پرسش و پاسخهایی در مورد مساله ملیتها در ایران

آنچه می خوانید گزیده ای است از مباحثات شکل گرفته به صورت پرسش و پاسخ در کامنت های مقالاتم در سایت ایران گلوبال با خوانندگان. نظر به اهمیت پرداختن به موضوع ملیتهای مختلف در ایران و عدم پرداخته شدن به این موضوع به اندازه کافی و تاریک و مبهم ماندن این موضوع در ذهن بسیاری از ایرانیان، که به نظر من عامل بسیاری از سوء تفاهم های موجود است؛
بویژه خواننده محترمی به نام "مهناز" که بیشترین بخش این مباحثات، مدیون زحمات ایشان در پی گیری بحثها بوده است، سپاسگزارم.

 آنچه می خوانید گزیده ای است از مباحثات شکل گرفته به صورت پرسش و پاسخ در کامنت های مقالاتم در سایت ایران گلوبال با خوانندگان. نظر به اهمیت پرداختن به موضوع ملیتهای مختلف در ایران و عدم پرداخته شدن به این موضوع به اندازه کافی و تاریک و مبهم ماندن این موضوع در ذهن بسیاری از ایرانیان، که به نظر من عامل بسیاری از سوء تفاهم های موجود است؛ بخش اول مجموعه حاضر برای اطلاع خوانندگان عزیز گردآوری و منتشر می شود. امید است که این نوشته بتواند کمکی به برطرف شدن سوء تفاهم ها و روشن شدن جوانب تاریک و مبهم این بحث باشد. در اینجا وظیفه خود می دانم که از مسئولین سایت ایران گلوبال که زمینه ارتباط مستقیم خوانندگان و نویسندگان مقالات را در جهت نهادینه شدن فرهنگ گفتگو در جامعه ایران، فراهم کرده اند، تشکر نمایم. همچنین از خوانندگان محترمی که با سوالات متین خود و دوری جستن از تحقیر و توهین، مانع از به بی راهه کشیده شدن بحثها شده و امکان یک گفتگوی سازنده را فراهم کرده اند، بویژه خواننده محترمی به نام "مهناز" که بیشترین بخش این مباحثات، مدیون زحمات ایشان در پی گیری بحثها بوده است، سپاسگزارم. در پایان لازم به توضیح می دانم که من روند بحثها را همانگونه که بوده آورده ام تا هر خواننده ای بتواند آن را به صورت کامل دنبال کند. همچنان که لازمه یک بحثی جدی است، در این مباحثات نیز گاه سوء تفاهم های اولیه و گاه حتی سوء برداشت معانی جملات و منظور طرف مقابل، به وجود آمده ولی خوشبختانه نتوانسته است، بحثها را به بیراهه برد.

 خانم مهناز:

 لطفاً توضیح دهید که برابری حقوق افراد ملت ایران و همچنین مناطق مختلف کشور ایران که شما بدرستی در بخشهای پایانی مقاله تان آورده اید چه ارتباطی به تقسیم بندی قومی (یا بقول شما ملی) ایران دارد؟ اگر بلوچستان یا کردستان در نظام استبدادی و نادمکراتیک جمهوری اسلامی و قبل از آن در حکومت پهلوی از حقوق دمکراتیک شهروندی وانتخاب مسئولین محلی و داشتن نقش موٌثر(برطبق جمعیتشان) در حکومت مرکزی محروم بوده اند آیا صرفاً بخاطر غیر فارس بودنشان است؟ آیا همهٌ استانهای فارس نشین نقش سازنده و دمکراتیک در تصمیم گیریهای محلی و ملی داشته اند؟ و آیا یک نظام مدرن دمکراتیک ملی که بر مبنای انتخاب مردم (چه در ارگانهای محلی و چه ملی) استوار باشد مشکلاتی را که شما بآنها اشاره کردید حل نمیکند؟ چه تفاوتی از نظر اصولی بین بلوچستان و مثلاً کرمان است؟ یک کرد ایرانی بصرف غیر فارس بودن چه حق سیاسی ویژه ای نسبت به یک کرمانی باید داشته باشد؟ اگر شما حقوق سیاسی استان فارس و بلوچستان را مساوی میخواهید (که منهم میخواهم) پس ای حق سیاسی "ملت بلوچ" چگونه حقی است که با حق سیاسی من فارس متفاوت است؟

 آیدین تبریزی:

 از خانم مهناز به خاطر سئوال خوبشان متشکرم. در جواب باید بگویم که حقوق سیاسی همه ملیتهای ایرانی چه فارس، چه ترک آذربایجانی و چه بلوچ و ... یکی است و هیچ تفاوتی ندارد، اما این منافع و خواسته های آنهاست که گاه به صورت طبیعی متفاوت از یکدیگر است. اگر شما به عنوان یک هموطن فارس، زبان و ادبیات فارسی را دوست دارید، ما نیز زبان مادریمان را دوست داریم و خواهان رشد و شکوفایی آن هستیم و می خواهیم آن را از یک زبان مهجور کوچه و بازاری و شفاهی به یک زبان مکتوب و موثر در زندگی روزمره تبدیل نماییم، ما دوست داریم تا زبانمان به صورت کاملا رسمی و سیستماتیک آموخته شود تا استعدادهای ادبی ما همچون دکتر براهنی به زبان مادریمان بنویسند و مردم نیز کاملا بتوانند با نوشته های آنها رابطه عاطفی برقرار نمایند. مطمئنا این کتابها را می توان به فارسی و دیگر زبانهای ایرانی نیز ترجمه کرد و در اختیار دیگر مشتاقان نیز قرار داد. این تنها در حوزه زبان و فرهنگ است در حوزه های اقتصادی، سیاسی و ... نیز به راحتی می توان به نمونه های زیادی از این تضاد منافع طبیعی بین مناطق مختلف کشور اشاره کرد. مثلا من کاملا تلاش روشنفکران فارس برای نزدیکی بیشتر با افغانستان و تاجیکستان به عنوان کشورهای هم زبان منطقه تایید می کنم چرا که در دنیای جدید اتحادهای منطقه ای یک ضرورت است ولی آیا ما دیگر ملیتهای ایرانی نیز این حق سیاسی را نداریم که بتوانیم با کشورهای هم زبان منطقه روابط نزدیک و داد و ستدهای فرهنگی و اقتصادی داشته باشیم؟ اگر این حقوق را داریم باید ابزار سیاسی برای تحقق آنها را هم داشته باشیم. این تضادها طبیعی است و نباید از آنها هراسید بلکه باید سیستمی سیاسی را پیاده کرد که بتوان به صورت صحیح آنها را مدیریت کرد این سیستم همان فدرالیسم ملی است که در کشورهایی چون سوئیس وجود دارد.

 در مورد فدرالیسم باید بی غرضتر و دقیقتر بیندیشیم. کشوری به بزرگی ایران را نمی توان با یک رئیس جمهور و یک مجلس چند صد نفری به درستی اداره کرد. همانطور که در مقاله اخیرم گفته ام دولت و مجلس مستخدمین مردمند تا برای اداره صحیح کشور بیندیشند و تصمیم بگیرند و انتخابی بودن و موقتی بودن آن ضامن دموکراتیک بودن آن است. حال چرا استانداران، فرمانداران، بخشداران باید از طرف حکومت مرکزی منصوب شوند؟ آیا اگر دولتی محلی و پارلمانی محلی وجود داشته باشد که در قالب منطقه ای بیندیشد و منطقه ای تصمیم بگیرد، بسیاری از گرههای ناگشوده به سادگی باز نخواهند شد؟ تمرکز بیش از اندازه قدرت منجر به دیکتاتوری می شود ببینید در فرانسه مهد دموکراسی چگونه نگران انباشت قدرت در دست حزب سارکوزی اند آیا انباشت قدرت یک کشور در دست یک نفر به عنوان رئیس جمهور حتی اگر به صورت دموکراتیک هم انتخاب شده باشد آن هم در کشوری استبدادزده مثل ایران که ثروت منحوس نفت هم مزید بر علت است، باعث نخواهد شد که باز هم تنها یک انتخابات آزاد برگزار شود و دوباره دیو استبداد خودنمایی کند؟ آیا فدرالیسم نمی تواند با تقسیم قدرت براین دیو افسار زند؟ آیا نتیجه تمرکز بیش از حد قدرت در مرکز باعث رشد بیمارگونه جمعیت در تهران و اطراف آن و فرار مغزها از ایالات به تهران نشده است و به قول ظریفی باعث نشده که تهران جمهوری باشد و شهرستانها اسلامی! اگر مجالی بود خواندن مقاله پیشین من " فدرالیسم گزینه ای مناسب و ضروری برای ایران1" شاید بیشتر موضوع را باز کند.

 خانم مهناز:

 از پاسختان متشکرم. هرچه بیشتر نوشته های دوستان را میخوانم بیشتر باین نکته پی میبرم که خواستهای مشروع و حقوق بشری اقوام مختلف ایران، از جمله اعتلای فرهنگها و زبانهای مختلف و آموزش رسمی آنها، و عدم تمرکز حکومت در مرکز، بهیچ وجه درد اصلی ملت سازان و قبیله گرایان رنگ و وارنگی که این روزها در سایتهای مختلف داد سخن میدهند نیست و صرفاً ابزاریست برای پیشبرد مقاصد سیاسی گروههای جدائی طلب که چون باور ندارند که اکثر همزبانانشان (یا بقول آقای وهاب انصاری "همنوعانشان") بااهداف آنها موافقند، با لفافه پیچی و عدم صراحت و بکار گیری واژ ه های مبهم و بیمعنی نظیر "حقوق سیاسی اقوام در چهارچوب ایران فدرال" بجای گفتار صریح "تجزیه ایران بر طبق تقسیم بندی قومی" میخواهند مقاصد نهائی خود را زیر پرده ای از ابهام بپوشانند تابرای اکثر ایرانیان (از جمله "همنوعان خودشان") بیشتر قابل قبول جلوه کند.

 همانطور که بآقای انصاری عرض کردم جدائی طلبی و استقلال خواهی جرم و گناه نیست که آنرا بلباسی دیگر بپوشانید. میتوانید با صراحت و صداقت و سربلندی منویاتتان را بیان کنید و با اختلاط مسائل نامربوط از اعتبار گفتار خود نکاهید. آقای تبریزی، رشد و شکوفائی و گسترش زبان مادری و عدم تمرکز حکومت در مرکز و انتخابات محلی برای مسئولان و تصمیم گیریهای منطقه ای توسط مسئولان منتخب هر منطقه هیچ ارتباطی با تقسیم بندی کشور به ایلها و قبایل مختلف ندارد. در یک مملکت مستقل (با هر نوع حکومت دمکراتیک ملی خواه فدرال خواه نوع دیگر) "ابزار سیاسی برای اتحادهای منطقه ای" و "ارتباط فرهنگی و اقتصادی با کشورهای همزبان" در حوزهٌ اختیارات و مسئولیتهای حکومت مرکزیست. همزبان بودن یک شهروند ایران با شهروند یک کشور مستقل دیگر هیچگونه حق خاص سیاسی برای او ایجاد نمیکند. مبادلات فرهنگی نظیر رادیو و تلویزیون و سمینارها و جشنوراه های محلی طیق قوانین حاکم بین دو کشور انجام میشوند و هیچ لزومی به "حق سیاسی" متفاوت برای شهروندان ایران نیست. برای روشن شدن موضوع من یکبار دیگر سئوالاتی که از آقای انصاری کردم اینجا درج میکنم شاید شما یا یکی دیگر از قوم گرایان طالب "حقوق سیاسی ملیتها" حاضر بجواب باشید. آقای انصاری، یک موضوع دیگر را از قلم انداختم. نوشته اید: " در مورد رابطه ملیتهای ایرانی با همنوعان خود در خارج از کشور ایران به نظر من باید مبادلات فرهنگی و سیاسی و رفت و آمد بین آنها را آزاد گذاشت."

 گذشته از اینکه کاربرد واژهٌ "همنوع" از نظر من بسیار باعث تاٌسف است (یعنی مثلاً من فارس "همنوع" یک انسان بلوچ نیستم!) ، سئوال من اینستکه چگونه مبادلات فرهنگی و سیاسی بین این "همنوعان" که شهروندان ممالک مختلفند انجام میپذیرد؟ آیا مرزهای ایران تحت کنترل دولت مرکزی ایران نیست؟ آیا مثلاً یک آذربایجانی باید بتواند بدون گذرنامه به جمهوری آذربایجان رفت و آمد کند ولی اگر یک کرمانی خواست بباکو برود نیاز بگذرنامه داشته باشد؟! آیا منظورتان اینستکه استانهای مرزی کشور کنترل مرزها را با ممالک خارجی در دست گیرند و مثلاً شهروندان کرد ایران دارای حقوق ویژه ای در رفت و آمد بآنسوی مرزها باشند که سایر ایرانیان از آن محرومند؟ آیا ورود اتباع خارجی (که همنوع ایرانیان این طرف مرز هستند!) بداخل مرزهای ایران باید تحت کنترل حکومات قومی منطقه ای باشد؟ آقای انصاری سخنان شما بشدت ضد و نقیضند. از یک سو حاکمیت ملی ایران را تاٌ ئید میکنید و میگوئید ماندن در"چهارچوب" ایران برایتان اصل است و از سوی دیگر جای جای نوشته هایتان نشان از این دارد که یا بامفهوم حاکمیت ملی کاملاً آشنا نیستید و یا اینکه بآنچه میگوئید چندان باور ندارید. در هر صورت برای اینکه گفتگوی سازنده و مفید یبن طیفهای گوناگون ممکن باشد باید همهٌ ما بیشتر در مورد نظریاتمان تعمق کنیم و آنها را صیقل دهیم. من شخصاً از این بحثها بهره میبرم و بدرک مفاهیمی نائل میشوم که قبلاً برایم مبهم بوده اند.

