تحلیل بیانیه‌ی اخیر میرحسین موسوی در گفت‌وگوی پیمان عارف، فعال و تحلیلگر سیاسی با سپیده جدیری، شاعر، پژوهشگر حوزه‌ی زنان و فعال جنبش سبز

شنبه، ۱۵ بهمن ۱۴۰۱، میرحسین موسوی از حصر بیانیه‌ای نشر داد که از عبور این زندانی سیاسی از نظامی حکایت داشت که زمانی خود در جایگاه نخست وزیرش نشسته بود. موسوی در این بیانیه، «به عنوان یکی از آحاد ملت ایران» با استناد به «حق مستمر و غیرقابل‌سلب انسان‌ها برای تعیین سرنوشت خود»، پیشنهاد زیر را «به پیشگاه مردم» ارائه داد و با تمامی «نیروها و شخصیت‌های آزادی‌خواه، مدافع استقلال و یکپارچگی سرزمینی، خشونت‌پرهیز و توسعه‌گرا» در میان گذاشت:

«اول- برگزاری همه‌پرسی آزاد و سالم در مورد ضرورت تغییر یا تدوین قانون اساسی جدید.

دوم- در صورت پاسخ مثبت مردم، تشکیل مجلس مؤسسان مرکب از نمایندگان واقعی ملت از طریق انتخاباتی آزاد و منصفانه. 

سوم - همه‌پرسی درباره متن مصوب آن مجلس به منظور استقرار نظامی مبتنی بر حاکمیت قانون و مطابق باموازین حقوق انسانی و برخاسته از اراده مردم.»

غروب همان روز، پیمان عارف، فعال و تحلیل‌گر سیاسی، در برنامه‌‌ای تلویزیونی با عنوان «میرحسین موسوی از جمهوری اسلامی عبور کرد؟» که از تلویزیون «کانال یک» پخش شد، گفت‌وگویی با سپیده جدیری، شاعر، پژوهشگر حوزه‌ی زنان و از فعالان جنبش سبز در تحلیل این بیانیه انجام داد که متن آن، امروز بیست و پنجم بهمن ماه، به مناسبت دوازده ساله شدن حصر، در اختیار وبسایت ایران گلوبال قرار گرفته است.
از صنم غیائی بابت تبدیل این گفت‌وگوی تلویزیونی به متنی که در ادامه می‌آید، تشکر می‌کنیم.

پیمان عارف: مهندس میرحسین موسوی در بیانیه‌‌اش بر چهار نکته تاکید کرده است: آزادی‌خواهی، خشونت‌پرهیزی، تمامیت ارضی و توسعه‌گرایی. ایشان در این بیانیه بر برخی از اخبار دو، سه ماه اخیر که گفته می‌شد ایشان در حصر مشغول نوشتن قانون اساسی است و در واقع دارد از طرحی برای مجلس موسسان  سخن به میان می آورد، به نوعی صحه گذاشته است. و همین‌طور گفته می‌شود که مشاوران نزدیک ایشان که به گفتمان او و راه او وفادار مانده‌اند، مثل علیرضا  بهشتی حسینی، فرزند آیت‌الله بهشتی و علیرضا بهشتی شیرازی نیز مشغول نوشتن چنین طرحی هستند یا در واقع مطالعه و  برنامه‌ریزی برای طرح قانون اساسی جدید و مجلس موسسان و مباحثی از این دست را در درستور کار خود قرار داده‌اند. نظر شما چیست؟ آیا میرحسین موسوی از نظام جمهوری اسلامی عبور کرده است؟ میرحسین موسوی را از این پس می‌بایست در کدام کمپ قرار بدهیم؟ در کمپ براندازان؟ در کمپ اصلاح‌طلبان ساختاری یا در کمپ جدید گذارطلبان و گذارگرایانی  که از یک گذار مسالمت‌آمیز سخن به میان می‌آورند؟ 

