«رهبریِ» افقی و غیرفرهمند و نقش پررنگ شبکه های اجتماعی در «سازماندهی»، هم واقعیتی غیرقابل انکار در جنبش سبز هستند و هم موضوع گفت وگو و بحث و جدل صاحبنظران و کنشگرانِ این جنبش. بحث و جدلی که در این دو سال و نیمه بیش و کم در دو سطح مباحث نظری و کنش سیاسی همواره در جریان بوده است. اما همراه شدن حصر رهبران جنبش با کم رنگ شدن حضور علنی و خیابانی معترضان بحث رهبری و سازماندهی را این روزها به اوج خود رسانده است. با هدف بازکردن این بحث از منظر جامعه شناسی با دکتر سعید پیوندی جامعه شناس و استادیار دانشگاه پاریس 8 به گفت وگو نشسته ایم.

دکتر پیوندی بر این باور است اینکه رهبری فرهمند و سازماندهی عمودی بشکل گذشته در جنبش های اجتماعی اخیر دیده نمی شود نه به دلیل وجود تکنولوژی مدرن و اشکال جدید سازمان‌یابی است، بلکه برآمده از تغییر ذهنیت انسان معاصر و رابطه او با خویش و دنیا است. او در مورد جنبش سبز یادآور می شود با حصر رهبران، جنبش سبز تغییر ماهوی نخواهد داشت، ولی این امکان وجود دارد تکروی ها، جداسری ها، شتاب زدگی ها، خود محوربینی و کارهای فردی این یا آن به اعتبار عمومی جنبش و انسجام آن لطمه زند. برای اجتناب از این آسیب ها دکتر پیوندی در این گفت وگو تاکید می کند مبارزه جنبش سبز نباید محدود به کنشگری های سیاسی معمول از قبیل دفاع از زندانیان سیاسی، گرامیداشت شهدا و یا افشای خطاها یا فساد حاکم باشد، بلکه جنبش سبز «باید بتواند ارزش ها و دمکراسی که از آن حرف می زند را در پراتیک روزمره خود عملی کند».

مشروح این گفت وگو را در زیر می خوانید:

آقای دکتر پیوندی! موضوع رهبری و سازماندهی در جنبش های اجتماعی پس از تجربه جنبش سبز و بهار عربی محل بحث و گفت و گو در میان صاحبنظران و رسانه ها قرار گرفته است. عموما تحلیل ها و توصیف ها با استناد به نظریه های غربی متکی بر نقش رهبری و سازمان های سیاسی است که با کمرنگ بودن نقش رهبری و سازماندهی در جنبش های اخیر کاربرد این نظریه ها با دشواری ها و کاستی های روشنی همراه شده است. نظر شما چیست؟ نقش رهبری و سازماندهی در جنبش‌های دموکراسی خواهانه در جوامع از لحاظ سیاسی بسته چه تغییری کرده است که تا این حد مورد بحث است؟

مقایسه جنبش هایی که به آن ها نام بهار عربی داده شده با جنبش های اجتماعی دهه های گذشته نشان دهنده تغییر مهمی در زمینه نقش رهبری و سازماندهی و پروژه سیاسی است که شما هم به آن بدرستی اشاره می کنید. این وضعیت جدید هم می تواند ناشی از سرکوب سیاسی و بی رمقی سازمان های سیاسی این کشورها و عدم وجود چهره های سیاسی مقبول و دارای وجه عمومی باشد و هم نتیجه تحولات مهم اجتماعی و فرهنگی سال های اخیر در سراسر دنیا از جمله در منطقه ای که ما در آن زندگی می کنیم. در نگاهی اولیه می توان گفت که تحولات ناشی از فن آوری جدید اطلاعات و ارتباطات و نقش رسانه های جدید به عنوان عامل جدید در معادلات اجتماعی کنونی تاثیر مهمی دارند. برای مثال درباره نقش فیس بوک و یا تویتر در شکل دادن به نوعی سازماندهی اجتماعی و بوجود آوردن شبکه جدید و مجازی رابطه اجتماعی سخن بسیار گفته می شود. اما به نظر من آنچه که به گونه اساسی در حال تغییر است رابطه افراد با خویشتن، با جامعه و طبیعت، با حوزه عمومی و یا با سازمان های اجتماعی است. مرکز زلزله مهم اجتماعی که رخ داده نه تکنولوژی و اشکال جدید سازمانیابی که خالق این تکنولوژی یعنی انسان و روابط اوست. به همین خاطر هم رابطه افراد با رهبری سیاسی، با سازمان ها و با حوزه عمومی دستخوش تغییرات مهمی شده است. ما شاهد گسترش نوعی فردیت جدید در جامعه هستیم که رابطه خود با مفاهیمی مانند آزادی فردی، آزادی های جمعی و منافع عمومی، همبستگی، ایثار و ...را بازتعریف می کند. رابطه بین نسل ها و بویژه موقعیت گروه های جوان تر جامعه هم تغییر کرده است. مسئله فقط بر سر کم رنگ شدن نقش رهبری یا رهبری فرهمند نیست، این موضوع درباره احزاب و سازمان ها و یا روشنفکران مرجع هم صدق می کند. یعنی بازیگر اجتماعی دیگر کمتر تمایل دارد در جنبش حل شود و دنباله رو و یا سیاهی لشکر چشم و گوش بسته آن باشد بلکه بیشتر در آن مشارکت می کند و چه بسا حتا در این یا آن موضوع با رهبری و پروژه عمومی جنبش دارای اختلاف نظر باشد و آنرا بیان کند. اشکال طغیانی اعتراض عمومی از جمله به شکاف ژرف میان این ذهنیت و توقع جدید فرد و واقعیت اجتماعی و اشکال حکومتی است که حرمتی برای انسان و حقوق مدنی او قایل نیست و در دنیای عقب مانده ای بسر می برد که با فرهنگ در حال گسترش میان شهروندان بیگانه است.