 آیدین تبریزی:

 من نمی دانم چرا تئوری توطئه در کشور ما همچنان به باز تولید خود ادامه می دهد! من و امثال من از چه کسی در هراسیم که بخواهیم با ابهام و پرده پوشی مقصود اصلی خود را پنهان کنیم؟! کم هم نیستند تعداد کسانی که به صراحت خواهان استقلال از ایران هستند. حال اینکه من و امثال من به دنبال ارائه راه حلهای میانه ای برای رعایت حقوق اقلیتهای ملی ایران در چارچوب ایران هستیم، چرا شما را به اعتراض وا می دارد؟! آیا دوست دارید که تنها راه رعایت حقوق اقلیتها در تجزیه ایران باشد؟ اینجا اصلا بحث ترسیدن و امثالهم نیست، بلکه من معتقدم که فدرالیسم بیشتر از استقلال به نفع آذربایجانیان و البته تمام مردم ایران است. من در مقاله " فدرالیسم گزینه ای مناسب و ضروری برای ایران 1" نوشته ام:

 " موفقیت ما در ایجاد یک سیستم فدرال در داخل کشور، این قابلیت را به ما خواهد داد تا فعالانه در جهت ایجاد اتحادیه ای منطقه ای گام برداریم بدون آنکه نگران رشد ملی گرایی در بین ملیت ها و تمامیت ارضی کشور باشیم. ما می توانیم با اتصال خاورمیانه بزرگ به آسیای مرکزی و قفقاز یک اتحادیه منطقه ای قدرتمند را تشکیل دهیم که شاید یادآور امپراتوریهای بزرگ منطقه در سالهای گذشته باشد و بتواند شکوه وجلال گذشته را به مردم این منطقه از جهان که به واقع گهواره تمدن بوده است، برگرداند. شاید این طرح در نظر اول بسیار بلندپروازانه و غیر عملی بنظر برسد زیرا برخی از کشورهای منطقه اختلافات عمیقی دارند. اما باید بدانیم که در دنیای آینده تنها ملتهایی حرفی برای گفتن خواهند داشت که آرزوهای بزرگی در سر داشته باشند و با جدیت برای تحقق آنها تلاش نمایند و فراموش نکنیم که همین کشورهای اروپایی در گذشته ای نه چندان دور (در کمتر از صد سال اخیر) بر سر اختلافات نژادی دو جنگ بزرگ جهانی به راه انداختند که در آن جنگها میلیونها نفر کشته شدند. و این در واقع مصداق همان عقب ماندگی بزرگ ما نسبت به کشورهای پیشرفته در زمینه علوم سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است که آن کشورها به سادگی توانستند اختلافات عمیق صد سال اخیر خود را حل و فصل کنند و این اختلافات نژادی را به صورت رقابتی سالم و قانونمند در صحنه های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، ورزشی و غیره مدیریت نمایند؛ ولی ما در داخل کشورمان همچنان گرفتار اختلافات هزاران سال قبل هستیم ! " من معتقدم باید خود را از قفس دیدگاههای تنگ نظرانه خارج کنیم و به آینده های روشن بیندیشیم. شاید امروز با وجود دیکتاتورها در منطقه، این افکار خیالبافی های کودکانه باشد ولی ما باید به دهه ها و حتی قرنهای آینده بیندیشیم که دموکراسی جهانگیر خواهد شد. آیندگان از ما خواهند پرسید وقتی شما پیدایش اتحادیه اروپا را دیدید چرا به موقع به فکر پیاده سازی ایده های مشابه در منطقه نبودید؟

 اما در مورد سئوالتان از آقای انصاری باید بگویم که چرا با مطرح کردن بحثهای فرعی موضوع اصلی را زیر سوال می برید؟ مطمئنا فدرالیسم را با یک تبصره در یک بند از قانون اساسی نمی توان اجرا کرد و مسائل کارشناسی بسیاری وجود دارد که باید توسط گروههای تحقیق علمی مورد مطالعه قرار گیرد و با توجه به تجربیات عملی کشورهای فدرال دیگر راهکارهای آن شناسایی شود. من می توانم به سئوال شما لیست بلند بالایی از مجهولات را اضافه کنم که در نگاه اولیه ساده انگارانه حل آنها بسیار دشوار به نظر می رسد. اما خوشبختانه و یا متاسفانه ما اولین کشوری نیستیم که می خواهیم این سیستم سیاسی را اختراع کنیم! و غربیها زحمت ما را کم کرده و مسائل فوق و بسیاری از مسائل پیچیده تر دیگر را حل کرده اند و در عمل هم پایداری و کارآیی سیستم حکومتی جمهوری فدرال را اثبات نموده اند! این درست نیست که با تکیه بر کم اطلاعی و نا آشنایی مردم ایران و حتی فعالین سیاسی ایران در مورد فدرالیسم اصل عملی بودن آن را زیر سئوال ببرید! متاسفانه مردم ما عادت به مطالعه مباحث علمی و یادگیری از تجربیات دیگران ندارند و می خواهند همه چیز را خود تجربه کنند و یا از صفر بسازند و برای هر چیزی به صورت فی البداهه راهکار اختراع کنند و اگر نتوانستند با اطلاعات ناقص خود راهکاری بیابند در مورد غیر ممکن بودن آن مساله، حکم قطعی صادر کنند!

 مگر همین امروز بین ایران و ترکیه لغو روادید برقرار نیست و شهروندان تبریزی و کرمانی بدون ویزا به ترکیه رفت و آمد نمی کنند؟ بدیهی است که در مورد مقررات مرزی و ویزا هر قانونی باید شامل تمام ایرانیان شود و اصلا آنچه شما مطرح کرده اید از نظر عقلی امکان پذیر نیست. چون اگر قرار باشد آذربایجانیها بتوانند بدون ویزا به باکو بروند، کرمانیها هم حتما می توانند چون هر کسی که پاسپورت ایرانی داشته باشد می تواند از مرز عبور کند و این بدیهی است! مگر اینکه در داخل کشور از کرمانیها برای رفتن به تبریز ویزا اخذ شود!؟ با مطرح کردن پارادوکسهای کودکانه در مورد فدرالیسم که یک سیستم سیاسی کاملا شناخته شده در علم و دنیای واقعی سیاست است به شبهه افکنی نپردازید. بیایید خود آگاهانه و با عزت نفس در مورد آینده خودمان تصمیم بگیریم و اجازه ندهیم که همچون عراق، نیروهای بیگانه بالاجبار نسخه هایشان را برای ما بپیچند. نیاز به وجود سیستم اداری فدرالیستی در ایران مثل روز روشن است که تلاش دولت خاتمی برای تقسیم کشور به ده منطقه که مثل تمام برنامه هایش ناکام ماند از همین ضرورت نتیجه می شود. من نمی دانم که چرا با ایل و قبیله نامیدن بیش از بیست میلیون آذربایجانی (به استناد رقم پذیرفته شده جهانی) سعی در تحقیر آنها دارید آیا این رسم هموطنی است؟

 خانم مهناز:

 با تشکر از پاسختان، من بهیچ وجه دنباله رو تئوری توطئه نیستم ولی روز بروز بیشتر باین واقعیت پی میبرم که آن دسته ازکوشندگان "حقوق سیاسی ملیتها" که ادعا میکنند جدائی طلب نیستند، یا اصلاً نمیدانند حقوق سیاسی و نظام فدرال و غیره یعنی چه و یا اینکه خود را بنادانی میزنند. آنچه شما موضوعات فرعی مینامید دقیقاً مسائلی هستند که ماهیت "فدرالیسم" مورد نظر شما را تعیین میکند و تفاوتش را با استقلال و تجزیه ایران روشن میسازد. اگر هم این سئوالات بنظرتان ساده اندیشی و سطحی میایند اشکالی ندارد. همه که دانشمند و آگاه بمسائل سیاسی نیستند. افرادی هم مثل من ترجیح میدهند مسائل را ساده و مثل روز روشن ببینند. بنابراین شما لطف کنید برای روشن شدن ذهن آندسته از هموطنانتان که اطلاعات شما را ندارند بزبان ساده تر توضیح دهید که همگی بتوانند افکار شما را بفهمند.

 اگر شما آنطور که ادعا میکنید معتقدید که همهٌ شهروندان ایران در هرجای ایران که سکنی گزینند از حقوق شهروندی مساوی برخوردارند پس تقسیم بندی قومی شما و "حقوق اقلیتهای ملی" چگونه تجلی میکنند؟ مثلاً در آذربایجان حقوق یک آذربایجانی با حقوق یک اصفهانی ساکن تبریز چه تفاوتی دارد؟ اگر تفاوتی ندارد پس شما معتقد به "حقوق اقلیتهای ملی" نیستید و صرفاٌ معتقدید که ساکنان هر منطقه باید بتوانند امور داخلی منطقهٌ خود را خود اداره کنند، هیچ ربطی هم باین ندارد که قومیتشان چیست. درست است؟

 من در ایالت نیویورک امریکا زندگی میکنم. در نظام فدرال امریکا من بعنوان شهروند امریکا در انتخابات ملی شرکت میکنم و بعنوان "ساکن نیویورک" در انتخابات محلی نیویورک. مالیات ایالتی من در مجلس قانونگذاری نیویورک تعیین میشود و مالیات ملیم در کنگرهٌ امریکا. حقوق قضائی من با ساکنین مثلاً تکزاس متفاوت است ولی قوانین ایالتی نمیتوانند در تضاد با قانون اساسی امریکا و قوانین ملی (فدرال) باشند. اگر هم فردا کوچ کردم و بکالیفرنیا رفتم حقوق و مسئولیتهایم طبق قوانین فدرال و قوانین کالیفرنیا خواهد بود و اصلاً مهم نیست که اصل و نسبم کجائیست و زبان مادریم چیست. اگر در منطقه ای زندگی میکنم که مثلاً فارسی زبانان اکثریت دارند مدارس، طبق نظر اکثریت وتصمیم گیری محلی، دو زبانه خواهند بود و فارسی آموزش داده خواهد شد. البته در امریکا زبان رسمی وجود ندارد ولی زبان سراسری انگیسی است و همه آنرا میاموزند.

 حالا شما لطفاً توضیح دهید که فدرالیسم قومی شما چه تفاوتهائی با این نوع فدرالیسم دارد؟ اگر تفاوتی ندارد پس ما هیچ اختلاف نظری با هم نداریم و با مطرح کردن مسائل نامربوط قومی بیجهت آب را گل آلود میکنید و باعث اختلافات کاذب میشوید. اگر تفاوت دارد آنرا روشن و واضح توضیح دهید تا من نوعی تکلیفم را بدانم و متهم بتئوری توطئه نشوم. شما از نظامهای فدرال غربی سخن میگوئید و مثال میآورید ولی نمیگوئید که این نظامها چه شباهتی به فدرالیسم قومی شما دارند؟ آیا در سوئیس حقوق مردم طبق قومیتشان تعریف میشود؟ آیا یک سوئیسی فرانسه زبان ارتباط سیاسی خاصی با همزبانان خود در بلژیک دارد که سوئیسی آلمانی زبان از آن محروم است؟ اگر یکبار دقیقاً این "حقوق ملیتها" که تکیه کلام همفکرانتان است تعریف کنید و تفاوتش را با حقوق کلی شهروندی توضیح دهید شاید از اینهمه سوء تفاهم جلوگیری کرده به آگاهی و تفاهم بین هموطنانتان یاری رسانید.

 نوشته اید : " چرا با ایل و قبیله نامیدن بیش از بیست میلیون آذربایجانی (به استناد رقم پذیرفته شده جهانی) سعی در تحقیر آنها دارید آیا این رسم هموطنی است؟" اولاً من صرف تعلق به ایل و قبیله را توهین و تحقیر نمیدانم. ثانیاً این من نیستم با اعمال و رفتار و گفتارم آذربایجانیها را بجای مردمانی آزاد و مستقل و شهروندان برابر با همهٌ مردم مملکت با قومیتشان معرفی میکنم، آنها را در چهارچوبهای قومی محبوس میکنم، و خواستار حقوق قبیله ای برایشان هستم.

 آنچه ازنظر من واپسگرا و برخلاف جهت حرکت مدرن و متمدانه است نه تعلق به یک ایل و قبیله، بلکه تفکر ایلی و قبیله ای، تقسیم بندی انسانها براساس قومیت (و نژاد)، و خواست نظام حکومتی بر مبنای قومیت است. من مردم آذربایجان را انسانهای مستقل و آزاد میبینم با فرهنگی غنی و زبان ترکی. هر گونه خود را تعریف کنند میپذیرم و حق مسلمشان میدانم که نژاد یا قومیت خود را "ترک" بدانند (گرچه من شخصاً خود را بعنوان آریائی تعریف نمیکنم!). ولی وقتی بحث ملیت در میان است تا هنگامیکه ما همه ایرانی هستیم من آنها را مانند خودم جزئی از ملت ایران میدانم. اگر آنها میخواهند ملیت دیگری داشته باشند و جزو ملت ایران نباشند حقشان است، ولی باید برای آن بصورت مدنی و در نظام دمکراتیک تلاش کنند. من نمیدانم، شماهم نمیدانید که چند درصد مردم آذربایجان خود را بجای تعلق به "ملت ایران" متعلق به "ملت ترک" میدانند. پس تا هنگامکه خواست اکثریت بطرق مدنی روشن نشده من ملتی بنام آذربایجان در ایران نمیشناسم و افرادیرا که بین من و هموطنان آذریم خط کشی قومیتی میکنند قبیله گرا و داری تفکر ایلی میدانم.

 آیدین تبریزی:

 پیش از هر چیز می خواهم از این که در انتخاب واژه ها کم دقتی کردم و سئوال شما را کودکانه خواندم صمیمانه پوزش بخواهم من به هیچ وجه قصد خود بزرگ بینی نداشتم و چنین برخوردهایی را خلاف ادبیات سیاسی متین می دانم. اما این را هم بپذیرید که که هر عملی عکس العملی دارد و این که شما واژه های "قبیله گرایان رنگ و وارنگ"، "شما یا یکی دیگر از قوم گرایان" و... را مسلسل وار شلیک می کنید، دفاع از خود حق ماست. با این حال من در تئوری معتقد به عدم استفاده از چنین حقی هستم ولی گاه در عمل فراموش می شود.

در مورد سئوال اولتان باید بگویم که چون ایران یک کشور فدرال خواهد بود نه چند کشور مستقل، شهروند اصفهانی ساکن تبریز این حق را خواهد داشت که تمام مسائل اداری خود را به زبان مشترک کشور که می تواند فارسی یا انگلیسی (بسته به رای اکثریت مردم ایران) باشد انجام دهد. اگر تعداد متقاضیان به تعداد کافی باشد، دولت فدرال آذربایجان موظف به فراهم کردن امکان آموزش فرزندان شهروند اصفهانی به زبان فارسی خواهد بود. همینطور است در مورد شهروند کرد عرب و غیره. و همین مساله عینا به عهده دولت فدرال در اصفهان است که شرایط مشابه را برای یک تبریزی یا سنندجی در اصفهان رعایت کند. در مورد زبان مشترک من پیشنهاد آقای مزدک بامدادان را بیشتر می پسندم که برای افزایش حس تفاهم بیشتر بین مردم ایران، هر ایرانی به صورت اجباری دو زبان ایرانی را بیاموزد که طبیعتا یکی زبان مادریش و دیگری زبان فارسی است و هموطنان فارسمان نیز به انتخاب خود یکی دیگر از زبانهای دیگر ایرانی را بیاموزند. البته حرکت به سمت فراگیر کردن آموزش به یک زبان بین المللی مثل انگلیسی هم کاملا ضروری به نظر می رسد.

 در مورد مقایسه فدرالیسم مورد نظر ما و فدرالیسمهای غربی، باید بگویم شرایط جامعه ایران ایجاب می کند که فدرالیسم ایرانی بیشتر شبیه کشور سوئیس باشد تا آمریکا. چون برخلاف آمریکا که همه مهاجرند و از چهار گوشه دنیا به آنجا مهاجرت کرده اند و کاملا در هم آمیخته شده اند بطوری که نمی توان در هیچ ایالتی گفت که اکثریت آن آلمانی یا فرانسوی و... است، در ایران مانند سوئیس مناطق سکونت اقلیتهای زبانی تقریبا مشخص است بنابراین می توان در هر منطقه علاوه بر زبان مشترک، یک زبان محلی غالب هم پیدا کرد که زبان رسمی دولت محلی باشد. اما هیچ کسی را نمی توان اجبار کرد که چون تو نژادت ترک است مجبوری در آذربایجان زندگی کنی یا هرجای ایران که باشی مجبوری تابع مقررات دولت محلی آذربایجان باشی! همانطور که شما گفته اید هرکسی که شهروند یک ایالت باشد تابع قوانین همان ایالت است، هم حق انتخاب کردن و هم انتخاب شدن را دارد و حتی یک اصفهانی الاصل به شرطی که ساکن ایالت آذربایجان باشد اگر بتواند رای مردم را کسب کند می تواند رئیس دولت آن ایالت باشد.