سپیده جدیری: من ابتدا این را نه از سر تواضع، بلکه فقط از این نظر که دانش من بیشتر در حوزه‌ی ادبیات و زنان است، توضیح دهم که، خودم را چندان فعال سیاسی محسوب نمی‌کنم، اما با افتخار فعال جنبش سبز هستم و منظور از فعال جنبش سبز نیز کسی است که به راه مهندس میرحسین موسوی باور دارد و آن راه را دنبال می‌کند، به این دلیل که به باور من، ایشان در تمام بیانیه‌ها و مطالبی که چه قبل از حصر و چه بعد از حصر منتشر کرده‌، بر اصول همیشگی خود یعنی همان اصولی که بر اساس آنها ما به ایشان رای داده بودیم، ایستاده است. 
به نظر من بیانیه‌ی اخیر مهندس میرحسین موسوی یکی از کامل‌ترین  و جامع‌ترین بیانیه‌های ایشان بود، چرا که در واقع در طول این دوازده سالی که در حصر به سر برده‌اند، معمولا پیام‌های کوتاه‌تری از حصر بیرون آمده  چون احتمالا امکان نوشتن مطلب مفصل‌تری وجود نداشته است. این بار اما با مطلبی نسبتا تفصیلی از ایشان مواجه شده‌ایم. من فکر می‌کنم استفاده از دوگانه‌ی برانداز و اصلاح طلب، درباره‌ی مهندس میرحسین موسوی صدق نمی کند. ایشان هیچ‌وقت جزء آن  دسته از افراد که خود را برانداز می‌نامند نبوده است. شما آقای عارف عزیز، حتما به خوبی می‌دانید که کلمه‌ی برانداز از دی ماه سال ۹۶ به ادبیات سیاسی گروهی از افراد اپوزیسیون خارج از کشور اضافه شد و بعدها به داخل نیز سرایت کرد. این واژه در سال ۹۶ و بعد از این‌که  ترامپ، ایران را تهدید به رژیم چنج کرده بود، وارد ادبیات سیاسی ایرانیان شد. یعنی براندازی معادل آن رژیم چنجی بود که در علوم  سیاسی نه معادل اصلاحات ساختاری و نه معادل انقلاب، بلکه معادل این است که قدرتی از بیرون بیاید و حکومتی را براندازی کند. مهندس میرحسین موسوی قطعا هیچ نسبتی با چنین چیزی نمی‌تواند داشته باشد. در هیچ‌کدام از بیانیه‌ها، چه قبل از حصر و در دوران جنبش سبز و چه بیانیه‌ها و پیام‌های زمان حصر  و حتی بیانیه‌ی اخیر ایشان چنین چیزی نمی‌بینیم. آن‌چه می‌بینیم این است که ایشان دارد با مردم صحبت می‌کند و آنها را خطاب قرار می‌دهد. یعنی که همچنان نگاه ایشان به مردم است و من فکر می‌کنم همان مسیر همیشگی خود را که همراهی با مردم است طی می‌کند. ایشان با مردم جلو آمده است، ادعای رهبری مردم را نداشته و یک جورهایی می‌شود گفت که مردم ایشان را رهبری کرده‌اند و طبق بیانیه‌ی اخیر خودش، در دوران جنبش سبز بر اجرای بی تنازل قانون اساسی تاکید داشته که به نظر من در آن مقطع کاملا مطالبه‌ی درستی بود. از جمله این‌که یکی از بندهای مهم قانون اساسی این است که مردم باید اجازه‌ی برگزاری تظاهرات مسالمت‌آمیز داشته باشند اما حکومت هیچ‌وقت به چنین چیزی عمل نکرد. در نتیجه در دوران جنبش سبز چنین مطالبه‌ای کاملا منطقی بود. ولی الان سیزده سال است که از دوران انتخابات ۸۸ گذشته، بیش از سیزده سال است که داریم می بینیم که این قانون اساسی به این شکلی که بر یک سری از اساس‌های این حکومت هم تاکید دارد، پاسخگو نبوده است. انقلاب‌ها برای هر ملتی کلی هزینه به بار می‌آورد، همچنان که انقلاب ۵۷  به بار آورد اما وقتی حکومتی خودش مردم را به سمت تغییر می‌برد، یعنی وقتی که یک حکومت پاسخگوی مطالبات بر حق مردم نیست، وقتی پاسخگوی مطالبه‌ی اصلاحات نیست، اجازه‌ی اصلاحات در ساختار خودش را نمی‌دهد، کار به انقلاب یا همین گذارها می‌رسد. یعنی چاره‌ای نیست؛ خود حکومت دارد مردم را به این سمت هدایت می‌کند، همچنان که شاه این کار را کرد. 

پ ع: آقای موسوی در واقع با این بیانیه پذیرفته است که ساختار حکومت را دیگر اصلاح‌پذیر نباید دانست. موافق این گزاره هستید؟

س ج: من احساس نمی‌کنم ایشان حتی در این بیانیه مقابل اصلاح‌طلب‌ها ایستاده باشد. ایشان همیشه مسیرش مسیر مستقل خودش بود. در انتخابات ۸۸ هم ایشان از طرف حزبی نیامد. یعنی جزء احزاب اصلاح‌طلب نبود اما هیچ زمانی نیز خودش را مقابل آنها تعریف نکرد. در مورد این بیانیه‌‌ی اخیر ایشان باید بگویم که شما وقتی بیانیه‌ی آقای خاتمی را هم می‌خوانید که در خلال همین جنبش زن، زندگی، آزادی منتشر کرده بود، می‌بینید که ایشان هم دارد می‌گوید که حکومت گوشش برای اصلاحات بدهکار نبوده است، یعنی آقای خاتمی هم این گلایه‌ها را از حکومت دارد. اما می‌توان گفت که مهندس میرحسین موسوی خیلی ریشه‌ای‌تر به مسائل پرداخته است و راهکاری اساسی‌ ارائه داده است، حال آن‌که آقای خاتمی راهکار ارائه نداده و فقط در واقع از حکومت گلایه کرده بود. اما مهندس موسوی به این پاسخ داده که چه باید کرد. با این حال، نمی‌توان گفت که ایشان خودش را مقابل اصلاح‌طلبانی چون آقای خاتمی قرار داده است. او خودش را مقابل حاکمیت جمهوری اسلامی قرارداده است. به نظر من ایشان از جمهوری اسلامی عبور کرده اما از انقلاب ۵۷ خیر. ایشان باز هم در همین بیانیه برمی‌گردد به  آن انقلاب و بعد می‌گوید، آن زمان این مطالبات  ما بود و برایش انقلاب کردیم و آن تغییرات را به‌وجود آوردیم، حال، حق نسل‌های بعدی است که اگر احساس می‌کنند آن انقلاب از مسیرش منحرف شده، بخواهند تغییری ایجاد کنند. در سخن ایشان، پشیمانی از انقلاب ۵۷ به چشم نمی‌خورد.