این پدیده فقط شامل کشورهایی نمی شود که ساختارهای سیاسی بسته و غیر مشارکتی دارند. در کشورهای دمکراتیک نیز چنین تغییراتی قابل مشاهده اند. شخصیت های فرهمند و یا روشنفکران دیگر نفوذ و اعتبار گذشته را ندارند و اشکال مشارکت و سازمان یابی هم دگرگون می شوند. امروز دیگردر کشورهای غربی نیز دیگر جنبش های مشابه سال های 60 و 70 میلادی کمتر به وقوع می پیوندد و جنبش های اجتماعی جدید این منطقه نسبت به گذشته دستخوش تغییرات جدی شده اند و یا جنبش های هویتی (اقلیت ها، مهاجران) گاه زودگذر بوجود می آیند که شباهت کمی با جنبش های اجتماعی با گرایش طبقاتی شناخته شده دارند.

این سوال پیش می آید که موقعیت علوم انسانی در این وضعیت چگونه است؟ آیا برای تحلیل و توصیف این پدیده های جدید نیاز به نظریه پردازی ها و الگو های جدید و بومی است یا می توان بر نظریه های کلاسیک علوم انسانی متکی بود؟

نظریه های علوم انسانی پیرامون جنبش های اجتماعی از تحلیل عینی و انتقادی جنبش های اجتماعی یک قرن گذشته شکل گرفتند. حال اگر این تئوری ها برای شناخت و درک جنبش های جدید و نوظهور ناکافی هستند باید با دیدی انتقادی به سراغ آنها رفت و به بازبینی آنها پرداخت. نظریه های علوم انسانی اعتبار خود را از واقعیت های اجتماعی کسب می کنند و بازخوانی انتقادی آنها از همین منظر دارای اهمیت است. علوم انسانی بومی به آن گونه که در ایران امروز گفته می شود وجود خارجی ندارد. خوانش نظریه های علوم انسانی باید همیشه و در همه جا از منظر بومی و محلی صورت پذیرد و معنای روش شناسی (متدولوژی) هم همین است. یعنی خوانش انتقادی دانش موجود در شرایط محلی و جدید. در حقیقت مشکل اصلی در علوم انسانی نیست بلکه در کسانی است که بطور غیر خلاق و غیر انتقادی به سراغ علوم انسانی می روند. نظریه های علوم انسانی ابزاری برای اندیشیدن و درک کردن هستند و نه قالب هایی جامد برای توضیح پدیده های اجتماعی. نقطه حرکت ما باید تجربه های در حال وقوع باشد و نه نظریه های از پیش ساخته و پرداخته شده. این ورودی پدیدار شناسانه به ما کمک می کند جنبش اجتماعی را آن گونه که وجود دارد و توسط بازیگران آن درک و معنا می شود ببینیم و اشکال بدیع آنرا با کمک دانش موجود توضیح دهیم و از این طریق بر غنای نظری علوم انسانی بیفزاییم.

