بین برد که مرید پروری بکند درست مانند احمدی نژاد، بدون آنکه صرف عمران و زیربنا سازی و سرمایه سازی تولید کشور شود. او در این مدت 124 میلیارد دلار درآمد نفتی را نه برای سرمایه گذاری و کارهای عمرانی بلکه برای هزینه های جاری و پخش کردن بین مردم هزینه کرد و از بین برد که این باعث تورم، کاهش ارزش ملی و افزایش واردات شد دقیقا مانند ایران. حکومت چاوز نیز مانند حکومت محمود احمدی نژاد دچار سوء مدیریت بود به این دلیل که اکثر کسانی که مسئول شده بودند از نزدیکان او بودند و شایسته سالاری مد نظر چاوز نبود بلکه خواص خود را بر این کارها گماشته بود. در اواخر حکومت چاوز نیز بسیاری از ماموریت های نیکوکاری از بین رفته بود و صدمه دیده بودند.

به نکته دیگری اشاره کنم که در پرتو آن شرایط ایران در دوره جمهوری اسلامی را بهتر می توان فهميد. زمانی که نیروهای میلیشیای ضربتی، يعنی همان نیروهایی که در ایران به نام لباس شخصی می شناسيم، افزایش پیدا می کنند ـ بدون آن که فرمانده یا واحد مسئولی داشته باشند، عملا امکان رسیدگی به اعمال و رفتار ايشان ممکن نيست و همين باعث رواج قلدری و بی فانونی در کشور می شود. درست به همین دليل، در دوران چاوز جنایت به شدت در ونزوئلا افزایش یافت. قتل و جنایت از مهمترین مشکلات امروز جامعه ونزوئلاست. در سال 1998 که هنوز هوگو چاوز رئیس جمهور نشده بود، شمار قتل در سال 4000 نفر – لطفا به این آمار به دقت توجه کنید – در سال آخر ریاست جمهوری او یعنی سال 2012، 22000 نفر در این کشور به قتل رسیدند. زمانی که حکومتی برای نگهداشت خود پشتيبان عناصر خودسر زورگو می شود، اگر این عناصر خود سر دست به کشتار و دزدی هم زنند کسی به سادگی جلودار ايشان نتواند بود.

زبده ی کلام اینکه بعد از حکومت هوگو چاوز صلح اجتماعی نیز از بین رفت و نفرت و کینه ی شدیدی میان جناح های مختلف رشد کرد، بسیاری از شرکت ها ورشکسته شدند و اقتصاد ملی این کشور نیز از بین رفت و مادامی که پول نفت باشد می تواند به طریقی برای خود پایگاه اجتماعی بخرد، به محض اینکه پول نفت طی شرایطی فرو بپاشد، شرایط بسیار دشواری در انتظار ونزوئلاست کمااینکه الان هم شده است، زیرا به این شکل تزریق نقدینگی، گرانی بسیار به سرعت رشد می کند و با افزایش هزینه ها حتی پول نفت نیز نمی تواند افزایش این هزینه ها را جبران کند و نارضایتی بسیار زیاد است. می دانید بهشتی را که به قول بعضی، چاوز در ونزوئلا ایجاد کرده بود باعث نشد که شمار بسیار زیادی از مردم ونزوئلا از این کشور مهاجرت نکنند، زیرا اگر بهشت بود چرا از این کشور مهاجرت کردند؟ بسیاری از مردم نیز در ونزوئلا مجبور به کار دوم و سوم شدند.

آرش لرستانی. در پایان اگر صحبت خاص و یا جمع بندی مد نظر شماست لطفا بفرمایید.

جمشيد اسدی. با اجازه در اینجا صحبت را به پایان برسانم با یادآوری دو نکته، انتقادات ما انتقاد بر کارنامه سیاسی و اجتماعی در سپر سیاسی و اقتصادی است، بدیهی است که بیماری مهلک و مرگ چاوز به هیچ عنوان باعث خوشحالی ما نمی تواند باشد با وجود آنکه از مخالفین برنامه او بودیم و هستیم، نکته ی دوم اینکه برای من مایه ی نهایت تاسف است که می بینم بخشی از اپوزیسیون ایران چاوز را به عنوان رهبری نمونه و رهبری ملی و مردم گرا معرفی میکند و برایش سوگواری گرفت که این سوگواری نمی توانست از سوی انسانهای دمکرات انجام شود، من حتی این مطلب را در بسیاری از رسانه های فارسی زبان هم دیدم که از سوی دولتهای دمکراتیک تغذیه می شوند و باعث تاسف بسیارم شد اما دیگر کم کم از این نوع مقالات از سوی این گونه رسانه ها تعجب نمی کنم، بحث دیگری می طلبد، اما اینکه اپوزیسیون از یک سو بگوید آزادیخواه است و از سویی الگوی خود را چاوز بداند باعث نهایت شگفتی من است. با تشکر از فرصتی که به من دادید.