پ ع: پس ایشان از انقلاب ضدسلطنتی پشیمان نیست. ولی نتیجه‌ی انقلاب را آن جمهوریتی که می‌بایست شکل می‌گرفت و به دموکراسی منجر می شد، نمی‌داند. او در عین حالی که از نظام جمهوری اسلامی کاملا عبور می‌کند، از میراث انقلاب دفاع می‌کند.

س ج: بله، در همین بیانیه‌ی اخیر ایشان، آن سه بند اصلی که به عنوان راهکار بر آنها تاکید می‌کند، دقیقا مفهوم کلمه‌ی جمهور است. اگر آن انقلاب قرار بود به جمهوریت ختم شود، باید همین سه بند همان موقع به اجرا در می‌آمد. در نتیجه، این بیانیه تناقضی با انقلاب ۵۷ ندارد. این بیانیه علیه انقلاب نیست، علیه حکومتی است که به‌عنوان جمهوری اسلامی شناخته می‌شود. به خاطر این‌که آن جمهوریتی که مردم برایش انقلاب کردند، در این حکومت وجود ندارد و مفهوم جمهور در آن متجلی نمی‌شود.

پ ع: در واقع جمهوریت این نظام رنگ باخته است. من پرسش دیگری دارم. خانم جدیری عزیز به گمان شما، تاکید ویژه یا درواقع جایگاه ویژه‌ای که مهندس موسوی در این بیانیه به بحث تمامیت ارضی می‌دهد و این بحث چند بار هم تکرار می‌شود، معنی‌اش این است که آقای موسوی احساس خطر جدی کرده است؟ آیا ما با یک دستکاری سیستماتیک  در جنبش دموکراسی‌خواهانه  ایرانیان مواجه بوده‌ایم که این دستکاری سیستماتیک، موجودیت سرزمینی ایران را هدف قرار داده است و به نظر می‌رسد که دشمنان تاریخی و ژئوپولتیک ایران با هزینه‌ی سرسام‌آوری به دنبال این هستند که جمهوری دموکراسی‌خواهانه ایرانیان را به یک جنبش نازل به فروپاشی ژئوپولتیکی و فروپاشی سرزمینی ایران تبدیل کنند؟ آیا با من هم نظر هستید که مهندس موسوی، همان‌طور که پیش‌تر آقای رضا پهلوی هم این احساس را داشت، احساس خطر کرده است؟ آیا بحث تمامیت ارضی چنین در مخاطره قرار دارد و تا این اندازه جدی است؟ 

س ج: چند سوال در بحث شما مطرح شد. اگر امکان داشته باشد من یکی یکی پاسخ می‌دهم. باز تاکید می‌کنم که خود من ادعایی درحوزه‌ی سیاست ندارم. هرچه از سیاست می‌دانم از مهندس میرحسین موسوی آموخته‌ام و وقتی من این احساس خطر را دارم، مسلما ایشان با دانش سیاسی بسیار گسترده‌تر از من، این احساس خطر را می‌کند. اما تفاوتی هست بین نگاه کسی مثل مهندس میرحسین موسوی و شخصی مثل آقای رضا پهلوی. ببینید تصور من این است که آقای رضا پهلوی اگر از تمامیت ارضی صحبت می‌کند، برای جلب رضایت طرفدارانش است، چون طرفداران ایشان یعنی سلطنت‌طلب‌ها به هر حال ناسیونالیست هستند. بنابراین اگر ایشان تمامیت ارضی را به عنوان خط قرمز خود تعریف نکند، آن طرفدارها را از دست می‌دهد. اما من در این صحبت ایشان چندان صداقتی نمی‌بینم، چون اگر صادقانه بود ایشان پیش از این از تحریم اقتصادی ایران حمایت نمی‌کرد و نمی‌گفت که این تحریم‌ها برای مردم ایران یک نعمت یا موهبت است و آنها قدردان آن هستند. ایشان چیزی شبیه این را گفته بود و ما داریم می‌بینیم که تحریم‌های اقتصادی شدید، در مورد عراق به چه چیزی منجر شد. وقتی کشوری را چند سال پی در پی تحریم می‌کنند، به تضعیف آن کشور منجر می شود و بعد به سادگی به آن حمله‌ی نظامی می‌کنند، یعنی تحریم معمولا مقدمه‌ی چنین چیزی است. البته فعلا در مورد ایران این اتفاق نیافتاده و انشالله هرگز هم اتفاق نیافتد. اما ما از همان زمان که تحریم‌های اقتصادی شدید شروع شد، این احساس خطر را داشتیم. پس چطور ایشان چنین خطری را احساس نمی‌کند و از تحریم‌ها حمایت نیز می‌کند و چطور ایشان با دست راستی‌ترین و جنگ‌طلب‌ترین سیاستمداران آمریکایی در مورد مسائل ایران مذاکره می‌کند و بعد می‌گوید خط قرمزش تمامیت ارضی است؟ بنابراین من نمی‌توانم به بحث ایشان در مورد تمامیت ارضی اعتماد کنم. اما به بحث مهندس موسوی اعتماد می‌کنم چون مهندس موسوی همیشه همین‌طور بوده است. اولین پست ایشان در وزارت امور خارجه بود و پیش از آن هم که روزنامه‌نگار و در روزنامه‌ی جمهوری اسلامی سردبیر بود. اما درباره‌ی دوران مبارزات ایشان در زمان شاه متاسفانه اطلاعات چندانی در دست نیست که ما بتوانیم آن را نیز دنبال کنیم و ببینیم رویکردهای ایشان در آن دوره چگونه بوده است. اما از زمانی که مقامی داشته در وزارت امورخارجه، مواضع ایشان علیه اسرائیل و صهیونیست‌ها را به‌شدت پررنگ می‌بینیم تا همین الان. یعنی ایشان سر بحث تمامیت ارضی با کسی شوخی ندارد. چرا بحث تمامیت ارضی را به اسرائیل ربط دادم؟ چون دیگر همه می‌دانیم که اسرائیل به‌مانند یک انگل می‌خواهد در آن منطقه  گسترش پیدا کند و یک تهدید برای هر سرزمینی در آن منطقه به‌شمار می‌رود؛ از فلسطین و لبنان گرفته تا سوریه و تا ایران. این یعنی که تمامیت ارضی ایران با وجود اسرائیل و سیاست‌هایش و حامیان امپریالیستش که باعث به وجود آمدن اسرائیل در منطقه شده‌اند، قطعا به خطر می‌افتد و می‌بینیم که اغلب سیاست‌های آنها در قبال ایران نیز در تمام این سال‌ها بر همین اساس شکل گرفته است؛ از آلترناتیوسازی‌هایشان که آمدند و مقابل مهندس میرحسین موسوی، اپوزیسیون خارج از کشور را علم کردند، تا تخطئه‌هایی که علیه میرحسین موسوی انجام دادند که البته پیش‌تر ما ثابت کردیم که این‌ها دروغ بوده و تحریف حقیقت بوده و نشان دادیم که تمام این‌ها از کجا ناشی می‌شود. تمام این‌ها به این خاطر است که این‌ها می‌خواهند آلترناتیوهای خودشان را داشته باشند که توجیه‌گران سیاست‌های جنگ‌طلبانه و استعماری‌شان باشند. چهره‌های اپوزیسیون خارج از کشور در تمام این سال‌ها چنین نقشی را ایفا کرده‌اند.