واقعیت این است که جنبش های اخیر در منطقه دارای ابعاد بدیع و بی سابقه ای هستند که درک آنها نیاز به پژوهش های جدید و بازاندیشی در نظریه های پیشین دارد. برای مثال نقش گروه های جدید روشنفکری که فرهاد خسرو خاور به آنها روشنفکران میانی (یا میانجی) نام داده در گذشته به این گونه وجود نداشت. این گروه جدید در انتقال و گسترش مفاهیم جامعه مدنی و باز نقش فعالی در افکار عمومی بازی می کند بدون آنکه دارای تولید نظری، اعتبار و مشروعیت وسیع روشنفکران مرجع نسل های گذشته باشد. دمکراتیزه شدن آموزش عالی و گسترش بی سابقه رسانه های جدید در شکل گیری این گروه جدید نقش داشته است. در جنبش سبز و یا حرکت کشورهای عربی ما دیگر روشنفکرانی نداشتیم که مرجع و دارای وجه عمومی و اعتبار بسیار تعیین کننده باشند و بیشتر دانشجویان، روزنامه نگاران و فعالین مدنی نقش حلقه واسطه با افکار عمومی را بازی می کردند. وجود رسانه های جدید به گسترش این نقش کمک کرده ولی این پدیده فراتر از بعد فنی و مادی است. چیزی در ذهنیت انسان معاصر و رابطه او با خویش و دنیا عوض شده است.

نقش جوانان در جنبش های اخیر و جنبش سبز غیرقابل انکار است. به باور شما شاخصه های جمعیت شناختی مانند سن و سطح تحصیلات بیشتر در تفاوت نقش رهبری و سازماندهی در جنبش های دموکراسی خواهانه اخیر نقش دارند یا خیر شرایط ساختاری نظام های خودکامه که جامعه مدنی را تضعیف میکند عامل پدیدآمدن اشکال دیگری از رهبری و سازماندهی هستند؟ به عبارت دیگر ویژگی های جنبش های اخیر بطور خاص سازماندهی و رهبری آن ها به ساختارهای این نظام ها مربوط است یا به خصوصیات و ویژگی های کنشگرانِ دموکراسی خواه؟

می توان درباره تاثیر هر دو عامل یعنی جوانی جمعیت و عدم وجود ساختارهای مدنی میانجی میان دولت و افکار عمومی در بوجود آمدن جنبش های جدید فکر کرد. همزمان می توان گفت هر دوی این عوامل در گذشته هم وجود داشتند ولی چنین جنبش هایی شکل نگرفتند. ایران زمان انقلاب 1357 هم این دو ویژگی را داشت ولی سرنوشت دیگری پیدا کرد. هر جنبش اجتماعی دارای یک وجه تاریخی و یک بعد نهادگزارانه است. جنبش اجتماعی هم نتیجه یک دوره و روند تاریخی است و هم از وقایع و رویدادهای زمان حال بوجود می اید. نوعی دیالکتیک دایمی دوگانه وجود دارد میان شرایط خاص یک لحظه و روندهای عمومی جامعه و نیز تقابل عناصر نهادی شده (آنچه موجود است) با عناصر نهادگزار (آنچه در حال بوجود آمدن است). دستفروشی که در تونس خود را آتش زد رویداد خاص و لحظه ای بود ولی این حرکت در متن عام تاریخ معاصر تونس، شرایط عمومی جامعه و تجربه تاریخی و حافظه جمعی مردم به کبریتی در انبار باروت تبدیل شد. کسانی دیگری نیز در همین منطقه و یا در ایران خود را از روی یاس و استیصال آتش زده بودند بدون اینکه حرکت بزرگ اجتماعی را ایجاد کنند.

نکته ای که باید در حرکت های جدید مورد توجه قرار گیرد معنای تغییرات و سمت آنهاست. در جنبش های جدید فقط اشکال سازمانی و رابطه با رهبری دستخوش تغییر نشدند، پروژه، روح و پیام این جنبش ها هم دگرگون شده اند. این جنبش ها به این لحظه تاریخی از حیات بشریت و نیز روانشناسی مردم منطقه تعلق دارند. آنچه که جدید است معنا و گفتمان در حال ظهور این جنبش ها و نوع سازمانیابی آنهاست. تغییرات عینی و ساختاری را نباید بطور مصنوعی از تغییرات ذهنی و روانشناسانه و یا فرهنگی جدا کرد. من بیشتر با بخش دوم پرسش شما موافقم. در حقیقت پدیدهای اجتماعی و انسانی خصلت در هم تنیده و بسیار پیچیده دارند. اجزای تشکیل دهنده یک دستگاه و یا ماشین هر چه قدر هم غامض و دشوار باشند حالت در هم تنیده ندارند و به آسانی می توان آنها را از هم تفکیک کرد و جایگاه هر یک را با دقت علمی توضیح داد و اندازه گرفت. تفاوت پدیده اجتماعی با دستگاه و ماشین این است که اجزاء تشکیل دهنده اولی در هم تنیده اند و تفکیک و اندازه گیری عینی آنها ناممکن است. بنابراین توضیح پدیده اجتماعی با دقت ریاضی وجود ندارد و بیشتر باید به سراغ درک رویدادها رفت و پذیرفت که ابهام و تردید هم عنصرجدایی ناپذیر شناخت و روش شناسی ما در برخورد با پدیده های انسانی و اجتماعی است.