 پرسیده اید: "آیا یک سوئیسی فرانسه زبان ارتباط سیاسی خاصی با همزبانان خود در بلژیک دارد که سوئیسی آلمانی زبان از آن محروم است؟" ببینید در سیستم فدرال یک سری حقوق فردی و شهروندی وجود دارد که همه گیر است و هیچ تفاوتی بین آنها نیست مثلا حقوق بشر، آزادیهای فردی و ... همچنین یک سری حقوق متقابل دولت و ملت وجود دارد که می تواند در هر ایالت بسته به رای مردم همان ایالت متفاوت با دیگری باشد ولی نباید برخلاف قانون اساسی و حقوق اساسی بشر باشد. اما مساله ای که وجود دارد این است که یک سوئیسی فرانسه زبان به صورت طبیعی علاقه مند به ایجاد رابطه شخصی و کاری بیشتری با همزبانان خود در بلژیک دارد ولی این کاملا شخصی است و هیچ قانون دولتی برای آن وجود ندارد البته نباید هیچ منعی هم برای آن وجود داشته باشد و مثلا کسی حق ندارد او را مثلا پان فرانسیست! بخواند. در واقع سیستم فدرالیسم اصلا اجازه مداخله در امور شخصی را ندارد و تنها یک سیستم اداری بین دولتی است. اما در مورد دولتها تفاوت اساسی یک سیستم فدرالی با یک سیستم متمرکز در آن است که در سیستم متمرکز، مسئولان محلی با صلاحدید مرکز منصوب می شوند و برای تمام تصمیماتشان باید منتظر اجازه مرکز باشند ولی در سیستم فدرالی، دولت محلی در بسیاری از مسائل منطقه ای که محدوده آنها در قانون اساسی به دقت تعیین شده، مستقیما و بدون کسب اجازه از مرکز تصمیم می گیرد. رئیس دولت بخش فرانسه زبان سوئیس بارها به فرانسه و بلژیک سفر می کند و قراردادهای اقتصادی و فرهنگی فیمابین امضا می کند و تا موقعی که از محدوده تعیین شده در قانون اساسی خارج نشده، دولت مرکزی نمی تواند او را از این سفرها منع کند و مثلا بگوید چرا بیشتر به آلمان سفر نمی کنی و به فرانسه سفر می کنی پس حتما می خواهی فرانسه بزرگ را تشکیل دهی! مساله این است که تا موقعی که در چارچوب مقررات وضع شده رفتار می شود نباید مداخله در امور داخلی انجام شود.

 اما در مورد واژه ملت که به نظر بیشترین حساسیت را ایجاد کرده است باید بگویم که می دانم که نگرانی شما از تجزیه ایران است ولی به نظر من ما نباید اتحادمان را به مسائل فرعی وابسته کنیم تا با از بین رفتن زمینه های آن، این اتحاد فروپاشد. چرا باید تبلیغ کنیم که دو ملت در یک کشور نمی توانند زندگی کنند تا اگر ثابت شد که مثلا آذربایجانیان با تعریف بین المللی در قالب آن تعریف می گنجند، ادامه این اتحاد غیر ممکن شود؟ یا چرا باید تبلیغ کنیم که دلیل اتحاد ما این است که چون همه ایرانیان در گذشته های دور همه فارس بوده اند و بعدا ترک، عرب، بلوچ و ... شده اند تا اگر دلیلی تاریخی و علمی بر رد آن پیدا شد، ادامه این اتحاد غیر ممکن شود؟! (در این زمینه توجه شما را به مقاله دکتر قابوسی که به صورت علمی نظریه زبان آذری را رد کرده است و همچنین مقاله قبلی من در این زمینه جلب می کنم 2 و3 )

 چرا اتحادمان را برپایه رای و خواسته همه مردم ایران بنا نکنیم که به هیچ بهانه ای قابل شکسته شدن نباشد. به کشور هندوستان نگاه کنید با جمعیتی بیش از یک میلیارد نفر و صدها زبان و نژاد، به دلیل استفاده از سیستم فدرالیسم، بزرگترین دموکراسی دنیا را تشکیل داده و کمترین مشکلات را در این زمینه دارد. اما اگر اصرار داشته باشیم که از نظر ادبیات سیاسی، واژه "ملت" تنها به مردمی خطاب شود که کشور مستقلی دارند و ملت خطاب کردن آنها یعنی مستقل بودن آنها، ما باید در ادبیات سیاسی فارسی به دنبال واژه جدیدی برای ملتهای داخل یک کشور بیابیم. من معمولا از واژه "ملیتهای ایرانی" استفاده می کنم که نه آن ملت است و نه آن قوم که به نظر من واژه مناسبی نیست. قوم و اقوام در زبان فارسی به عنوان فامیل و خویشان مانند دایی، خاله و ... بکار رفته است. مثلا وقتی می گوییم رفته بودم خانه اقوام معنی آن این است که به فامیلهای نزدیک سر زده ایم. البته من ادعایی در زمینه ادبیات فارسی ندارم و اهل فن باید واژه مناسبی برای کلمه “Ethnic” بیابند که هم تحقیر آمیز نباشد و هم با مسمی باشد.

 ما به عنوان هم وطن باید با بزرگ منشی به همدیگر بنگریم و به جای تحقیر، به یکدیگر شخصیت دهیم و بزرگ بداریم. این درست مانند این است که در یک جمع هرکس دیگری را "آقا" خطاب کند و یا "هوی!" خطاب کند. به هر عنوانی که دیگران را خطاب کنیم، به همان عنوان خطاب خواهیم شد. متاسفانه ادبیات سیاسی جامعه ما بدلیل جدلهای طولانی، به ابتذال کشیده شده است و از این ادبیات مبتذل، که یک سرش به مدح همفکران و سر دیگرش به تحقیر مخالفان می رسد، جز دیکتاتوری و استبداد خلق نخواهد شد. ما تا زمانی که نتوانیم با مخالفانمان با احترام و ادب به مباحثه بپردازیم دور باطل دیکتاتورها در ایران همچنان ادامه خواهد یافت.

خانم مهناز:

 در مورد فدرالیسم نظیر سوئیس، برای من هنوز روشن نیست که سیستم سوئیس چه وجه مشترکی با فدرالیسم بر مبنای قومیت دارد (من قومیت را نزدیکترین واژه به ethnicity میدانم، لطفاً آنرا بعنوان توهین و تحقیر تعبیر نکنید). مناطق مختلف حکومات محلی دارند و ارتباطشان با یکدیگر و مرکز طبق حاکمیت ملی تعین میشود. اینکه زبان اکثریت یک منطقه با منطقه یگر فرق دارد تاٌثیری در ماهیت حکومت و حقوق افراد ندارد.

 در مورد نگرانی من از تجزیه ایران، البته من مانند اکثر هموطنانم میهنم را در کلیتش دوست میدارم و تکه پاره شدنش را نمیخواهم. از آن گذشته پیشرفت و سربلندی و اقتدارش را در همبستگی مردمانش میدانم و مطمئنم که جدائی بخشهائی از این سرزمین بضرر همه ملت ایران و بیش از همه بخشهای جدا شده خواهد بود. ولی با وجود این و برخلاف تصور شما نگرانی اصلی من تجزیه ایران نیست. مرزهای جغرافیائی ممالک در طول تاریخ تغییر کرده و خواهند کرد. ایران هم مستثنی نبوده. دغدغه اصلی من تعالی و رشد فرهنگی، اجتماعی، و اقتصادی مردم ایران است. سه دهه استبداد و واپسگرائی مذهبی (و پیش از آن استبداد سیاسی) بمن آموخته که بزرگترین عامل پیشرفت و تمدن تفکر متعالی و گسترش مدرنیته و فرهنگ پیشرواست. از دید من فرهنگ قوم گرا، و پررنگ کردن تفاوتهای قومی، مانند پررنگ کردن تفاوتهای مذهبی ما را دوباره بقهقرای تاریخ خواهد برد. من بمراتب ترجیح میدهم در ایرانی کوچکتر ولی با فرهنگی پیشرفته و مدرن و فارغ از این تقسیم بندیها (که بزرگترینشان تاٌکید بر نژاد آریائی است!) زندگی کنم تا سرزمینی وسیع متشکل از قبایل (یا بقول شما ملیتهای) مختلف که مردمانش خود را در وهلهٌ اول با تعلقشان باین یا آن قوم تعریف میکنند.

 در حال حاضر تنها تفاوت من با دوستان و فامیل آذربایجانیم اینست که آنها بزبان ترکی سخن میگویند. تفاوتهای دیگر ما با یکدیگر نامحسوسند و تاٌثیری در ارتباطات انسانی ما با هم ندارند. چه از لحاظ شکل و شمایل، چه از لحاظ فرهنگی و رسم و رسوم اجتماعی، و چه از لحاظ برخورد عاطفی نسبت به کشور ایران و آنچه در آن میگذرد ما باهم "یکی" هستیم و احساس یگانگی میکنیم. حالا شما میخواهید یک خط پررنگ مجازی (که هیچگونه واقعیت عینی ندارد) بین ما بکشید وما را به دو "ملت" در محدودهٌ ایران تقسیم کنید. آقای تبریزی، ریشهٌ تعصبات و دشمنیها همین تفاوتهاست. شما بجای اینکه تلاش کنید تفاوتهای واقعی را نیز کمرنگ کنید (مثلاٌ با پیشنهادتان که همهٌ ایرانیان بدو زبان آموزش ببینند تا هم عدالت اجتماعی گسترده تر شود و هم اینکه تفاوتها کمتر گردد ومردم بیشتری با هم احساس یگانگی کنند) میخواهید آنجا هم که تفاوتی وجود ندارد آنرا ایجاد کنید. من درست برخلاف نظر شما که "آسیمیله" شدن بخشی از آذربایجانیها را "مورد اعتراض" میابید آرزو دارم که هرچه بیشتر مردم مملکتم (ونهایتاً تمام دنیا) با هم ادغام شوند وفرهنگها هرچه بیشتر باهم مخلوط گردد. من میخواهم فرزندانم همسرانی اختیار کنند که فرزندانشان دیگر در دام "نژاد خالص" پرستان نیفتند! میخواهم زبانهای مختلف را ارج نهند چون هر طرف که میچرخند دوستی یا فامیلی ببینند که بآن زبان سخن میگوید نه اینکه همزبانان همه در یک منطقه متمرکز شوند و آنچنانکه طبیعت انسان است دیگر زبانان را "غریبه" و ناخودی ببینند.

 من میخواهم ایران از تفکر قرون وسطائی خارج شود. ما به عقب ماندگی نظامهای استبدادی پی برده ایم. تحجر مذهبی را نیز تجربه کرده ایم. لزومی ندارد یکبار هم خود را اسیر فرهنگ واپسگرای قبیله ای کنیم. البته من در خواب و خیال زندگی نمیکنم، واقعیتها را درک میکنم، و باختلافات و مشکلات موجود کاملاً واقفم. ولی لااقل اگر بدنبال راه حل میگردم نمیخواهم در جهتی بروم که اختلافات و تفاوتها را بجای تقلیل افزایش دهد. هدف من در جهت همبستگی و رفع اختلافات است، و البته قرار نیست بهدف ایده آل برسم ولی میتوانم بجای انداختن سنگ بر سر راه، سنگی از سر راه بردارم. بهمین دلیل اگر تنها انتخاب من بین ایرانی بزرگ ولی تقسیم شده به "ملیتهای" مختلف، و ایرانی کوچکتر با مردمی "آسیمیله شده" که خود را یک ملت میدانند باشد، بدون درنگ دومی راانتخاب خواهم کرد.

 آیدین تبریزی:

 ببینید ما ملتی هستیم که با ترس بزرگ شده ایم. ما را از همه چیز ترسانده اند. گفته اند: به خرافه های دینی شک نکنید که سنگ می شوید! به نامحرم نگاه نکنید که در آتش جهنم می سوزید و .... و امروز هم می گویند: نگویید که زبان مادریتان را دوست دارید که دریای خون در ایران راه می افتد؟! آخر چرا این همه باید از خواست مردم ترسید و آنها را ترساند؟ چه اشکالی دارد که ما هم زبان مادریمان را یاد بگیریم و هم زبان فارسی را؟ اگر شما نمی خواهید خودتان را به زحمت بیندازید وزبان دیگری را یاد بگیرید، ما دوست داریم این زحمت اضافی را متحمل شویم. من نمی خواهم همه را متهم کنم که کاملا آگاهانه ترس ایجاد می کنند چون می خواهند حکومت دیکتاتوری راه بیندازند که همین اتهامهای متقابل است که به تفاهم رسیدن را غیر ممکن می کند. من نمی دانم شما چه فرقی بین فدرالیسمی که ما می خواهیم (یا به قول شما فدرالیسم بر مبنای قومیت) با فدرالیسم سوئیس می بینید؟ اگر قانون اساسی امروز سوئیس بدون هیچ تغییری ترجمه شده و در ایران اجرا شود من کاملا موافقم و مطمئنم که همه فعالان واقعی ملیتها موافق خواهند بود شاید جز عده کوچکی که به دنبال ساختن کشورهای کوچکی برای فرمانروایی خودشان هستند!

 نمی دانم که چرا شما اینقدر در مورد تقسیم بندی کشوری نگران هستید؟ مگر همین امروز ایران به سی و چند استان تقسیم نشده؟ اگر استدلال شما را بپذیریم باید بگوییم که چه معنی دارد که استان آذربایجان شرقی و یا کردستان داشته باشیم، همه باید یک استان ایران! باشیم. این یک تقسیم بندی اداری است و طبیعی است که در این تقسیم بندی فاکتور زبان مساله مهمی باشد ما که نمی خواهیم در این تقسیم بندی طوری عمل کنیم در داخل هر بخش دوباره با مشکل چندزبانگی مواجه باشیم. خواسته های فرهنگی و زبانی مهم است ولی بخش کوچکی از خواسته های ماست. مهمترین خواسته های ما در حوزه اقتصادی و مدیریتی است. هر مدیر و یا مقام کشوری که مشروعیتش را نه از رای مردم بلکه از سوی مقامات بالاتر گرفته باشد، خواسته یا ناخواسته به مردم پاسخگو نخواهد بود. شاید بگویید که آن مقام از سوی یک فرد منتخب از سوی مردم انتخاب می شود پس دموکراسی مشکلی ندارد ولی نمی توان در سیاست اصل را بر "آدم خوب" قرار داد یعنی صرف اینکه یک نفر در انتخابات آزاد رای مردم را بدست آورد، حتما دموکرات نیست. مگر آقای خمینی با 99 درصد رای مثبت جمهوری اسلامی را برقرار نکرد؟ اصلا فکر نکنید که آقای خمینی آدم بدی بود و هرکس دیگری بود خیلی دموکرات تر بود. این سیستم سیاسی ایران بود که غلط و غیر دموکرات بود. حتی در سیستم سیاسی درستی مثل فرانسه نیز انباشت قدرت دست یک نفر مثل سارکوزی خطرناک است چه برسد به ایران.