پ ع: بیایید از این بحث نگذریم و آن برجسته شدن نقشی است که احزاب قوم‌گرا در ماه‌های اخیر داشتند. یعنی ما شاهد این بودیم که به‌طور مشخص به نظر می‌رسد که با یک مدیریت پیشینی، با یک مدیریت از بالا، دو شاخه‌ی دموکرات کردستان و کومله بعد از بیست سال که با هم اختلاف داشتند، به یک باره به رهبری خالد عزیزی و به رهبری مصطفی هجری مشکلاتشان را با هم حل می‌کنند و درطی یک مراسم با شکوه یا مراسمی که تلاش شده بود باشکوه جلوه کند، با هم موئتلف می‌شوند. این طرف آقای عمر ایلخانی‌زاده که از سال ۲۰۰۷ از حزب عبدالله مهتدی انشعاب کرده بود، به هم ملحق می‌شوند و هر دوی این‌ها در ذیل یک چتر تحت عنوان مرکز هماهنگی احزاب کرد گرد هم می‌آیند و تلاش می‌شود که نقش جنبش زن، زندگی، آزادی از هرگونه رویکرد ملی و تمامیت ارضی خواهانه تهی شود. یعنی بسیار تلاش می‌شود از مفهوم میهن هیولاسازی شود و با تمسک به گفتارهای فمینیستی به جنگ با مفهوم شهروندی، مفهوم در بر دارنده‌ی زن و مرد ایرانی بیایند، به جنگ با مفهوم ایران بیایند، به‌طور مثال، بسیار حساسیت نشان داده می‌شود به تکلمه‌ای با نام مرد، میهن، آبادی؛ نسبت به تمامیت ارضی حساسیت منفی نشان داده می‌شود، تلاش می‌شود که زن، زندگی، آزادی از کردی ترجمه نشود و به آن ژن، ژیان، ئازادی اطلاق شود، پرچم‌های انواع و اقسام گروه‌های تجزیه‌طلب در این تظاهرات‌ها آورده می‌شود و آن دستکاری سیستماتیک که عرض کردم اینجا خودش را خیلی واضح نشان می‌دهد و یا شبکه‌های فارسی زبان  متعلق به دولت‌های خارجی تقریبا تجزیه‌طلبی باقی نمانده که به برنامه‌هایشان دعوت نکرده و به او تریبون نداده باشند؛ اعم از رسانه‌ی فارسی زبان عربستان یا رسانه‌ی فارسی زبان بریتانیا. این وجه خارجی به نظرم مهم است یعنی  اسرائیل و عربستان سعودی. اما عوامل داخلی هم دارند این‌ها، نظر شما چیست؟