اجازه بدهید با این مختصات فکری و نظری که شما معرفی کردید کمی اختصاصی تر به جنبش اجتماعی سبز و رهبریِ آن آقایان کروبی و موسوی بپردازیم. اساسا رهبری در جنبش سبز را چگونه می توانیم توضیح دهیم؟ رهبران از ابتدا تا پیش از حصر همواره از یک نوع رهبری عمودی و فرهمند پرهیز داشتند و این را در گفتار و عمل دنبال می کردند. این شیوه چه فواید و چه معایبی برای جنبش سبز داشته است؟

جنبش سبز در جریان انتخابات و اعتراض به نتیجه آن شکل گرفت در نتیجه این جنبش بر خلاف جنبش های اعتراضی در کشورهای عربی از بیرون حکومت و در اعتراض به ساختار سیاسی بسته بوجود نیامد. رهبری جنبش سبز هم تا حدود زیادی از این شرایط ویژه تاثیر پذیرفته بود. هر دو شخصیت اصلی جنبش سبز زمانی صاحب مسئولیت و مقام در بالاترین رده های حکومتی بودند و در زبان رایج حکومتی " غیر خودی" به شمار نمی رفتند هر چند دست اندرکاران کنونی رابطه خوبی با آنها نداشتند. همزمان قصد آشکار و اصلی این دو اصلاح نظام در راستای دمکراتیزه کردن آن بود. این وابستگی از یکسو اجازه می داد این دو نفر بتوانند در انتخابات شرکت کنند و طیف های ناراضی داخل حکومتی را هم به سوی خود بکشانند. کسانی هم که به پای صندوق های رای رفتند به نوعی به تغییر شرایط از طریق انتخابات باور داشتند. همزمان وجود همین باور و نیز نوع برخورد رهبری جنبش با نظام جمهوری اسلامی سبب شد در روند اعتراض به حکومتی که حاضر نبود به خواست مشروع مردم تن در دهد مشابه کشورهای عربی نباشد.

جامعه شناسان بر این نظر توافق دارند که شبکه های اجتماعی آنلاین و رسانه های اینترنتی یک نوع رهبری و سازماندهی و افقی را در جنبش های اجتماعی شکل می دهند یا تسهیل می کنند. چقدر ویژگی های فضای آنلاین در شکل رهبری –غیرفرهمند- و سازماندهی جنبش سبز و جنبش های اخیر نقش داشته است.

فضای مجازی در دمکراتیزه کردن رسانه ها و پیدایی بازیگران جدید رسانه ای و نیز نوع دسترسی به اطلاعات نقش مهمی در جامعه بازی می کنند. این شبکه ها همچنین می توانند اشکال و قالب های جدید ارتباط اجتماعی را بوجود آورند که در گذشته وجود نداشت. این نقش با آنکه نبود یا ضعف سازمان های مدنی را تا حدودی جبران می کند همزمان به تقویت پدیده فردیت جدید و روابط جدید فرد با خویشتن و جامعه و دیگران هم می انجامد. باید بیشتر نقش رسانه های جدید را اینگونه دید زیرا دگرگونی ها از بعد عینی و عملی به مراتب فراتر می رود و ذهنیت و شعور فردی و رابطه بین ذهنیتی میان فرد و جنبش و رهبری آن را در بر می گیرد. نکته جالب در تجربه جنبش سبز درک و توجه ویژه آقای موسوی به این رسانه ها و این واقعیت های جدید بود. او توانست با درک این شبکه و وسیله جدید از آن به خوبی بهره گیرد. این گونه بهره گرفتن از فن آوری جدید بخشی از نوآوری جنبش سبز در ایران بود. اما همزمان باز تکرار می کنم که عدم شکل گیری رهبری فرهمند و یا دمکراتیزه شدن رابطه رهبری با توده ها فقط به خاطر تکنولوژی و یا قالب های جدید سازمانیابی بازیگران اجتماعی نیست. پروژه این جنبش ها و نوع نگاه بازیگران آن نیز بسیار دگرگون شده است.