 من اصلا نمی توانم این ریسک را بپذیرم که فکر کنم اگر جمهوری اسلامی عوض شد فردایش همه چیز گل و بلبل خواهد شد و همه دموکرات خواهند بود و هر کسی در انتخابات آزاد ریاست جمهوری برنده شد، آنقدر عادل و دموکرات خواهد بود که به همه مناطق ایران به یک چشم نگاه خواهد کرد و هیچ فرقی بین استان محل تولدش و یک منطقه دور افتاده مثل سیستان که صدایشان به هیچ جا نمی رسد، قائل نخواهد شد و از شما هم می خواهم اصلا اینگونه خوش باورانه نگاه نکنید، که هر چه بدبختی می کشیم از خوش باوریمان است. ماکیاولی در سیاست فرض را بر این می گذارد که هر کس که سیاست مدار است، یک دیکتاتور و تشنه قدرت است و ما باید یک سیستم سیاسی را طراحی کنیم که حتی یک چنین دیوی نیز نتواند از لایه های تودرتو و متنوع سیاسی در کشور که قدرت در آن کاملا توزیع شده است، نتواند خطری برای دموکراسی باشد.

 شما نوشته اید: " از دید من فرهنگ قوم گرا، و پررنگ کردن تفاوتهای قومی، مانند پررنگ کردن تفاوتهای مذهبی ما را دوباره بقهقرای تاریخ خواهد برد." ببینید کسی نمی خواهد تفاوتها را پر رنگ کند بلکه عده ای می خواهند تفاوتها را پاک و بی رنگ کنند! مثلا عده ای می گویند چه معنی دارد که روی زبان تاکید کنیم همه ما انسانیم و با هم برابر و این حرفها تحجر است و از آن نتیجه می گیرند، حال که همه فارسی را بلدیم و همه هم فارسی می نویسیم و می خوانیم چه اشکالی دارد پس هیچ کس نباید با یاد گرفتن زبان مادریش اختلاف در جامعه ایجاد کند؟! درست مثل اینکه بگوییم که چه معنی دارد که یکی بگوید من مسلمانم، یکی بگوید من مسیحی و یا یهودیم و اختلاف ایجاد کند! همه ما انسانیم و برابر ولی از این برابری نتیجه بگیرد که هیچ کس حق ندارد آیینهای دینی خودش را اجرا کند (مثل کمونیستها) یا همه باید مسلمان باشند (مثل جمهوری اسلامی). پس پذیرش و به رسمیت شناختن اختلافات موجود در جامعه و مدیریت صحیح آن شرط اصلی دموکراسی و حقوق بشر است.

 شما نوشته اید: " میخواهم زبانهای مختلف را ارج نهند چون هر طرف که میچرخند دوستی یا فامیلی ببینند که بآن زبان سخن میگوید نه اینکه همزبانان همه در یک منطقه متمرکز شوند و آنچنانکه طبیعت انسان است دیگر زبانان را "غریبه" و ناخودی ببینند. " ولی باور کنید اگر صد سال دیگر اوضاع در ایران به همین شکل موجود ادامه بیابد نه تنها هر طرف که میچرخید دوستی یا فامیلی نخواهید دید که به زبان های مختلف سخن می گوید، بلکه خواهید دید که همه فارسی سخن می گویند و زبانهای مادریشان را فراموش کرده اند. همین امروز در ارومیه و تبریز خانواده هایی هستند که با بچه هایشان از همان کودکی به زبان فارسی سخن می گویند. من به آنها حق می دهم چرا باید زبانی را به بچه هایشان بیاموزند که زبان کوچه و بازاری شده است، نه آفرینش ادبی به آن زبان وجود دارد نه آفرینش هنری، مثل موسیقی و سینما و تئاتر! آنها هرچه به زبان مادریشان شنیده اند داستانهای خرافی سینه به سینه منتقل شده است و هرچه به زبان فارسی خوانده اند، علوم جدید و مترقی و نوگرایی! ما با این وضع مخالفیم و می خواهیم به زبان مادری ما هم آفرینش ادبی، هنری وعلمی روز دنیا نوشته و منتشر شود. این به معنی دشمنی با زبان فارسی نیست (کاری ندارم که بعضی کینه دارند و من آنها را هم محکوم می کنم) من زبان فارسی را دوست دارم چون حافظ را و نظامی گنجوی و مولانا را دوست دارم ولی دلیلی ندارد که فقط یک زبان را دوست داشته باشم اینجا قانون تک همسری برقرار نیست و پیشنهاد من برای دو زبانه شدن تمام ایرانیان هم دقیقا به این خاطر است که حیفم می آید صد سال دیگر آذربایجانیان شعرهای حافظ را به زبان اصلی نتوانند بخوانند ولی همچنان حیفم می آید که آذربایجانیان امروز نمی توانند کتابهای اورهان پاموک برنده جایزه نوبل را به ترکی بخوانند. پس ببینید نمی توان یکجانبه قضاوت کرد اگر تحمل و مدارا باشد و اختلاف سلیقه ها و زبانها به رسمیت شناخته شود ما می توانیم بیشتر همدیگر را درک کنیم اما اگر چشم بسته همه را قبیله گرا و... بنامیم به ناچار اختلافی که به سادگی می توانست حل شود ممکن است به یک دشمنی بزرگ تبدیل شود.

 خانم مهناز:

 من نمیدانم آیا پاسخ شما بنوشته های منست یا آنچه "عده ای میگویند"؟! منهم با آنچه که "عده ای میگویند" باندازهٌ شما مخالفم. نوشته اید : " چه اشکالی دارد که ما هم زبان مادریمان را یاد بگیریم و هم زبان فارسی را؟ " در کجای نوشته های من شما دیده اید که من با آموزش زبان مادری مخالفت کرده باشم؟ من بارها به لزوم آموزش و گسترش و تعالی همهٌ زبانها و فرهنگها تاٌکید کرده ام، نه تنها بخاطر گویندگان آن زبانها بلکه برای تعالی فرهنگ عمومی ایرانیان. بنفع همهٌ ماست که تمام زبانها رشد کنند و تولیدات فرهنگیمان گسترش یابد. میگوئید " اگر شما نمی خواهید خودتان را به زحمت بیندازید وزبان دیگری را یاد بگیرید، ما دوست داریم این زحمت اضافی را متحمل شویم." آیا شما اصلاً نوشته مرا خوانده اید یا صرفاً به فرضیات خود در مورد اندیشه های من پاسخ میدهید؟ آیا ندیدید که من پیشنهاد آموزش دو زبان به همهٌ ایرانیان (که شما از آقای بامدادان نقل کردید) را تقدیر کردم؟ آقای تبریزی آموزش زبان مادری در تمام نقاط و عدم تمرکز تصمیمات اقتصادی و مدیریتی در مرکز هیچ ارتباطی به تقسیم بندی کشور به "ملیتهای" مختلف ندارند.

 نوشته اید " مگر همین امروز ایران به سی و چند استان تقسیم نشده؟ اگر استدلال شما را بپذیریم باید بگوییم که چه معنی دارد که استان آذربایجان شرقی و یا کردستان داشته باشیم، همه باید یک استان ایران!". همانطور که میگوئید تقسیم بندی اداری کشور بر مبنای واقعیات منطقه ای اجتناب ناپذیر است و طبیعتاً عامل زبان هم بعنوان یکی از این عوامل در تقسیم بندی موٌثر خواهد بود ولی تنها عامل نیست. مثلاً اگر منطقه ای پر جمعیت و بزرگ باشد بمناطق کوچکتر تقسیم خواهد شد (مثل آذربایجان)، همچنین اگر منطقه ای خیلی کوچک باشد ممکنست به استانی دیگر با زبان متفاوت ملحق شود. بهرحال هرگونه این تقسیم بندیهای اداری انجام شود با تفکر قوم گرایانه متفاوت است. اگر کسی قوم گرا نباشد "آسیمیله شدن" مردم را بصورت مسئله نمیبیند. یا مثلاً چندی پیش خواندم که یک قوم گرای آذربایجانی از ازدیاد جمعیت کردها در آذربایجان و "تغییر ترکیب جمعیتی آذربایجان" نالیده بود. اینگونه افکار در دنیای جهانگرا و فرهنگ مدرن امروزه که در آن فردیت انسان اصل است جائی ندارند.

 نوشته اید : " هر مدیر و یا مقام کشوری که مشروعیتش را نه از رای مردم بلکه از سوی مقامات بالاتر گرفته باشد، خواسته یا ناخواسته به مردم پاسخگو نخواهد بود" خوب، من کاملاً این حرف را قبول دارم و فکر میکنم هرکس نوشته های مرا منصفانه بخواند پی خواهد برد که بهیچ وجه موافق تصمیم از سوی "مقامات بالاتر" برای مردم یک منطقه نیستم. سپس میگوئید " شاید بگویید که آن مقام از سوی یک فرد منتخب از سوی مردم انتخاب می شود پس دموکراسی مشکلی ندارد ولی نمی توان در سیاست اصل را بر "آدم خوب" قرار داد یعنی صرف اینکه یک نفر در انتخابات آزاد رای مردم را بدست آورد، حتما دموکرات نیست". من اصلاً نمیدانم که شما از کجا برداشت کرده اید که من "شاید" چنین و چنان بگویم! ولی بهر حال با شما موافقم. باید نظام دمکراتیک بر مبنای اصول حقوق بشر باشد و همچنین دارای موٌسساتی که ضامن اجرای قانون اساسی باشند تا امکان اینکه یک فرد بمیل خودش هرچه خواست بکند وجود نداشته باشد – حتی اگر با اکثریت مطلق انتخاب شده باشد. ولی این موضوع چه ربطی به تقسیم مملکت به "ملیتهای" مختلف دارد؟ آیا شما فکر میکنید همینکه "ملیتها" قرار شد برای خودشان تصمیم بگیرند کاملاً مصون از خطا خواهند بود و امکان انتخاب شخصی مثل خمینی بینشان وجود ندارد؟!

 نوشته اید " من اصلا نمی توانم این ریسک را بپذیرم که فکر کنم اگر جمهوری اسلامی عوض شد فردایش همه چیز گل و بلبل خواهد شد و همه دموکرات خواهند بود و هر کسی در انتخابات آزاد ریاست جمهوری برنده شد، آنقدر عادل و دموکرات خواهد بود که به همه مناطق ایران به یک چشم نگاه خواهد کرد و هیچ فرقی بین استان محل تولدش و یک منطقه دور افتاده مثل سیستان که صدایشان به هیچ جا نمی رسد، قائل نخواهد شد". بسیار خوب، منهم با شما موافقم (بعنوان یک فارس ریسک انتخاب شدن فردی مانند خامنه ای که مسلماٌ تعلق خاطرش به کرمان به اندازهٌ آذربایجان نیست برایم سنگین است! بگذریم از اینکه حتی اگر یک شیرازی انتخاب شود نظرش در مورد شیراز و مثلاً بیرجند یکسان نخواهد بود). ولی شما بفرمائید که راه حلتان برای این مشکل چیست؟ نوشته اید " ما باید یک سیستم سیاسی را طراحی کنیم که حتی یک چنین دیوی نیز نتواند از لایه های تودرتو و متنوع سیاسی در کشور که قدرت در آن کاملا توزیع شده است، نتواند خطری برای دموکراسی باشد." کاملاً با شما موافقم. ولی بفرمائید تقسیم بندی کشور به "ملیتهای" مختلف در این راستا چه خدمتی خواهد کرد؟

 نوشته اید " ولی باور کنید اگر صد سال دیگر اوضاع در ایران به همین شکل موجود ادامه بیابد نه تنها هر طرف که میچرخید دوستی یا فامیلی نخواهید دید که به زبان های مختلف سخن می گوید، بلکه خواهید دید که همه فارسی سخن می گویند و زبانهای مادریشان را فراموش کرده اند". باز هم با شما موافقم. ولی فرض من این بود که ما داریم در مورد "تغییر" شرایط ایران و چگونگی بیرون آوردنش از این وضع اسفناک بحث میکنیم و اختلاف نظرمان بر سر اینستکه چه راهی را برویم. اگر کسی مایل است که "همین شکل موجود" ادامه داشته باشد آن شخص من نیستم!

 یکبار دیگر میگویم من معتقدم همهٌ زبانها و فرهنگهای ایران باید امکان رشد وگسترش داشته باشند و بخصوص آموزش زبان مادری بصورت رسمی در همهٌ نقاط پیاده شود. خواهان نظامی دمکراتیک مبتنی برمنشور حقوق بشر و حکومت غیر متمرکز هستم تحت هر نامی (فدرال یا غیره). معتقدم تقسیمات کشور نباید بطور اصولی خط کشی بین اقوام باشد (گرچه در مناطق مرزی خواهی نخواهی زبان عاملی مهم در این تقسیم بندی خواهد بود) زیرا مطمئنم که چنین تقسیم بندی باعث اختلافات بیشتر شده، به تنشها، نا آرامیها، و بیعدالتیهای اجتماعی و اقتصادی دامن خواهد زد.

 آیدین تبریزی:

 حق با شماست، من جمله شما را در خستگی آخر شب اینطوری خوانده بودم: "... (مثلاٌ با پیشنهادتان که همهٌ ایرانیان بدو زبان آموزش ببینند ...) میخواهید آنجا هم که تفاوتی وجود ندارد آنرا ایجاد کنید." این را بگذارید به حساب کم دقتی، زبان دوم بودن فارسی برای ما و درد دلی که تلنبار شده و ناخودآگاه بر زبان جاری می شود. همینطور شما موافقتتان را هم با چاشنی مخالفت اعلام می کنید! به هر حال آنچه من نوشته ام پاسخی است به آنچه که "عده ای میگویند" و من فکر می کنم اینجا هدف روشنگری در خصوص مساله ای است که (خصوصا در سایتهای سرتاسری) کمتر مجال طرح یافته است و نه مناظره برای محکوم کردن کسی.

در مورد تقسیمات کشوری، باید ببینیم که می خواهیم یک مشکلی را که وجود دارد حل کنیم یا فقط می خواهیم آن مشکل را به چند بخش کوچک تقسیم کنیم که دوباره همان مشکل اولیه در داخل آن بخش های کوچک باقی است؟ اینجا دو نوع پیشنهاد که فدرالیسم غیر قومیتی نامیده می شود وجود دارد. یکی فدرالیسم اداری است که عده ای می گویند که اصلا مساله زبان در تعیین حدود ایالتها دخیل نباشد و بیشتر نظرشان اینست که مثلا با چسباندن بخشی از مناطق کرد نشین به آذربایجان و برعکس به نوعی ایالتها را به هم بدوزند که امکان اینکه بگوییم این ایالت ترک نشین است یا کردنشین وجود نداشته باشد و مثلا بدین ترتیب خطر تجزیه ایران را کم کنند!؟ خوب این چه کاری است که همان مشکل چند زبانگی را بدون حل فقط تقسیمش کنیم؟ اگر نمی خواهیم مساله را حل کنیم حداقل خود و دیگران را گمراه نکنیم. به این مساله باید به شکل یک مساله بهینه سازی مدیریتی نگریست یعنی اینکه هدف از تقسیم بندی کشوری علاوه بر تقسیم قدرت، تقسیم وظایف نیز هست، مثلا برای اینکه سیستم آموزش به زبان مادری متفاوتی با توجه به زبان هر منطقه باید تشکیل شود، چند زبانه کردن عمدی ایالتها مشکلات آموزشی و همچنین اداری را برای دولتهای محلی به بار خواهد آورد و اصلا عاقلانه به نظر نمی رسد. اما به هر حال باید داور نهایی باید رای مردم باشد و محدوده نواحی با رای مردم هر منطقه تعیین شود (نه لزوما با تست زبانی یا ژنتیک!) تا مثلا اگر مردم مهاباد در آذربایجان غربی رای به پیوستن به ایالت آذربایجان دادند، می توانند به آن بپیوندند ولی کسی نمی تواند برای دوختن ایالتها به هم آنها را مجبور به این کار کند که نه تنها مشکلی را حل نمی کند بلکه خود مشکل ساز می شود و باعث اختلافات منطقه ای می گردد. البته برخی شهرها ترکیب جمعیتی چند زبانه دارند که اجتناب ناپذیر است ولی در آنها هم باید زمینه آموزش زبانهای همه گروههای زبانی فراهم شود.