س ج: آن احزاب کردستان که نام بردید، خارج از ایران هستند. آن احزاب را که از خارج از ایران سعی در جداسازی کردستان از ایران دارند، جدای از سیاست‌های اسرائیل نمی‌دانم. از زمان شاه هم این‌طور بوده و مختص دوران جمهوری اسلامی نیست. شاه اشتباهات زیادی داشته اما می‌بینیم که مثلا با مصر متحد می‌شود و به گروه الفتح نیز کمک می‌کند [بنا به گفته‌ی داریوش همایون، وزیر اطلاعات و جهانگردی آن دوران] و اسرائیل از این جریان عصبانی می‌شود. چرا شاه باید چنین کاری را بکند؟ شاه که با اسرائیل روابطه حسنه داشت؟ چون احساس خطر کرد برای این‌که این‌ها ازهمان زمان به دنبال این بودند که ایران را تجزیه کنند. اسرائیل از همان زمان به‌خصوص احزاب جدایی‌طلبِ کرد را حمایت می کرد. اما مسئله این است که در این دوران، ما می‌بینیم که این خطر بیشتر احساس می‌شود، چرا؟ ما باید در اینجا به سیاست‌های غلط جمهوری اسلامی نیز در مورد اقلیت‌های قومی نگاهی بیندازیم. یعنی نمی‌توان همه چیز را فقط از احزاب کرد دید یا فقط از اسرائیل. بلکه باید از حکومت پرسید که شما برای آن قومیت‌ها چه کردید؟ وگرنه در کردستان ایران، تا زمانی که من ایران بودم و میان کردها دوستان بسیار زیادی هم داشتم، خاطرم هست که آن دوستان کرد، مخالف جمهوری اسلامی بودند، اما مخالف تجزیه‌ی کردستان نیز بودند. چرا که تجزیه را حماقت محض می‌دانستند و مسبب فلاکت بیشتر برای مردمان آن منطقه. حال، سوال این است که چرا الان این بحث‌ها دارد این‌قدر پررنگ می‌شود. من این را چندان به جنبش زن، زندگی، آزادی نسبت نمی‌دهم. این بحث‌ها همیشه مطرح بوده است. هر زمان در کشور اتفاقی می‌افتد، به هر حال تا حدودی ثبات نیز به هم می‌ریزد و هر جنبشی به‌وجود می‌آید و هر اعتراضی که شکل می‌گیرد، بالاخره احزاب جدایی‌طلب نیز می‌خواهند سوءاستفاده‌ی خودشان را از آن بکنند.
اما در مورد شعار، با شما اختلاف نظر دارم. به هر حال، من هم یک فعال حوزه‌ی زنان هستم. می‌دانید که همواره سعی می‌کنم منصفانه به مسائل نگاه کنم، اما ببینید، در دوره ای که اینجا در آمریکا اعتراضات black lives matter    اتفاق افتاد، سفیدپوست‌ها شعاری را در مقابلش ساختند بدین شرح: all lives matter  . این به ظاهر یک شعار کاملا انسانی است که وقتی به آن نگاه می‌کنیم همه ما با آن موافق هستیم، یعنی زندگی همه اهمیت دارد، هر جانی اهمیت دارد. اما وقتی شما می‌آیید در مقابل آن شعاری که برای جلب توجه به ظلمی که به‌طور خاص به سیاه‌پوستان روا داشته می‌شود، ساخته شده، این شعار را با این‌که یک شعار انسانی است قرار می‌دهید، آن شعار و اهدافش را تضعیف می‌کنید. بنابراین من اصلا این‌ها را در راستای هم نمی‌بینم، یعنی شعار مرد، میهن، آبادی را در تکمیل شعار زن، زندگی، آزادی نمی‌بینم، بلکه در مقابلش می‌بینم. چون هدف از شعار زن، زندگی، آزادی توجه به مسائل زنان بوده و جنبش نیز با کشته شدن مهسا امینی و بحث حجاب اجباری شروع شده است. و ما نمی‌توانیم این را منکر شویم، درست است که زن و مرد در کنار هم برای این جنبش مبارزه می‌کنند، اصلا در این هیچ شکی نیست. در اعتراضات black lives matter نیز بسیاری از سفیدپوستان مشارکت کردند و در کنار سیاه‌پوستان مبارزه کردند. اما ما نمی‌توانیم اینجا توجهی را که باید به کلمه‌ی زن در این شعار بشود، با آن یکی شعار تضعیف کنیم. با شعار زن، زندگی، آزادی، همه متوجه می‌شوند که مسئله‌ی تضعیف حقوق زن مطرح است و ما هرچقدر هم که بگوییم همه‌ی جنسیت‌ها در جمهوری اسلامی مورد ظلم قرار گرفته‌اند، این واقعیت غیر قابل انکار است که یک سری، بیشتر مورد ظلم قرار گرفته‌اند، از جمله زنان.