بیش از دویست و بیست روز است که ارتباط رهبران جنبش سبز با بدنه قطع شده، ولی جنبش سبز همچنان علائم حیاتی از خود نشان می دهد، پرسش این است که آیا ادامه این حصر می تواند به تغییر ماهوی این جنبش بینجامد؟ یعنی مثلا جنبش را رادیکال تر یا مصالحه جو تر کند؟

به نظر من آقایان موسوی و کروبی نقش نمادین و نیز واقعی مهمی در جنبش سبز داشتند و دارند و همانگونه که به روشنی می توان مشاهده کرد غیبت آن ها برای این حرکت بسیار منفی بوده است. مشکل اساسی در کوتاه مدت سردرگمی و سرخوردگی این جنبش است. دستگاه حکومتی ایران با آگاهی از این نقش و جایگاه به حبس آنها اقدام کرد. ضعف بزرگ جنبش سبز ناتوانی در پر کردن نسبی این جای خالیست و بدست گرفتن ابتکار عمل است. همزمان گاه تکروی ها، جداسری ها، شتاب زدگی ها، خود محور بینی و کارهای فردی این یا آن به اعتبار عمومی جنبش و انسجام آن لطمه می زند. ما در ایران متاسفانه تجربه مثبت و بادوامی در کار جمعی سیاسی نداریم و این فرهنگ منفی به نحوی در جنبش سبز هم تاثیر می گذارد. خطر ادامه حصر بیش از آنکه تغییر ماهوی جنبش باشد افول و انزوا و پراکندگی آن است بویژه آنکه رابطه این جنبش با بقیه اپوزیسیون دچار ابهام فراوان است.

با این تفاسیر آینده جنبش سبز را چگونه می بینید؟ بهرحال حصر رهبران محتمل است تا آینده ای نه چندان نزدیک ادامه یابد چه راهی باید پی گرفت؟

جنبش سبز شاید بدون اغراق دمکراتیک ترین حرکت جامعه ایران از انقلاب مشروطیت به این سو بوده است. اگر انقلاب مشروطیت را جنبشی شبه دمکراتیک بنامیم، انقلاب 1357 غیر دمکراتیک بود و جنبش سبز خصلتی دمکراتیک داشت. این طبقه بندی از جمله با پروژه های سیاسی هر یک از این رویدادهای بزرگ و نیز نوع مشارکت مردم و رابطه آنها با لیدرشیپ قابل درک است. در حقیقت جنبش سبز بازتاب نوعی بلوغ مدنی و پختگی جامعه ایران 30 سال پس از انقلاب 1357 بود. این جنبش، با وجود سرکوب شدید، هنوز در روانشناسی و ذهنیت جامعه ایران حضوری پررنگ دارد. این اعتبار و پیام اصلی جنبش سبز سرمایه معنوی آن یه شمار می روند. جنبش سبز با به میان کشیدن برخی مفاهیم و ارزش های نو توانست به شکل گیری نوعی فرهنگ سیاسی جدید هم کمک کند. این ارزش های نو مانند احترام به دمکراسی، حقوق بشر و مبارزه بدون خشونت فقط دغدغه امروز جنبش در برابر حکومتی که روش های استبدادی دارد نیست. این مفاهیم و ارزش ها با جامعه و دموکراسی آینده ایران بیشتر در ارتباط هستند. به نظر من نیروهای زنده جنبش سبز باید در جستجوی راه های برون رفت از بن بست کنونی و مشارکت فعال در بحث های اصلی جامعه ایران باشند. مسئله فقط دفاع از زندانیان سیاسی، گرامیداشت شهدای سبز و یا افشای این یا آن خطای سیاسی حاکمیت و فساد موجود نیست. بسنده کردن به این بخش از مبارزه سیاسی، با همه اهمیت و ضرورت آن، ماندن در منطق و دورنمای حریف است. مسئله اصلی جنبش سبز اندیشیدن پیرامون آینده و چگونگی برخورد با مشکلات و بن بست های پر شمار اقتصادی، اجتماعی و اخلاقی جامعه ایران است. ضمن آنکه جنبش سبز باید بتواند ارزش ها و دمکراسی که از آن حرف میزند در پراتیک روزمره خود عملی کند. ایران بدون دمکرات های واقعی آینده روشنی نخواهد داشت. جنبش سبز باید بتواند به مدرسه آموختن و پراتیک این دمکراسی تبدیل شود