 شکل دیگری که شما پیشنهاد می کنید که مثلا هر استان فعلی یک ایالت باشد، باعث افزایش بیش از حد بروکراسی می شود که مثلا سی ایالت و دولت و پارلمان ایالتی داشته باشیم. من نمی دانم چه لزومی به این کار است، شاید باز هم با هدف پیشگیری از امکان تجزیه! ولی ببینید نمی توان با مردم اینگونه برخورد کرد و آنها را به خاطر کار نکرده متهم کرد. ما اگر قائل به این هستیم انسانهای با حق برابر هستیم نمی توان به عده ای همواره به صورت خاطی و یا صغیر نگریست که اگر کسی قیم شان و بالای سرشان نباشد به راه خطا خواهند رفت! به این مساله هم اگر از دید بهینه سازی مدیریتی نگاه کنیم، چون ساختار نظام آموزشی و اداری در استانهای آذربایجانی نشین مشابه یکدیگر خواهد بود، همکاری آنها باعث کاهش هزینه ها و بهبود کارایی خواهد شد. البته چون آذربایجان بزرگ است باید در داخل ایالت نیز استانهای کوچکتر تشکیل شود که هر کدام شوراهای شهر و استان خود را داشته باشند. همچنین اگر ما معتقد به دموکراسی و رای مردم هستیم باز باید از خود آنها پرسید که آیا هرکدام از استانها می خواهند یک ایالت خود مختار باشند یا در قالب یک ایالت بزرگتر. به نظر من اصلا استقلال خواهی در میان اقلیتها در ایران آنقدر بالا نیست چرا که همه می دانند که با جدا شدن از ایران با مشکلات عدیده اقتصادی مواجه خواهند شد، مثلا آذربایجان و کردستان و... چه صنایع تولیدی مطرحی دارند که بتواند در دنیایی که به سرعت در حال پیشرفت است، رقابت کنند؟! اکثر صنایع اصلی و بزرگ ایران در تهران، اراک و اصفهان است. دیدگاه ما این است که بزرگ کردن خطر تجزیه ایران و ترساندن مردم، با هدف ادامه شیوه موجود تمرکز صنایع مادر در مناطق مرکزی با پروژه ملی! نامیدن آنها و دادن صنایع خرده پا به مناطق حاشیه ای است. چرا مهاجرت به تهران و مناطق مرکزی این قدر شدید شده است؟ چرا کارخانه ای که در تهران ساخته می شود و کارکنانش از مهاجران شهرستانی پر می شود را در همان مناطق نمی سازند که موج مهاجرت کنترل شود؟ هیچ انسان عاقلی کشور ثروتمندی مثل ایران را رها نمی کند که خود را با فقر و بدبختی (حداقل در کوتاه مدت و میان مدت) روبرو کند، به شرطی که احساس کند که از همه حقوق انسانی اش برخوردار است و با او مثل یک شهروند درجه دوم برخورد نمی شود که باید مواظبش بود که گمراه نشود!

 شما نوشته اید: " آیا شما فکر میکنید همینکه "ملیتها" قرار شد برای خودشان تصمیم بگیرند کاملاً مصون از خطا خواهند بود و امکان انتخاب شخصی مثل خمینی بینشان وجود ندارد؟!" اصولا دموکراسی به اعتراف تمام اندیشمندان علم سیاست، یک نظام سیاسی ایده آل و بدون عیب و نقص نیست ولی بهترین شیوه حکومتی شناخته شده است. مطمئنا حق با شماست و هیچ دلیلی ندارد که فکر کنیم همین که "ملیتها" خود حاکمانشان را انتخاب کردند، حتما بهترین انتخاب را کرده اند ولی مساله مهم اینجاست که هر انتخابی بکنند خود مسئولند و عواقبش را هم باید بپذیرند و دیگر نمی توانند ادعا کنند که حکومت مرکزی به آنها ظلم کرده است و این در کشوری چند ملیتی مثل ایران، ثبات و تفاهم ملی را افزایش خواهد داد. از طرف دیگر چندلایه شدن قدرت، مانع از آن خواهد شد که مثلا انتخاب یک فرد یا گروه دیکتاتور منش در آذربایجان، به تهدید دموکراسی منجر شود چون دولت محلی تمام قدرت یک کشور مستقل را ندارد و باید تحت نظر دولت مرکزی رفتار کند. همینطور دولت مرکزی نیز قدرت مطلق را در کشور ندارد که اگر یک فرد یا گروه دیکتاتور منش به قدرت رسید، بتواند، حاکمیت مطلق و دیکتاتوری را بر تمام کشور مسلط کند چون دولتهای محلی توان محدود کردن قدرت در مرکز را دارند. بنابراین یک بالانس دوجانبه قدرت ایجاد خواهد شد که شانس تداوم دموکراسی را افزایش خواهد داد.

 اما مساله مهم دیگری که در پایان می خواهم بگویم این است که این بحث ها باید به بحث روز جامعه تبدیل شود، فدرالیسم و مسائل آن بسیار پیچیده تر از یک حکومت متمرکز است و مطمئنا هم تحلیل آن، هم پیاده سازی آن در عمل و هم ایجاد توافق بین همه کار بسیار دشواری است ولی اگر بتوانیم آن را با موفقیت پیاده کنیم می توانیم مطمئن باشیم که یک دموکراسی پایدار را در کشور تضمین کرده ایم. آمادگی فکری و ذهنی و گسترش فرهنگ فدرالیسم لازمه موفقیت این طرح است ولی اگر نه من نوعی دقیقا بدانم که فدرالیسم چیست و چه می خواهم و نه شمای نوعی (منظورم شخص شما نیست) دقیقا بدانید با چه چیزی مخالفید و طبیعتا مردم عادی حتی اسم فدرالیسم را هم نشنیده باشند، این طرح هرگز موفق نخواهد بود. تمام تلاش من این است که فعالین سیاسی شناخته شده را دعوت به شکستن سکوت کنم چون تا مساله ای به درستی و با شفافیت طرح نشده باشد و به بحث جدی گذاشته نشود نمی توان برای آن راه حلی پیدا کرد. من نمی گویم همه طرح مرا بپذیرند ولی اگر نمی پذیرند، طرح خودشان را ارائه دهند، سکوت هیچ چیزی را حل نخواهد کرد. به عنوان مثال آقای گنجی در " ورجاوند و مساله ايران " می گوید باید مساله ملیتها در ایران را جدی گرفت ولی من نمی دانم این چه نوع جدی گرفتنی است که حتی یک جمله در تحلیل این مساله به زبان نمی آورند و تمام تلاششان در مبهم ماندن نظر شخصی شان است؟ همه فقط هشدار می دهند، پس چه کسی باید بیندیشد و راهکار ارائه دهد؟ شاید در خفا میندیشند ولی شرط دموکراسی آن است که مردم بدانند که فعالین سیاسی چگونه می اندیشند و با شنیدن آن تحلیلها هم اطلاعاتشان بالا برود و هم بتوانند درست تصمیم بگیرند. اگر آنها تحلیل خود را ارائه ندهند، در خلا اطلاعاتی تحلیل کسانی که نه به فکر ایران هستند و نه به فکر ملیتها به عنوان تنها راه حل موجود پذیرفته خواهد شد.

 خانم مهناز:

 نکتهٌ بسیار خوبی را مطرح کردید که شاید بسط آن بیفایده نباشد. نوشته اید "باید ببینیم که می خواهیم یک مشکلی را که وجود دارد حل کنیم یا فقط می خواهیم آن مشکل را به چند بخش کوچک تقسیم کنیم که دوباره همان مشکل اولیه در داخل آن بخش های کوچک باقی است؟" این حرف کاملاً درست است، ولی مراحلی را باید طی کنیم تا باینجا برسیم. اول باید ببینیم مشکلاتمان دقیقاً چیستند، ریشه هایشان کجاست، کدامیک در برگیرندهٌ دیگریست و کدامیک مستقل از دیگری، کدامیک پایه ایست (یعنی بدون حل آن دیگر مشکلات حل نخواهند شد) و بالاخره راه حل عملی و موٌثر برای هریک کدام است. علاوه برآن باید راه حلهای پیشنهادیمان را با دقت بسنجیم و ببینیم چه نتایج غیر منتظره ای (unintended consequences) را ممکنست همراه داشته باشد. فراموش نکنیم که بعضی راه حلها مشکلاتی را بوجود میآورند بمراتب پیچیده تر از مشکل اولیه، که ما حتی تصورش را هم نمیکردیم!

 فرض کنید ما اصلاً مشکل قومی در ایران نداریم و همه مثلاً فارس هستیم. خوب، مسئله "حقوق سیاسی ملیتها" حل شد!! ولی معضل خودکامگی حکومتی و استبدادزدگی فرهنگی، نظام سیاسی نادمکراتیک و ساختارنامناسب اجتماعی برای استقراردمکراسی، حکومت متمرکز و عدم نهادهای اجرائی محلی، عدم مشارکت مردم در تصمیم گیریهای منطقه ای، بیعدالتی اقتصادی و توزیع نابرابر سرمایه های ملی (نتیجهٌ طبیعی تمرکز قدرت در مرکز)، نظام آموزشی نا کارآمد و عدم برنامه ریزی سیستماتیک برای رفع تبعیضات مختلف (از جمله مذهبی و جنسی) و سایر مسائل ساختاری و اجرائی، همگی همچنان وجود خواهند داشت و با رفع مشکل "ملیتها" کوچکترین تغییری در ماهیتشان داده نخواهد شد. میتوان نتیجه گیری کرد که بنابراین راه حل این مشکلات نیز ارتباطی با مشکلات "ملیتها" در ایران ندارد و با مخلوط کردن مسائل نامربوط صرفاً مسائل پیچیده تر، و یافتن راه حل موٌثر و عملی دشوار تر میشود. علاوه براین مشاهده میکنیم که قسمت اعظم مطالبات اقوام (تصمیم گیری منطقه ای، عدالت اقتصای، مشارکت برابر در حکومت مرکزی و غیره) در خواستهای عمومی مستترند و لزومی ندارد که آنها را در قالب خاص قومی مطرح کنیم. آنچه میماند مسئله زبانهای محلی و آموزش سیستماتیک آنهاست. این مشکلیست که با ارادهٌ ملی و برنامه ریزی صحیح آموزشی بآسانی قابل حل است، واگر در ایران یک نظام دمکراتیک و مبتنی برمنشور حقوق بشر مستقر شود آموزش زبانهای مادری نتیجهٌ اجتناب ناپذیر آن خواهد بود. میبینیم که اگر هدف واقعاً رفع مشکلات واقعی مردم باشد نه تنها هیچ لزومی به تغییر ساختاری جامعهٌ ایران و تقسیم آن به "ملتهای" مختلف نیست، بلکه چون مشکلات پایه ای ایران هیچ ارتباطی باینکه ما چند ملت باشیم ندارند این نوع برخورد بجای حل مسائل، روابط اجتماعی را دگرگون کرده مشکلات جدیدی را در جامعه ایجاد میکند که ما الان چون آنها را نداریم اهمیتشان را احساس نمیکنیم!

 در حال حاضر با وجود تمام ضعفهای فرهنگی و ساختار تبعیض آمیز جامعه ایران بزرگترین نابرابریها و تبعیضاتی که به اقلیتهای قومی وارد میشود از جانب حکومت و نظام سیاسی کشور است و نه مردم سایر اقوام. از نابرابری اقتصادی گرفته تا عدم آموزش زبان مادری و تحمیل حکام محلی از مرکز، همه تصمیماتی هستند که سیستم دیکتاتوری بمردم تحمیل میکند. در مقابل، برعکس بسیاری ممالک دیگر، مردم عادی ایران با هم عناد و دشمنی ندارند و همدیگر را بخاطر قومیت "ناخودی" نمیدانند. در ایران تعصب قومی (برخلاف تعصب مذهبی) ریشهٌ اجتماعی ندارد و ایرانیان بطور کلی یکدیگر را خودی و متعلق به یک واحد اجتماعی میدانند. این موهبتی است که ما چون آنرا بطور طبیعی داریم قدرش را نمیدانیم و بارزشش واقف نیستیم. تقسیم کشور به "ملتهای مختلف"، آنطور که شما میخواهید، این ساختار را شکسته، ما را بجای کنار هم رودرروی هم قرار میدهد. این امریست طبیعی و طبیعت بشری. در تمام نقاط جهان هم این پدیده را میتوانیم ببینیم. یک خط مجازی "هویتی" در وسط یک مردم بکشید و ببینید چگونه افرادیکه خوب یا بد تا دیروز خود را متعلق به یک خانواده میدانستند با هم دوگانه میشوند.

 یک مثال: شما رفتار ایرانیان فارسی زبان را با افغانهای مهاجر بایران و هموطنان آذربایجانی خودشان مقایسه کنید( بگذریم از اینکه رفتار ما ایرانیان بطور کلی، و حکومت ایران بطور اخص، با خواهران و برادران افغانمان که از روی اجبار بایران پناه آورده اند در بعضی موارد شرم آور است). بنا به ادعای قوم گرایان، ایرانیان فارسی زبان از لحاظ نژادی و زبانی ببرادران افغانشان نزدیکترند تا به هموطنان آذربایجانیشان. ولی همین ایرانیان فارس آذربایجانیها را از خود میدانند و افغانها را بیگانه -- و نه تنها از لحاظ تابعیت سیاسی، بلکه از لحاظ عاطفی با وجودیکه یک تهرانی ممکنست زبان یک اردبیلی را نفهمد با او احساس قرابت بیشتری دارد تا با یک افغان. مطمئن باشید که اگر ملت ایران تبدیل شد به "ملت فارس" و "ملت ترک" و "ملت بلوچ" و غیره بیگانگی بین این "ملتها" که ناهمزبان هم هستند بمراتب بیشتر خواهد بود.