پ ع: من  پروموشن ویژه‌ای را که مفهوم زن در این جنبش نیاز داشت، به واسطه‌ی این‌که اساسا با سرکوب جسم زن و بدن زن شروع شد می فهمم. این جنبش واکنش به سرکوب بدن زن به مدت چهار دهه بود، یعنی چهار دهه سرکوب، همسان‌سازی در قالب پوشش اجباری را می‌فهمم اما بیشتر مرادم به مفهوم میهن بود که حتی در مقابل میهن هم به نظر می‌رسید که تلاش ویژه‌ای صورت گرفت، البته نه از جانب مردم، چرا که در آهنگی که نماد این جنبش شد، آهنگ شروین، زن، زندگی، آزادی همراه با مرد، میهن، آبادی آمد؛ یعنی در خود جنبش خیلی از مردم اتفاقا تلاش ویژه‌ای داشتند  که هم با شعار مرد، میهن، آبادی، هم با شعارهایی که نظر به کلیت ایران داشت مثل"ازسنندج تا زاهدان، از زاهدان تا تهران"، اعلام همبستگی و یک پارچگی خودشان را نشان دهند، اما در آن وجه دستکاری سیستماتیک که به نظر می‌رسید بیشتر هم از خارج از کشور دارد اتفاق می‌افتد، یک وجه برجسته‌ای را شاهد بودیم. یک عنادی را با میهن، عنادی را با زبان ملی. بعضا برخی احزاب کرد خیلی واضح می‌آمدند در تلویزیون و می‌گفتند که این جنبش را ما راه انداختیم و حق ویژه‌ای را طلب می‌کنیم و حق ویژه‌ای داریم. من به‌طور مشخص سوالم این است که مهندس موسوی دغدغه‌ی تمامیت ارضی دارد و این دغدغه‌ی تمامیت ارضی بسیار هم موجه است و هرکس دلسوز ایران باشد، این دغدغه را خواهد داشت. شما در بیانیه‌ی اخیر ایشان، تحقق این دغدغه را چگونه می‌بینید؟ یعنی آقای مهندس موسوی چه پیشنهادی می‌دهد و چه پروژه‌ای دارد در رابطه با چهار دغدغه‌ی آزادیخواهی، تمامیت ارضی‌ خواهی، خشونت‌پرهیزی و توسعه‌گرایی؟ این را هم درباره‌ی مولفه‌ی توسعه‌گرایی اضافه کنم که شاید این اولین بار است که یک سیاستمدار ایرانی چنین به وضوح بر مفهوم توسعه تاکید می‌کند که تاکید بسیار درستی هم هست چرا که ایران بر اثر روندهایی که تحت تحریم و غیره طی شده، از قافله‌ی توسعه هم عقب مانده و مزیت‌های خودش را در حوزه‌های مختلف دارد از دست می‌دهد. نظر شما چیست؟

س ج: من فقط این را توضیح دهم که دیدگاهم درباره‌ی آن شعار را از منظر فمینیستی‌ گفتم. فمینیست‌ها شعار مرد، میهن، آبادی را نقد کردند و خواستم بگویم که من با آنها در این نقد همراه هستم اما مسلما با جدایی‌طلب‌ها همراه نیستم. اما درباره‌ی بیانیه‌ی اخیر مهندس موسوی، ببینید وقتی ایشان در این بیانیه بحث همه‌پرسی را مطرح می‌کند و توضیح می‌دهد که چطور این امر تحقق پیدا کند، سر آخر این ابهام را مطرح می‌کند که چه کسی باید این کار را انجام دهد و بعد خودش پاسخ می دهد و باز به سمت مردم ارجاع می‌دهد. در صورتی که شما نگاه کنید معمولا هر کسی بحث همه پرسی‌‌ها و رفراندوم‌ها را مطرح می‌کند، به سراغ نهادهای بین المللی می‌رود که آنها بیایند این همه‌پرسی را برگزار کنند. مهندس میرحسین موسوی چنین کاری نمی‌کند. اینجاست که من می‌گویم ایشان به وضوح به آن بحث تمامیت ارضی، وفادار است. این‌که چرا باید به دنبال نهادهای بین‌المللی رفت؟ کارباید به دست خود مردم ایران انجام شود. یعنی همان همه پرسی را هم نمی‌گوید یک نهاد بی طرف بین‌المللی برگزار کند، می‌گوید مردم برگزار کنند. چون اصولا نهاد بی طرف بین‌المللی نداریم.
پ ع: یعنی در درون‌زا بودن گذار به دموکراسی تاکید ویژه‌ای می‌بینیم؛ یعنی گذار به دموکراسی باید درون‌زا باشد و به‌دست ایرانیان اتفاق بیافتد.

س ج: به نظر من این خودش نشان می‌دهد  که ایشان صادقانه به ایران فکر می‌کند، نه اینکه مثلا مثل آقای رضا پهلوی، از آن طرف با سیاستمداران جنگ‌طلب زد و بندهایش را بکند و از طرف دیگر بگوید تمامیت ارضی برای من مهم است، خب، به نظر من در این رویکرد آقای رضا پهلوی صداقتی وجود ندارد. اما مهندس میرحسین موسوی کوچک‌ترین ارجاعی به هیچ نهاد خارج از ایران نمی‌دهد، حتی به سازمان ملل، هیچ. شما در هیچ بیانیه‌ای نمی‌بینید که ایشان بیاید از نهادهای بین‌المللی استمداد کند. هیچ‌وقت چنین کاری نکرده است. آقای میرحسین موسوی به مردم اعتماد دارد، می‌داند که مردم توانایی‌اش را دارند. به قدرت بی قدرتان اعتقاد دارد. ایشان همیشه همین‌طور بوده است و به نظرم در این بیانیه نیز او همان میرحسین موسوی همیشگی است.

پ ع: یعنی آن سوی چپ‌گرایانه‌ی اندیشه‌ی ایشان به لحاظ تاریخی مطرح بوده است.

س ج: بله ایشان همیشه همین‌طور بوده و من تغییری در اصول ایشان نمی‌بینم. فقط این‌که ایشان الان به این نتیجه رسید که باید از جمهوری اسلامی عبور کرد، دلیلش می‌تواند این باشد که ممکن است قبلا فکر می‌کرده، همچنان‌که خود ما هم فکر می‌کردیم، که شاید از طریق اصلاحات، تغییرات میسر شود که مسلما کم هزینه‌تر است. همیشه همه‌ی ملت‌ها چنین مراحلی را طی می‌کنند. زمان شاه هم مردم یک شبه انقلاب نکردند. همه فکر می‌کنند که ملت از سر شکم سیری و ناگهانی انقلاب کردند. خیر، از سر شکم سیری نبود، مردم سالیان سال مطالباتشان را داشتند و شاه قدمی عقب‌نشینی نمی‌کرد. و این منجر به انقلاب شد. همه‌ی مردم درهمه‌ی زمان‌ها ترجیح‌شان اصلاحات است، نه تغییراتی که سرتاسر همه چیز را دگرگون کند، چرا که آن تغییرات همیشه هزینه‌هایی برای ملت‌ها در همه‌ی کشورها دارد و وقتی هیچ چاره ای نیست، به اینجا می‌رسیم که باید انقلاب کرد و به نظر من مردم الان به این مرحله رسیده‌اند.

پ ع: آن اپوزیسیونی که تحت عنوان براندازی و براندازان به تعبیر شما از سال   ۹۶ به این سو می‌شناسیم و در ماه‌های اخیر هم با برجسته‌سازی ویژه‌ی رسانه‌ای مواجه بود، به‌ویژه از بین اشخاصی که مطلقا سیاسی نبودند و بک گراند سیاسی ویژه، کارنامه‌ی سیاسی ویژه‌ای از آنها  سراغ نداریم: بازیگر بودند، فوتبالیست بودند، دندانپزشک بودند یا هر حرفه‌ی دیگری که داشتند ولی بک گراند سیاسی ویژه‌ای نداشتند و با یک برجسته‌سازی ویژه‌ی رسانه‌ای در مورد آنها مواجه بودیم، تا حدی که سخن از رهبری جنبش هم از سوی آنان به میان آمد، فکر می‌کنید واکنش این اشخاص چه خواهد بود. میرحسین را بر خواهند تابید یا آن گونه‌ای که تا به اکنون به‌شدت به او تاخته‌اند، به او خواهند تاخت؟

س ج: شما می‌دانید که من نیز دیدگاه چپ‌گرایانه دارم در نتیجه هیچ‌وقت سلبریتی محور نبوده‌ام. سلبریتی می‌تواند ورزشی، سینمایی و حتی سیاسی باشد، یعنی دقیقا همین که شما گفتید طرف حتی بک گراند مبارزاتی نداشته یا بک گراند دانش سیاسی ندارد، بعد می‌آید و یک‌دفعه به عنوان فعال سیاسی مطرح می‌شود. خب من هیچ‌وقت به این‌جور چیزها اهمیتی نداده‌ام. آنها هیچ‌وقت تاثیری روی ذهن من سپیده جدیری و سپیده جدیری‌های نوعی نمی‌گذارند. ولی مسئله این است که من فکر نمی‌کنم این‌ها چندان حمایتی از این بیانیه بکنند و اگر هم حمایت کنند، حمایتشان ارزشی ندارد. یعنی حمایت یک نفر مثل گلشیفته فراهانی از بیانیه‌ی میرحسین موسوی چه ارزشی دارد؟ چون گلشیفته فراهانی که اصلا سابقه‌ی مبارزاتی ندارد. من انتظارم این است که روشنفکران ما و کسانی که سوابق مبارزاتی  و دانش سیاسی دارند، حمایت کنند. مسلما اگر خانم گلشیفته فراهانی یا خانم صدف بیوتی که قبلا میرحسین موسوی را در استوری‌هایش نواخته بود، الان چه بیایند حمایت کنند و چه تخریب، از نظر شخص بنده ارزشی ندارد. اما ای کاش مردمی که بیننده‌‌ی همین برنامه‌ی ما نیز هستند، به کسانی مثل میرحسین موسوی، کیوان صمیمی و کسانی که درون خود مردم هستند و این  همه سال سابقه‌ی مبارزاتی دارند، توجه کنند. کیوان صمیمی ایده‌ی جبهه‌ی نجات ملی را به میان میدان انداخت و میرحسین موسوی آمد و آن را تشریح کرد. من این‌ها را واقعا در راستای هم و در تکمیل هم می‌بینم. 

پ ع: و دیگرانی مثل سعید مدنی، نرگس محمدی، نسرین ستوده در صحنه‌ی واقعی سیاست ایران در حال مبارزه و پرداخت هزینه هستند.