 یکی از اشتباهات قوم گرایان اینستکه تصور میکنند برای رسیدن به برابری و عدالت و رفع تبعیض تنها قدرت سیاسی کافی است، و اگر بتوانند قدرت تصمیم گیری قومی را بدست آرند میتوانند برابری و عدالت را نیز بیابند. ولی فراموش میکنند که گرچه ممکنست با قدرت سیاسی تبعیض رسمی و دولتی را از بین برد (یا لااقل آنرا تقلیل داد)، در مقابل، با جداسازی خود از هویت فراگیر ملی و ایجاد هویت مستقل، همبستگی جامعه را متزلزل میکنند و به تبعیض و بیگانه نگری اجتماعی دامن میزنند. یعنی در واقع تبعیض حکومتی را با تبعیض اجتماعی (که در حال حاضر در جامعهٌ ایران ریشه ندارد) عوض میکنند. مبارزه با تعصبات و مرزبندیهای اجتماعی بمراتب مشکلتر است چون ریشه در بطن جامعه دارد و نمیتوان آنرا بآسانی از جا کند. آقای احمد تقوائی مقالهٌ بسیار خوبی نوشته اند که باین موضوع مربوط است و در همین سایت درج شده 4:

 آقای تبریزی، شما در نوشته هایتان از اینکه "ما را از همه چیز ترسانده اند" سخن گفتید و همچنین از اینکه "مردم را بخاطر کار نکرده متهم نکنید" یا اینکه "مردم را خاطی و محتاج قیم فرض نکنید" و غیره. حالا هم ممکنست بگوئید که من دارم صرفاً "ایجاد ترس" میکنم. بسیار خوب، شاید هم حق با شما باشد و همهٌ نگرانیهای من و امثال من بیجا باشد. ولی از آنطرف وقتی سرنوشت یک ملت مطرح است شرط عقل اینستکه هر گزینه ای را بنهایت دقت بررسی کنیم، تمام جوانبش را بسنجیم، چشممان را به نقاط ضعفش نبندیم، خطرات احتمالیش را با خوش خیالی وتفکر "انشاءالله گربه است!" نادیده نگیریم، خطرهای جدی و ملموسش را با گفتن " استقلال خواهی در میان اقلیتها در ایران آنقدر بالا نیست" کوچک نشمریم، و بخصوص توجه داشته باشیم که وقتی سوار قطار یک تغییر بزرگ میشویم فرمان و ترمزش در دست ما نمیماند و احتمال اینکه ما را بجائی ببرد که اصلاً نمیخواهیم و راه برگشت هم نداریم بسیار زیاد است (همانطور که در انقلاب 57 دیدیم).

 آیدین تبریزی:

 به نکات خیلی ارزشمندی اشاره کرده اید. این که ما نباید ایده آلیست باشیم و در دنیای مجازی تصوراتمان بهترین طرحها را بریزیم و به زمینه های اجتماعی پیاده سازی آن بی توجه باشیم. من همه مشکلاتی را که شما برشمرده اید را نه یک ترساندن بیجا که مبتنی بر حقایق انکار ناپذیر می دانم. ببینید من نوشته ام : "مساله مهم دیگری که در پایان می خواهم بگویم این است که این بحث ها باید به بحث روز جامعه تبدیل شود، فدرالیسم و مسائل آن بسیار پیچیده تر از یک حکومت متمرکز است و مطمئنا هم تحلیل آن، هم پیاده سازی آن در عمل و هم ایجاد توافق بین همه کار بسیار دشواری است ولی اگر بتوانیم آن را با موفقیت پیاده کنیم می توانیم مطمئن باشیم که یک دموکراسی پایدار را در کشور تضمین کرده ایم. آمادگی فکری و ذهنی و گسترش فرهنگ فدرالیسم لازمه موفقیت این طرح است". من کاملا به این خطرات واقفم. به همین دلیل معتقدم هرچه بیشتر این مساله به بحث عمومی گذاشته شود و به مردم آگاهی داده شود و همانطور که حقوق زنان و اقلیتهای مذهبی به صورت مداوم تکرار می شود و مردم را از آن آگاه می کنند و تمام گروههای سیاسی خود را به آن متعهد می دانند؛ حقوق اقلیتهای ملی (یا قومی) هم به همان میزان با تاکید تکرار شود و همه گروههای سیاسی خود را به آن ملتزم بدانند. حداقل این حقوق همانهایی است که من و شما به توافق رسیده ایم. حق آموزش سیستماتیک به زبانهای محلی و امکان رشد و شکوفایی همه جانبه آنها به عنوان زبانهای رسمی کشور در مناطق مربوطه، حق تصمیم گیری منطقه ای و عدم تمرکز، توزیع عادلانه سرمایه های ملی (با تاکید بر جزئیات و نه فقط شعار، از جمله استقلال مالی مناطق و تقسیم مستقیم درآمد نفت به نسبت جمعیت مناطق) می باشد. اما شما بگویید، آیا این شعارها به اندازه حقوق زنان و اقلیتهای مذهبی مطرح می شود؟ چه دلیلی دارد که همه از بیان آنها عار دارند؟ این درحالیست که اگر واقعا به این شعارها اعتقاد داشته باشند باید آنها را با چنان تاکیدی به کرات بیان کنند که هیچ دستاویزی برای گروههای قومی باقی نماند و آنها را خلع سلاح کنند؟ آیا نمی توان نتیجه گرفت که آنها اعتقادی به این شعارها ندارند؟!

 شما بدرستی گفته اید که بسیاری از خواسته های مشترک وجود دارند که با رفع مشکل "ملیتها" کوچکترین تغییری در ماهیتشان داده نخواهد شد و مستقل از آن هستند. از جمله "حکومت متمرکز و عدم نهادهای اجرائی محلی، عدم مشارکت مردم در تصمیم گیریهای منطقه ای، بیعدالتی اقتصادی و توزیع نابرابر سرمایه های ملی (نتیجهٌ طبیعی تمرکز قدرت در مرکز)، نظام آموزشی نا کارآمد" را نام می برید، حال سئوال اینجاست برای غیر متمرکز کردن حکومت، ایجاد نهادهای اجرایی (انتخابی) محلی و... آیا یک سیستم سیاسی لازم است یا فقط اگر در قانون اساسی بنویسیم که عدالت باید برقرار باشد کافی است؟ شما چه راه حلی دارید؟ آیا وجود یک دولت و پارلمان انتخابی محلی که بتواند مسائل و مشکلات منطقه ای را از نزدیک تجزیه و تحلیل کند و برای آنها راهکار پیدا کند لازم نیست؟ به نظر من کشور بزرگی به وسعت ایران حتی اگر تک زبانه هم بود باید بصورت فدراتیو اداره می شد. آلمان نمونه موفقی از یک کشور با توسعه متوازن است. در آلمان با بیش از 80 میلیون نفر جمعیت هیچ کلان شهر متورمی نمی بینیم و امکانات زندگی به صورتی بسیار یکنواخت در تمام کشور (بخش شرقی به دلیل فقر اقتصادی باقی مانده از کمونیسم مستثناست) توزیع شده بطوریکه مردم ترجیح می دهند در شهرکها و روستاهای ویلایی زندگی کنند تا شهرهای بزرگ. ولی در کشور فرانسه با جمعیتی کمتر از آن مشکل حاشیه نشینی در کلان شهر پاریس باعث بروز نارامی های بزرگی می شود. امروز کشورهایی مثل فرانسه هم به سمت عدم تمرکز هرچه بیشتر حرکت می کنند. درست است که اسم فدرال را بر روی کشورشان نمی گذارند ولی به آن سمت در حرکتند چون نیاز اقتضا می کند. حال ما که می خواهیم یک سیستم سیاسی را از نو بسازیم چرا بهترین شکل آن را انتخاب نکنیم که بعدا مجبور به افزایش عدم تمرکز شویم؟ از طرف دیگر اگر از همان ابتدا و یکبار برای همیشه این مساله را مثل هنوستان حل کنیم بهتر از آن نیست که ابتدا یک سیستم متمرکز ایجاد کنیم و بعد آرام آرام عدم تمرکز را افزایش دهیم چون در آن صورت این تغییر همواره با تنش همراه خواهد بود.

 در مورد مقایسه رفتار ایرانیان فارسی زبان با افغانهای مهاجر بایران و هموطنان آذربایجانی خودشان، ما باید مساله را ریشه ای حل کنیم. رفتارهایی مشابه رفتارهای بیگانه ستیزانه ایرانیان با افغانها، در اروپا مصادیق قابل پی گرد نژاد پرستی است و قوانین محکم قضایی برای مقابله با آنها وجود دارد و همین کار در ایران آینده باید انجام شود. در کنار آن کار فرهنگی زیادی لازم است تا مصادیق بیگانه ستیزی بین خود ایرانیان از جمله تمسخر لهجه ها، لطیفه های تحقیر آمیز (که به ظاهر فقط برای خنده است ولی اثرات مخربی بر روی تحقیر شوندگان دارد) از میان برداشته شود. نمی توان کسی را که بیگانه را تحقیر می کند، آزاد گذاشت ولی به کسی که تحقیر می شود گفت که برای اینکه تحقیر نشوی سعی کن تفاوتهای ذاتی ات را کم رنگ کنی! وقتی کسی بعد از مدتها زندگی در ایران به خارج از کشور می رود تازه می فهمد که چقدر رفتار ما ایرانیان بیگانه ستیزانه است. این عادات غلط باید اصلاح شود.

 سئوال من از آقای تقوایی:

 آقای تقوائی همانطور که خود نوشته اید استدلال های شما ناظر به جامعه آمریکاست. اصولا دو نوع نگاه در برخورد با مساله اقلیتها قابل تصور است من یکی را شیوه اروپایی می نامم دیگری را آمریکایی. در اروپا برعکس آمریکا دقیقا ایده "جدائی و برابری " برقرار است یعنی در اروپا تمام کشورهای چند ملیتی یا فدراتیوند یا از هم جدا شده و به کشورهای مستقل تقسیم می شوند. مثلا سوئیس نمونه کشور فدراتیو است که دقیقا به صورت ملیتی ( یا قومیتی) به سه بخش آلمانی، فرانسوی و ایتالیایی تقسیم شده و یا کشور چکسلواکی تنها با یک رفراندوم به دو جمهوری چک و اسلواکی تقسیم شد ولی همان دو کشور وارد اتحادیه اروپا شدند و امروز مرزی بینشان نیست و مردم عادی هیچ تفاوتی را احساس نمی کنند و هرگاه که اراده کنند، سوار قطار شده و به کشور دیگر می روند و تنها سیستم اداری کشورشان جداست. اما آمریکا کاملا متفاوت است، جامعه ای است که مردمانش از چهار گوشه جهان به آنجا مهاجرت کرده و کاملا در هم ادغام شده اند و همانطور که شما گفته اید آنها هم در ابتدا ایده "جدائی و برابری " را در پیش گرفتند ولی واقعیتهای جامعه آمریکا این طرح را غیر ممکن می کرد چون ادغام گروههای مختلف نژادی و زبانی به قدری زیاد بود که امکانی برای پیاده سازی این ایده وجود نداشت. بنابراین آنها به طرح مخصوص آمریکایی روی آوردند. در طرح آمریکایی یک زبان مشترک وجود دارد و زبانهای محلی تنها در صورت وجود تقاضای کافی در کنار زبان مشترک آموزش داده می شود ولی زبان اداری و دولتی همه جا انگلیسی است چون غیر از آن نمی تواند باشد برای اینکه هیچ منطقه ای نمی توان یافت که در آن یک زبان غیر انگلیسی در اکثریت مطلق باشد.

 حال باید ببینیم که شرایط کشور ما به کدام یک شبیه تر است. بدیهی است که شرایط ایران مشابه اروپاست و نه آمریکا و من آنرا برای ایران بهتر و مناسب تر می دانم چون در شیوه آمریکایی زبانهای محلی در سایه زبان مشترک رنگ می بازند و به تدریج محو می شوند (همانطور که امروز در آمریکا هیچ اثری از زبانهایی مثل آلمانی و یا فرانسوی وجود ندارد) امکان شکوفایی و آفرینش ادبی به زبان های غیر از زبان مشترک از بین می رود چون آن زبان ها متولی رسمی ندارند در ادارات به عنوان زبان رایج روزمره نیستند. در دانشگاهها و مدارس علوم به زبان انگلیسی بیان می شود و نه زبانهای محلی. اما من تعصبی ندارم که بگویم حتما شیوه اروپایی باید انتخاب شود ولی صریح بگویم که اگر قرار براین باشد که شیوه آمریکایی در ایران برقرار باشد، من زبانی بین المللی مثل انگلیسی را به عنوان زبان مشترک می پذیرم و نه زبان فارسی را. چون اگر قرار است که از زبان مادریم صرفنظر کنم، آن را با زبانی تعویض نمی کنم که تنها در افغانستان و تاجیکستان فهمیده می شود، بلکه با زبانی بین المللی تعویض می کنم که مرا به شهروندی جهانی تبدیل کند و درهای مخازن علوم مختلفی را که هر روزه به زبان انگلیسی در تمام دنیا تولید می شود به رویم بگشاید. اگر همه مردم ایران می پذیرند که زبان مشترک اداری و علمی ایران انگلیسی باشد و رسانه های گروهی سرتاسری به زبان انگلسی باشند و زبانهای محلی مثل فارسی، ترکی و غیره در کنار زبان مشترک و تنها در مناطق مربوطه توسط بخش خصوصی و NGO ها استفاده شود من نیز تابع نظر اکثریتم.

 شما موضوعات نه چندان مرتبط جداسازی سیاهان از سفیدان در اتوبوس ها و قطارها و کافه ها را در برابر خواست خودمختاری منطقه ای و حاکمیت بر سرنوشت خود برای ملیتها قرار داده اید گو اینکه در کشورهای فدرال اتوبوسها وقطارها بر حسب نژادها تقسیم بندی می شود!؟ مثلا فردا قرار است اتوبوس ترک ها و کردها و فارسها از هم جدا شود! یا جداسازی دختران از پسران در مدارس را با دو زبانه شدن مدارس که حتی در همان آمریکا هم وجود دارد و کاملا طبیعی است یکی گرفته اید! آیا این تفاوتها را به واقع نمی بینید یا قصد تشویش ذهن مردم را دارید تا از فدرالیسم برای آنها یک دیو بسازید؟!! آقای تقوائی شما نوشته اید:

 " در چگونه شهری می خواهيم کودکان ما چشم به جهان بگشايند ؟ در شهری که مردم همه به يک زبان سخن می گويند ، جملگی از يک تيره و قوم اند، همه يکرنگند، در همه خانه ها نوای يک نوع موسيقی به گوش می رسد، دينداران به يک عبادتگاه می روند، يا شهری که در هر گوشه اش مسجد و کليسا و کنيسا و اتشکده و میخانه در کنار هم برپاست و در هر کوچه اش پيشينه قومی هويداست و در خانه ها پژواک زبانها و گويش های گوناگون طنين می افکند و راستی را ارزو داريم که فرزندانمان در کدام شهر چشم به جهان بگشايند ؟ "

 شما در توصیف شهرهایتان واقعیت را کاملا وارونه نشان داده اید. در شیوه آمریکایی که شما مدافعش هستید، همه مهاجران پس از چند نسل در زبان مشترک ادغام می شوند، مولفه های فرهنگی بومی در برابر فرهنگ مسلط انگلیسی که توسط نهادهای دولتی و رسمی حمایت می شود قدرت رقابت ندارند و رنگ می بازند، همه جا صدای موسیقی انگلیسی به گوش می رسد در خانه ها پژواک زبانها و گويش های گوناگون از نسلی به نسل دیگر رنگ می بازد و به کلی از بین می رود.