س ج: صد در صد. تک تک کسانی که دارند داخل ایران مبارزه می‌کنند، حتی کسانی که من با آنها از نظر عقیده و مواضع نزدیکی چندانی نداشته باشم؛ مثلا من چپ هستم و آنها لیبرال . اما برای من ارزش دارد که آنها داخل ایران مبارزات خود را پیش می‌برند و از نظر من آنها خیلی محق‌تر هستند تا کسی که این طرف آب، حتی مواضع سیاسی نزدیک به من داشته باشد ولی از اینجا بخواهد برای مردم داخل، نسخه بپیچد. من معتقدم، حالا سلبریتی‌ها که به کنار، اما حتی کسانی که دوستان خود ما هستند و نگاه‌هایشان نسبت به مسائل  ایران مثل خود من است ولی مثلا چپ‌هایی هستند که سالیان سال این طرف آب بوده‌اند، درست نیست برای مردم داخل نسخه‌پیچی کنند. واقعا مانده‌ام، در نظر بگیرید که مثلا نقدی که بعضی‌هایشان به این بیانیه‌ی اخیر مهندس موسوی وارد کردند این بود که چرا مهندس دارد سیاست‌های منطقه‌ای حکومت را نقد می‌کند؟ گفتم شما در این طرف آب نشسته‌اید سالیان سال. شما نمی‌توانید درد مردم را آن شکلی که آنها دارند با گوشت و پوست و خون‌شان حس می‌کنند، احساس کنید. وقتی حکومتی هم‌اکنون از نظر اکثریت مردمش مشروعیتی ندارد، شما فرض کن اصلا سیاست‌های منطقه‌ای‌اش درست باشد، چه ارزشی دارد؟ شما اول باید مردم خودت را در کنارت داشته باشی، بعد بتوانی سیاست‌های منطقه‌ای‌ات را پیش ببری. میرحسین موسوی چندین سال پیش نیز در نخستین سخنرانی انتخاباتی‌اش در سال ۸۸  که در مسجدی در محله‌ی نازی‌آباد تهران انجام شد، بحث بسیار جالبی را مطرح کرد؛ ایشان بر تقویت عمق استراتژیک تاکید داشت اما می‌گفت که ابتدا باید کشورمان قوی باشد تا بتوانیم کمکی برای فلسطین محسوب شویم. وقتی کشور ضعیفی باشیم، حتی اگر بخواهیم هم نمی‌توانیم کمکی محسوب شویم. یعنی موضوع این است که وقتی شما مردم خودت را در کنارت نداری و وضعیت اقتصادی‌ات هم این است، اصلا چطور می‌توانی به سیاست منطقه‌ای فکر کنی؟

پ ع: و این تلقی هم در بین مردم به‌وجود آمده که از شکم مردم خودت می‌زنی و آن‌چه را که سهم مردم خودت است در اختیار نیروهای نیابتی یا در واقع سیاست‌های منطقه‌ای‌ات قرار می‌دهی و این تلقی نزد مردم خودت به‌شدت مشروعیت‌زدا است.

س ج: اگر بخواهم در یک اشل کوچک‌تر توضیح بدهم، یک خانواده‌ی کوچک را مثال می‌زنم: بنده الان فرزندی دارم، من مادر هستم  ولی در عین حال دغدغه‌ی فلسطین را دارم. بعد وضعیت اقتصادی‌ام خراب شده باشد، ازهر طرف فشار روی من باشد، خودم هم بلد نباشم اقتصاد خانواده‌ی خودم را اداره بکنم. آن وقت بنده پولی را که باید در واقع برای سیر کردن شکم بچه‌ی خودم صرف کنم، بردارم برای آرمان های خودم در رابطه با فلسطین صرف کنم. می‌دانید منی که دارم این حرف را می‌زنم، چقدر دغدغه‌ی فلسطین دارم، اما موضوع این است که آن وقت، همراهی فرزند خودم را نخواهم داشت و به من خواهد گفت: «تو چه مادری هستی؟» بالاخره مادر مسئول است، این‌ها هم مثل پدر و مادر  باید برای مملکت مسئول می‌بودند. اما نبودند و برای همین همراهی مردم‌شان را ندارند. آقای عارف عزیز، در نظر بگیرید، اواخر که دیگر [به گفته‌ی داریوش همایون]، شاه از اسرائیل برگشته بود و آمده بود با مصر متحد شده بود و به گروه الفتح کمک می‌کرد. آیا درست بود که ما برگردیم به انقلابیون ۵۷ که انقلابشان هم اتفاقا انقلابی ضد امپرالیستی بود، یعنی ریشه در کودتای ۲۸ مرداد دشت، ریشه دردخالت‌های غرب داشت و مردم از آن دخالت‌ها خسته شده بودند، درست بود برگردیم به آنها بگوییم حالا که دیگر شاه به کمک فلسطین آمده، پس شما هم دیگر انقلاب نکنید؟ این فلاکتی را که شاه برای شما به‌وجود آورده نادیده بگیرید و چون الان شاه دارد به فلسطین  کمک می‌کند، دیگر شما انقلاب نکنید؟. آیا می‌پذیرفتند؟ مسئله این است که حتی اگر سیاست‌های درست منطقه‌ای هم در پیش بگیری، وقتی ملت خودت را راضی نگه نداشته باشی، آن سیاست‌ها هیچ ارزشی نخواهد داشت.

پ ع: پرسش پایانی، فکر می‌کنید واکنش حکومت چه خواهد بود؟

س ج: من فکر می‌کنم مثل همیشه محدودیت هرچه بیشتر برای مهندس موسوی که این مدت هم زیاد اعمال کردند. امیدوارم واکنش خیلی پرخطرتری پیش نیاید ولی من تصورم این است.