 آقای تقوایی:

 دوست محترم اقای تبريزی: حتما مطلع هستيد که در زمان نوشتن قانون اساسی در 6 ايالت اصلی امريکا از جمله نيويورک ، پنسيلوانيا ، کارولينای شمالی و جنوبی انگليسی زبانها دراقليت بودند.حتی اين موضوع که بايد زبان مشترک امريکا المانی می بود يا انگليسی نيز يکی از موضوعات مورد بحث انزمان بوده است. پدران مملکت امريکا بر اهميت زبان مشترک پی برده و انرا برای اتحاد امريکا ضروری دانستند. .کشورههای بزرگ اروپای غربی نيز غالبا همين راه را بر گزيدند. چون انگليس و فرانسه و المان و ايتاليا.

امروزه تنوع زبانی از ويژگی های همه شهرههای بزرگ جهان است. در منطفه فيرفاکس که بخش توسعه يافته ايالت ويرجينا است ، 80 زبان مادری موجود است. کلاس های گوناگونی نيز موجود است که کودکان به توانند در صورت تمايل زبان مادری خود رافراگيرند.( در شهرهای بزرگ اروپائی نيز جز اين نيست )

 با تمام انتقاداتی که به جامعه امريکا وارد است از منظر مبارزه با تبعيض يکی از پيشرفته ترين کشورههای جهان به حساب می ايد. اگر هدف ما از ميان بردن تبعيض است چرا مدل امريکا نبايد در اين زمينه راهنمای کار ما شود. موفقيت امريکا پس از دهه 60 در اين بوده است که در حوزه جامعه مدنی بر انتگراسيون اقوام ، نژاد ها ، مليتها تاکيد داشته و انرا در چارچوب نهادهای مولتی کالچرال به پيش برده است. اتحاديه اروپا نيز چاره ائی نخواهد داشت که چنين مدلی را بر گزيند و موانع پيوند اقليت ها را با جامعه مدنی اروپا از ميان بردارد. چند شورش جوانان عرب لازم می ايد تا اروپانيان به اين موضوع به طور جدی برخورد کند. به باور من سياست بايد شرائطی را فراهم اورد که هر ايرانی در هر نقطهای از ايران که مايل بود به تواند کار کرده و زندگی کند. به دون وجود زبان مشترک ، کودکان ما از چنين حقی بهرمند نخواهند گشت.

 اگر لزوم زبان مشترک پذيرفته شود، گمانم اين است که هيچ انسان عاقل و عادلی با اين موضوع که يک کودک بايد اين حق راداشته باشد که زبان مادری خود رانيز بياموزد نميتواند مخالفتی داشته باشد.از اينرو اين نظريه درستی است که بايد کوشيد در تمام مدارس ايران زبان های گوناگون ايرانی تدريس شوند. ليکن اين موضوع که کودک کدام زبان دوم را بر می گزيند بايد به عهده والدين سپرده شود و نه دولت. تجربه هم نشان میدهد که از همان نخستين سالهای مدرسه کودکان قادرند دو زبان را همزمان فراگيرند. حقيقتش را به خواهيد من عقلانيتی در اين پيشتهاد که زبان مشترک مردم ايران انگليسی شود نمی بينم. هر چند با اين گفته شما نيز موافقم که امروزه زبان انگليسی به زبان اقتصاد و علم تبديل شده است . در انتها يک موضوع اساسی است و ان اين است که برای پايان دادن به تبعيض بايد با انديشه " جدائی و برابری " وداع گفت . خواه در فرانسه ، امريکا يا ايران يا هر نقطه ديگر جهان.

 آیدین تبریزی:

 آقای تقوایی گرامی،به نکات مهمی اشاره کرده اید. این که "در زمان نوشتن قانون اساسی در 6 ايالت اصلی امريکا ... انگليسی زبانها دراقليت بودند.حتی اين موضوع که بايد زبان مشترک امريکا المانی می بود يا انگليسی نيز يکی از موضوعات مورد بحث انزمان بوده است." و من نوشته ام : "در شیوه آمریکایی زبانهای محلی در سایه زبان مشترک رنگ می بازند و به تدریج محو می شوند (همانطور که امروز در آمریکا هیچ اثری از زبانهایی مثل آلمانی و یا فرانسوی وجود ندارد) امکان شکوفایی و آفرینش ادبی به زبان های غیر از زبان مشترک از بین می رود چون آن زبان ها متولی رسمی ندارند" حال پرسش اینجاست که آیا اگر آن زمان آلمانی زبانان می توانستند تصویر امروز را ببینند باز حاضر بودند آن قانون اساسی را بپذیرند؟ اگر امروز به آنها دسترسی نداریم می توانیم یک نظرسنجی در کشور آلمان انجام دهیم! اما من یکطرفه نگاه نمی کنم شاید نوادگان امروزی آنان چندان هم ناراضی نباشند چون آنها تا چشم گشوده اند وضع موجود را طبیعی و عینی دیده اند و از نسلی به نسل دیگر خود را بیشتر انگلیسی زبان دیده اند تا آلمانی زبان و امروز شاید خیلی از آنها حتی به یاد هم ندارند که اجدادشان آلمانی زبان بوده اند. ولی ما نمی توانیم براساس معیارهای زمان نوشته شدن قانون اساسی در امريکا تصمیم بگیریم چرا که در آن زمان اصلا بحثی به نام مبارزه با تبعیض موضوعیت امروزی را نداشت و همانطور که خود بدرستی اشاره کرده اید این مساله موضوعی است که از حدود قرن بیستم آغاز شده و بویژه پس از آنکه اعتقاد به برتری نژاد آریایی در دوران نازیسم هیتلری، جنگ جهانی خانمان سوزی به راه انداخت، اعلامیه جهانی حقوق بشر با تاکید بر نفی نژادپرستی و تبعیض خصلتی جهان شمول یافت.

 به نمونه مشابه کشور خودمان بنگریم در تهران که به جرات می توان گفت بیش از 60 درصد جمعیت آن از کسانی که اصالتا غیرفارس زبان بوده اند تشکیل شده امروز جز مهاجران جدید که دوران کودکیشان را در شهرستانها گذرانده اند، کسی زبانهای غیر فارسی را نمی داند. تقریبا تمام کودکان به زبان فارسی، زبان باز می کنند و فارسی را چنان بدون لهجه سخن می گویند که اگر خود نگویند که پدر و مادرشان ترک، کرد و ... هستند کسی اصلا نمی تواند که تشخیص دهد او غیر فارس زبان است تا تبعیضی هم بر او قائل شود! این حل کردن مساله نیست، بلکه پاک کردن صورت مساله است!

 شما به درستی گفته اید: " به باور من سياست بايد شرائطی را فراهم اورد که هر ايرانی در هر نقطهای از ايران که مايل بود به تواند کار کرده و زندگی کند." شما بهتر از من می دانید که در کشورهای فدراتیو مثل سوئیس نیز هیچ مرزی بین ایالتها نیست و مهاجرت از یک ایالت به یک ایالت دیگر به آسانی یافتن یک مسکن (با اجاره کردن یا خرید مسکن) در آن ایالت و اطلاع دادن به مقامات محلی است. و طبیعتا زبان مشترک لازم است و کسی مخالف آن نیست. اما بحثی که وجود دارد این است که به همانطور که زبان اصلی در مناطق فارس نشین، فارسی است و زبانهای دیگر به عنوان زبان دوم و به درخواست والدین آموزش داده می شود در مناطق دیگر مثل تبریز زبان اصلی باید زبان ترکی آذربایجانی باشد و زبانهای دیگر مهاجران در کنار آن آموزش داده شود. چون اگر همه جا حتی در تبریز زبان اصلی، فارسی باشد و زبانهای دیگر در کنار آن آموزش داده شود، همانند آمریکا، زبانهای محلی در برابر زبان مشترک به تدریج رنگ می بازند و از بین می روند.

 من پیشنهاد آقای مزدک بامدادن را بیشتر می پسندم که برای افزایش حس تفاهم بیشتر بین مردم ایران، هر ایرانی به صورت اجباری دو زبان ایرانی را بیاموزد که طبیعتا یکی زبان مادریش و دیگری زبان فارسی است و هموطنان فارسمان نیز به انتخاب خود یکی دیگر از زبانهای دیگر ایرانی را بیاموزند. البته حرکت به سمت فراگیر کردن آموزش به یک زبان بین المللی مثل انگلیسی هم کاملا ضروری به نظر می رسد. تحقیقات علمی نیز نشان داده است که کودکان دو زبانه باهوش تر از کودکان تک زبانه هستند و اگر سیستم آموزشی صحیحی پیاده شود کودکان قدرت زبان آموزی بالایی دارند و حتی می توانند به سه زبان به صورت کامل تسلط یابند.

 آقای تقوایی گرامی، شما به عنوان یک اندیشمند و روشنفکر صدیق می بایست تصویرها را کاملا شفاف و بدون وارونه سازی به مردم نشان دهید و از آنها بخواهید با آگاهی کامل تصویر دلخواهشان را انتخاب کنند. من نمی خواهم پیش داوری کنم که تصویر کدامین شهر شما بهتر و زیباتر است ولی تصویری که شما از شهر مطلوبتان کشیده اید، تصویر زوریخ است نه واشینگتن! اگر آمریکا مهاجر پذیری را متوقف کند و به همین شکل موجود ادامه دهد، در چند صد سال آینده، هیچ آمریکایی را پیدا نخواهید کرد که زبان مادریش غیر انگلیسی باشد (هر چند بدیهی است که بدلایل تجاری و سیاسی آموزش زبانهای دیگر همواره وجود خواهد داشت) اما در سوئیس همواره سه زبان آلمانی، فرانسوی و ایتالیایی به حیات خود ادامه خواهند داد، هرچند برخی از ایتالیایی زبانان به خاطر زندگی چندین نسل متوالی در زوریخ، آلمانی زبان خواهند شد و برعکس (این مساله چندان مهم و خطرناک نیست) ولی سوئیس همواره سه زبانه باقی خواهد ماند و تنوع زبانی و فرهنگی همواره باعث نوزایی و طراوت جامعه خواهد شد.

 در میان ما ایرانیان که بتازگی به مهاجرت روی آورده ایم، کم نیستند کسانی که زندگی در آمریکا را به زندگی در اروپا ترجیح می دهند و جامعه آمریکا را بدون تبعیض تر و دوستانه تر می یابند، پس شاید نیازی نباشد که تصاویر را وارونه و جابجا جلوه دهیم، چون شاید تصویر واقعی آمریکا هم طرفداران زیادی داشته باشد. اما اینجا باید یک نکته مهم را تذکر دهم و آن اینکه ما تصویر شهرها را نباید از دید یک مهاجر ببینیم بلکه باید از دید ساکن اصلی و بومی به آن بنگریم. چرا که ما نمی خواهیم سیستمی سیاسی و اجتماعی بسازیم که برای مهاجرانی که در آینده به ایران خواهند آمد، جذاب باشد! بلکه این سیستم باید برای خود ساکنان اصلی ایران بهترین انتخاب باشد. حال سئوالی که اینجا پیش می آید این است که آیا سرخ پوستان و سیاه پوستان بومی آمریکا بیشتر خود را با سفید پوستان برابر حس می کنند یا آلمانی تبارها، ایتالیایی تبارها و فرانسوی تبارها در سوئیس؟

 اما مساله را از زاویه دیگری هم باید دید. مساله ای به گستردگی و تنوع ایران، لزوما یک پاسخ عمومی که در همه جا صادق باشد ندارد. مثلا کلان شهر تهران نمونه بارز یک جامعه مهاجرنشین مشابه کشور آمریکاست که در آن تمام مهاجرین از چهارگوشه کشور جمع شده اند و به صورت غیرقابل تفکیکی با هم ادغام شده اند. بنابراین نظر شما در مورد رد ایده "جدایی و برابری" در آنجا کاملا صادق است. چون هیچ انسان عاقلی به این فکر نمی افتد که مردم تهران را به زور به محلات ترک نشین، فارس نشین، کرد نشین و ... تقسیم کند تا جدایی و برابری را تضمین کند! در کلان شهری چون تهران مطمئنا مدل آمریکایی بهترین انتخاب است. اما در شهری مثل تبریز با اکثریت جمعیتی آذربایجانی، مدل اروپایی مناسبترین انتخاب است. همانطور که جدا کردن و خط کشی کردن بین مردم تهران غیرعاقلانه است، به فرض مثال کوچاندن اجباری مردم بومی و جایگزینی نژادهای دیگر در تبریز برای ساختن مجازی مدل آمریکایی نیز بی خردی است. از طرف دیگر حتی اگر بتوان تصور نمود که شهری مثل ارومیه دارای ترکیب جمعیتی نسبتا متنوعی است، مدل آمریکایی در آنجا می باید براساس زبان اکثریت یعنی ترکی آذربایجانی برقرار شود و زبانهای دیگر در کنار زبان اصلی آن شهر در مدارس آموخته شود.

 اگر به مسائل اجتماعی و سیاسی بدور از تعصب و همانند یک مساله بهینه سازی ریاضی نگریسته شود، همواره می توان جواب بهینه مطلقی را یافت که مقبول همگان باشد (و یا حداقل کمترین مخالفتها را به بار آورد) به شرطی که همه پذیرای منطق عقل و علم باشند. اما اگر هرکس با دید محدود خود پاسخ ناقصی را برای بخشی از کشور بیابد و آن را به همه جا تعمیم دهد، نه تنها مساله بسیار پیچیده ای مثل رفع تبعیض از اقلیتهای ملی در قالب یک سیستم دموکراتیک و در قالب یک ایران یکپارچه حل نخواهد شد، بلکه حتی کسانی که مساله ای به نام اقلیتهای ملی در ایران را اصلا قبول ندارند و این مساله در دکترین سیاسی شان جایی ندارد، نیز نخواهند توانست مساله به مراتب ساده تری را که برای خود تعریف کرده اند که همانا برقراری دموکراسی در یک کشور تک ملیتی و تک زبانی است، را حل کنند و اختلافاتشان را کنار بگذارند! چون تا موقعی که عقل حکمفرما نباشد و استدلال جایگزین تهمت و افترا نشود، هیچ کس نخواهد توانست دیدگاه خود را به دیگران بقبولاند و یا برسر یک فرمول کلی تر با آنها ائتلاف کند. فردا روزی نیز که گردش روزگار قدرت را در دستان او قرار داد، برای به کرسی نشاندن دیدگاهش که به آن اعتقاد راسخ هم دارد، مجبور به سرکوب دیدگاههای مخالف خواهد شد تا نظم اجتماعی را جایگزین آشوب و برهم ریختگی کند و یا تمامیت ارضی کشور را تضمین کند و باز دیو استبداد خود نمایی خواهد کرد. استبداد حتی خود را قهرمان نجات کشور و مقابله با تجزیه آن خواهد خواند! به این ترتیب دور باطل دیکتاتور ها در ایران دوباره تکرار خواهد شد. این تصویر دلخراشی است که در انتظار ایران آینده است اگر اندیشمندان و عقلا مسئولانه رفتار نکنند و علم و خرد را به عنوان داور نهایی نپذیرند.

 آقای تقوایی، شما در مقاله تان دانسته یا ندانسته سرکوب حرکتهای ملی در ایران را تئوریزه کرده اید. شما با این که صادقانه نظر پونتام را نقل کرده اید: " البته پوتنام مروج اين انديشه نيست که اين دو نوع شبکه (" نهادهای های همبسته" و " نهادهای پل گونه") در فرايند دمکراسی در دو فطب متضاد قرار می گيرند، بلکه او بر اين باور است که هريک در روند تکامل ميتواند در جايگاه ديگری قرار گيرد "زيرا در عمل هردو عملکرد ( همبستگی و پيوند ) به يکديگر ياری می رسانند . " ( بولينگ به تنهائی ) " اما بی هیچ مدرک معتبری چنین نظری را در مورد نهادهای مدافع حقوق اقلیتهای ملی باطل دانسته اید و در نهایت نتیجه گرفته اید: " امروزه سياست و راهکارهايی که تکه پاره کردن جامعه سياسی و مدنی را بر پايه سياست "جدائی و برابری" هدف خويش قرار می دهند ، راهکارهای دمکراتيک قلمداد نمی شوند و مروجين چنين سياستی در زمره نيروهای دمکراتيک جامعه به حساب نمی ايند . " و بدین ترتیب هرگونه تعامل و گفتگوی سیاسی بین گروههای سرتاسری و فعالین حوزه اقلیتها را نفی کرده اید که معنای دقیق سیاسی آن تقاضای سرکوب این حرکتهای سیاسی است چرا که وقتی می گویید نباید با یک گروه سیاسی که کاملا مدنی و بدون توسل به اسلحه و با روشهای متعارف سیاسی فعالیت می کند (برخی شعارهای افراطی را که چندان طرفدارانی هم ندارند به کناری بگذارید) گفتگو کرد، پس تنها راه باقیماده سرکوب است! این استرتژی خطرناکی است که می تواند عواقب جبران ناپذیری داشته باشد. شما به جای آنکه به گروههای سیاسی توصیه نمایید که با گفتگو با نیروهای دموکرات منش این حرکتها و تلاش برای ائتلاف با آنها بر پایه فرمول کلی تری که توافق همگان را جلب کند و نیروهای افراطی را خلع سلاح نماید، فرمان سرکوب تمام حرکتهای سیاسی را که بر پایه حقوق ملیتها فعالیت می کنند صادر می کنید و تر و خشک را با هم می سوزانید! نگران دامنه آتشی باشید که این بی مبالاتی سیاسی می تواند به بار آورد.

 شما نوشته اید: " حقيقتش را به خواهيد من عقلانيتی در اين پيشنهاد که زبان مشترک مردم ايران انگليسی شود نمی بينم." این مساله را باید بیشتر باز کرد. ما باید مساله را با دو فرض اولیه مختلف بررسی کنیم. اول اینکه فرض کنیم ما تعصبی بر روی زبانها نداریم و زبان را تنها یک وسیله ارتباطی می دانیم. در این حالت مساله صرفا به یک مساله اقتصادی و سیاسی تبدیل خواهد شد. یعنی اینکه باید ببینیم سرمایه گذاری اولیه برای آموزش عمومی زبان انگلیسی در یک دوره فشرده مثلا ده یا بیست ساله برای دوران گذار به زبان انگلیسی چقدر است و آنگاه حساب کنیم که پس از موفقیت در این طرح، بازدهی اقتصادی، سیاسی، علمی، فرهنگی و ... آن در دراز مدت چقدر خواهد بود. من نمی خواهم بدون انجام مطالعات دقیق اظهار نظر قطعی نمایم ولی مزایای بسیار زیاد آن شامل حذف کامل هزینه های ترجمه متون علمی انگلیسی، دسترسی سریع و بدون تاخیر به پیشرفتهای جهانی، افزایش قابل توجه توان رقابتی تجار و صنایع تولیدی در بازاهای جهانی و صادرات، نزدیکی و تفاهم سیاسی بیشتر با کشورهای پیشرفته، افزایش جذابیتهای توریستی به دلیل رفع مشکل زبان برای توریستهایی که به ایران می آیند و ... می باشد که هرچه بیشتر بیندیشیم مزایای بیشتری می توانیم برای آن بیابیم. اما من تابع نتیجه یک تحقیق مستقل علمی و بی طرفانه هستم. اما فرض دوم این است که ما زبان را نه فقط یک وسیله ارتباطی که گنجینه فرهنگ و ادب و تاریخ بشر می دانیم و حاضریم از برخی منافع اقتصادی چشم بپوشیم و در مقابل اسباب رشد و شکوفایی زبان مادریمان را فراهم کنیم. در این صورت به همان نسبتی که یک هموطن فارس محق است که برای زبان مادریش ارزش قائل شود، یک هموطن آذربایجانی، کرد و ... نیز محقند. پس نمی توان به نفع یک زبان و به ضرر بقیه عمل کرد و تبعیض قائل شد و اگر قرار است عده ای از رشد و شکوفایی زبان مادریشان چشم پوشی کنند این قانون باید برای همه یکسان باشد تا همه از مزایای استفاده از زبانی بین المللی مثل انگلیسی به یک اندازه بهره مند شوند. بنابراین مدل آمریکایی یک زبان مشترک همه گیر و آموزش اختیاری زبانهای محلی در مدارس به صورت یک درس تک واحدی، پاسخ گوی نیازهای تمام جامعه ایران نیست بلکه مدل سوئیسی تقسیم کشور به حوزه های زبانی و فرهنگی (یا به عبارت دقیق تر به رسمیت شناختن حوزه های تقسیم شده زبانی و فرهنگی، چون این حوزه ها چه ما بخواهیم و چه نخواهیم خود تقسیم شده هستند) از یک طرف و مدل آمریکایی برای کلان شهرهایی چون تهران، بهترین گزینه ای است که می تواند ائتلافی بین خواسته های تمام ایرانیان باشد.

 یونس شاملی:

 مقاله طولانی "جایگاه نهادهای مدنی قوم در جنبش های ضد تبعیض" به قلم آقای احمد تقوایی تلاش دیگری است در توجیه دکترین معروف تبعیض، تحقیر علیه ملیتهای غیرفارس در ایران که در هشتاد سال گذشته توسط دولتهای فارس ایران اعمال شده است. اگر چه ظاهرا در این مقاله برای اثبات مدعا از نظریات دیگران نیز استفاده شده است، اما این دلیل هیچ مدعای نیست. چرا که امروزه بیش از 60 درصد کشورهای جهان بصورت فدراتیو کشور خود را اداره میکنند و نه تنها نظریه پردازان برجسته بلکه تجربه عملی این کشورها مواد در دسترس و قابل استفاده در یک نوشته است که آقای تقوایی به هر دلیلی استفاده از آن منابع را از نظرشان دور داشته اند. یاداشت آقای آیدین تبریزی نکات برجسته نوشته شما را از زاویه نگاه 40 ملیون انسان غیرفارس در ایران 70 ملیونی، هرچند کوتاه به نقد کشیده است. برای هر انسان فارغ از برتربینی و فارغ از قدرتمداری، نوشته ایشان قابل فهم و عمیقا انسانی و کاملا دمکراتیک بود. اما متاسفانه هشتاد سال حاکمیت پهلوی های و حکومت کنونی به چشم روشنفکران فارس و همقطاران خودباخته آنان از میان ملیتهای غیرفارس ایران خاک پاشیده است تا مسائل را آنگونه که هست نبینند و طبیعی است که وقتی درست نیبینند، پاسخ درخوری نیز به آن نخواهند داد.

 در جائی از همان مقاله نوشته اید؛ "تحولات قرن بیستم نشان می دهد که دمکراسی تنها زمانی میتواند در جوامع شکوفا گردد که:

یکم: نهادهای جامعه مدنی برپایه حقوق شهروندی و پایبندی به اعلامیه حقوق بشر و پذیرش تنوع فرهنگی ودینی در درون آن نهادهای بینان نهاده شود.

دوم: نظام حقوقی برپایه رد اندیشه "جدائی و برابری" قرار گرفته و تنها استثناءها مورد توجه قانون گذاران قرار گیرد.

سوم: سمت و سوی قوانین در راستای از میان بردن سدهایی باشد که مانع آمیزش آزادانه شهروندان است و نه برعکس."

 با اندکی توجه به این بخش از نوشته شما تناقضات آشکاری بچشم می خورد: در بند یکم، "حقوق شهروندی و پايبندی به اعلاميه حقوق بشر" به مثابه پایه اولیه بنیادهای دمکراسی در کشور تلقی شده است. اما در بند دوم، برمبنای همان متد آمریکایی مطرح در مقاله که آقای تبریزی بخوبی این بخش از نوشته آقای تقوایی را به نقد کشیده است، با کمال تعجب و تاکید به مفهوم نسبتاً مضموم "جدائی و برابری"، آن را مانع تحقق دمکراسی دانسته اید. این در حالی است که کنوانسیونهای الحاقی منشور جهانی حقوق بشر همه و همه بر پایه احترام به تمامی شئونات فرهنگی، اتنیکی و مذهبی مردم تنظیم شده است. در بند اول، میثاق بین المللی حقوق مدنی و سیاسی، مصوب مجمع عمومی سازمان ملل متحد در تاریخ ۱۶ دسامبر ۱۹۶۶ می خوانیم که؛ "کلیه ملل دارای حق خود مختاری هستند. بموجب حق مزبور ملل وضع سیاسی خود را آزادانه تعیین و توسعه اقتصادی -اجتماعی وفرهنگی خود را آزادانه تأمین می کنند." به این ترتیب بند دوم این بخش از نوشته شما در تناقض آشکار با منشور جهانی حقوق بشر و کنوانسیونهای الحاقی آن قرار دارد. در بند سوم مذکور که عنوان کرده اید "سمت و سوی قوانين در راستای از ميان بردن سدهائی باشد که مانع اميزش ازادنه شهروندان" باشد، امیدوارم منظورتان دست شستن 40 ملیون انسان از زبان و فرهنگ خویش در ایران نباشد. اگر چنین باشد در واقع شما هم در ردیف نژادپرستانی چون پهلوی ها قرار میگیرید که در کوتاه مدت حکومتشان به نسل کشی فرهنگی وسیعی علیه ملیتهای غیرفارس ایران دست زدند. به نظر میرسد که بند سوم نوشته بایستی تاکید به گسترش عدالت در ایران را مد نظر داشت. چون به مراتبی که عدالت دامنهء بیشتری بگستراند، و تبعض و نابرابری از جامعه ریشه کن شود، مناسبات انسانها از هر رنگ و بوی که باشند، بر اساس نزدیکی، تفاهم و همبستگی خواهد بود.

 یک مهم دیگر در نوشته آقای تقوایی استفاده از مفهوم "جدایی و برابری" است که بشدت غیر روشن و سوء تفاهم زاست. "جدایی و برابری" را، بر اساس اصل "حق تعیین سرنوشت خلقها" میتوان در جایی استفاده کرد که یک بخش از کشور به دلایل ضروری قصد جدا شدن و از نظر سیاسی استقلال یافتن را داشته باشد. اما چنین مورد در مقاله آقای تقوی مورد بررسی قرار نگرفته است. بلکه تاکید و مطالبه حقوق برابر اتنیکی در ایران چند ملیتی از نظر ایشان تلاش برای "جدایی و برابری" است! این در صورتیست که در یک کشور فدراتیو هرگز انسانها از همدیگر جدا نمی شوند و شهروندان از هر ایالتی در تمام کشور می توانند بصورت آزادانه رفت و آمد کرده و کاری برگزینند. در کشورهایی که بصورت فدراتیو اداره میشوند انسانها از همدیگر جدا نمی شوند، بلکه اختیارات انسانها شکل متفاوتی به خود میگیرد. در واقع روش "اختیار و برابری" در آن کشورها اعمال می شود. چرا که با به رسمیت شناختن حقوق برابر ملیتها، قوانین کشور اختیارات معینی را برای به اجرا در آوردن آن حقوق در اختیار ملیتها مختلف قرار میگیرد و ملیتها با اعمال این اختیارات به برابری درعرصه حقوق اتنیکی در یک کشور دست می یابند. بنابراین انتخاب مفاهیم "جدایی و برابری" انتخاب دقیقی برای طرح مسئله در افکار عمومی ایران نیست. چرا که استفاده از واژه "جدایی" در افکار عمومی ایران مثل گفتن بسم الله در برابر جنّ است، و آن را به وحشت می اندازد! در عین حال منشور جهانی حقوق بشر و تمامی کنوانسیونهای الحاقی آن به "اختیار و برابری" تاکید دارد.

 آقای احمد تقوایی، رک و پوست کنده بگویم، زبان نگارش شما، روشنفکرانه و از روی فضیلت نیست. چرا که نگاهتان به مسئله ملی که شما آنرا مسئله قوم می نامید (و متاسفانه از زبانی استفاده میکنید که جمهوری اسلامی برای سرکوب فعالین ملیتهای غیرفارس از آن بهره می جوید) نگاهی عمودی است تا افقی. نوشته شما هرچقدر که ظاهراً به استدلال آراسته باشد، اما نگاهی از بالا ست و زبانتان زبان قدرت است. متاسفانه اغلب روشنفکران فارس (و آسیمیله شده های غیرفارس ایران) امروز با زبان قدرت در مورد حقوق ملیتها سخن می گویند. حتی گاه چنان تصور می رود که خود جمهوری اسلامی استکه سخن می گوید!! چون زبان نگاه از بالا و زبان استدالالات پوزیسیون با اوپوزیسیون تفاوتی با هم ندارند. به شما پیشنهاد می کنم برای درک این مفهوم در مورد حقوق زبانی ملیتهای ایران، اصل 15 قانون اساسی جمهوری اسلامی با بند 4 طرح پیشنهادی اتحاد جمهوریخواهان ایران مقایسه کنید. مو نمی زنند. مقاله شما در واقع تکمیل کردن پازولی است که نژادپرستان فارس از در دوره حاکمیت پهلویها طرح آن را ریخته اند. اما قیام اول خرداد تبریز در سال گذشته و سالگرد همان قیام در اول خرداد همین امسال هیبت این پازل مسخره و راسیستی را به هم ریخت و خواب چندین دهساله نژداپرستان فارس را پریشان کرد و چه خوب...!

 آقای تقوایی، من به تدریج قانع می شوم که استدلالات از آن نوع که شما و تمامی قلم بدستان دستگاه عریض و طویل حاکمیت و مخالفین فارس آن عرضه میکنید، فقط و فقط برای توجیه و حفظ وضعیت موجود، یعنی حفظ برتری عنصر فارس بر دیگر عناصر(ترک، کرد، بلوچ و عرب) در ایران است. این یعنی اعلان جنگ علیه ملیتهای غیرفارس در ایران که شما با همین قلم کوچکتان یکی از منادیان آن هستید. آیا برای شما تجربهء اعلان جنگ صربها علیه ملیتهای دیگر در یوگسلاوی کافی نیست؟ واقعاً میخواهید تجربه هولناک یوگسلاوی را برای استمرار برتری عنصر فارس در ایران تکرار کنید؟

  

1. http://www.akhbar-rooz.com/article.jsp?essayId=3837

2. http://www.akhbar-rooz.com/article.jsp?essayId=9918

3. http://asre-nou.net/1385/tir/14/m-tabrizi.html

4. http://iranglobal.dk/emtyseite3.php?news-id=2739&n...

5. http://www.iranglobal.dk/emtyseite3.php?news-id=26...

بخش: 
انتشار از: 

دیدگاه‌ و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.