انتخابات، شری ناگزیر برای جمهوری اسلامی/ گفتگو با محسن سازگارا ( ۱)

مرداد ۲۵م, ۱۳۹۰

محسن سازگارا، محقق ساکن واشنگتن

قسمت اول

موسسه شهروندیار با نزدیک شدن به زمان انتخابات نهمین دوره مجلس شورای اسلامی در ایران، مصاحبه ای را با دکتر محسن سازگارا پژوهشگر میهمان در کتابخانه جرج بوش و مدیر مرکز مطالعات ایران معاصر در واشنگتن در دو قسمت انجام داده که در ادامه می توانید اولین قسمت این مصاحبه را ببینید:

شهروندیار: آقای سازگارا چه چیزی نسبت به گذشته تغییر کرده که در اعتراضات پس از انتخابات خرداد ۸۸ برای اولین بار چند میلیون از شهروندان ایرانی بصورت مسالمت آمیز به خیابانها می آیند؟ در واقع ماهیت این مشارکت گسترده چیست و دستاوردهای آن در آینده چه می تواند باشد؟

آقای سازگارا: این حضور گسترده نشان می دهد که در جامعه ایران یک چیزی عوض شده و برای اولین بار شاید در تاریخ یکصد ساله گذشته چند میلیون مردم به خیابان ها آمدند و حرکت کردند بدون اینکه روحانیت دعوت کرده باشد یا اینکه تکلیف شرعی محرک آن باشد. بلکه حق مداری، یعنی درخواست یک حق و آنهم حق انتخابات آزاد محرک چنین حضور گسترده ای بود. این نشان می دهد که جامعه ما یک تحول کیفی کرده و حداقل طبقه متوسط شهری به جای تکلیف مداری وارد مرحله حق مداری شده است. همان چیزیکه پاره ای علما آن را پایه لیبرالیسم می دانند.

این بدان معنی است که گفتمان لیبرالیستی، گفتمان حقوق انسانی، گفتمان حق طبیعی بشر که از زمان جان لاک شروع شد و تکامل پیدا کرد و امروزه در اعلامیه جهانی حقوق بشر منعکس است، همچنین خواست دموکراسی، خواست انتخاب آزاد، انتقاد از حاکمین و عزل حاکمین هرگاه که آنانرا نخواهیم، به گفتمان غالب در جامعه تبدیل شده و من این را، اتفاق بزرگ و کیفی می دانم و معتقدم این اتفاق بسیار مبارکیه که مبدا تحولات در جامعه ما خواهد شد و اتفاقاتی بعد از آن خواهد افتاد که به نظر من، به مراتب بزرگتر خواهد بود.

شهروندیار: نقش انتخابات در بسیج کنندگی مردم در اعتراضات پس از انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ چه بود؟ آیا می توان در انتخابات بعدی با استفاده از آزادیهای موقت در زمان انتخابات، به دستاوردههایی مانند انتخابات گذشته دست یافت؟

آقای سازگارا: به لحاظ تاکتیکی در مورد انتخابات باید بگویم که در واقع حکومتی که طی شاید یک دهه از زمان جنبش اصلاحات، سعی کرد با سرکوب اصلاح طلبان به تدریج به مردم بقبولاند که همه درها بسته است، امکان هیچ حرکتی نیست و مردم مطلقا ضعیف و حکومت مطلقا قدرتمند است، اما با برگزاری انتخابات ریاست جمهوری مجبور شد تن به فضایی بدهد که مردم بدون ترس برای فعالیتهای انتخاباتی از یکی دو ماه قبل از انتخابات به خیابانها بیایند، همدیگر رو ببینند و پیدا کنند.

دیکتاتورهای همیشه سعی می کنند مردم را به صورت نقطه های تک تک و بدون ارتباط با همدیگر در بیاورند. طبیعتا این انتخابات زمینه ساز خیلی مهمی بود برای اینکه بعد از کودتای انتخاباتی که حکومت خواست به زور مردم را وادار کند که به خانه ها برگردند اما مردم که همدیگر را پیدا کرده بودند و ترسشان ریخته بود، توانستند حرکتهای بزرگی بیافرینند.

به همین دلیل، در فضاهای انتخاباتی که این حکومتها سعی می کنند به عنوان تبلیغات از آن استفاده کنند با وجود اینکه انتخابات واقعی برگزار نمی شود و تنها یک دکوری از آن وجود دارد نیز می توان از این فضا بهره برداری کرد و با تاکتیک های مناسب از آن استفاده کرد.

مانند انتخابات ریاست جمهوری گذشته که تبدیل شد به یکی از بزرگترین رسوایی های جمهوری اسلامی و شاید یکی از بزرگترین رسوایی هایی که یک رژیم می تواند به آن مبتلا شود. قاعدتا حداقل همین کار و همین مقدار بهره برداری را می توان در انتخابات مجلس که رژیم می خواهد، برگزار کند، انجام داد و آنرا تبدیل به یک رسوایی بزرگ کرد اما ترجیح هم اینست که با نزدیک شدن به زمان انتخابات در مورد آنها بحث کنیم.

شهروندیار: اگر به قبل از زمان انتخابات خرداد سال ۸۸ ریاست جمهوری برگردیم، به نظر شما رهبران جنبش سبز و کنشگران فعال مدنی در ایران می باید چه سیاستهایی را در پیش می گرفتند تا امروز جنبش سبز از سد دیکتاتوری عبور کرده و مراحل تثبیت و پیروزی خود را می گذراند؟

آقای سازگارا: باید واقع بینانه به تاریخ نگاه کرد. مثلا اگر به جای مهندس موسوی که خودش را ۱۵ سال از همه حوادث سیاسی کنار کشید، یک فردی که حسابش را از نظر ذهنی با حکومت خیلی روشن تر از این کرده بود، کاندیدای ریاست جمهوری می شد یا اگرآقای کروبی روحانی نبود، چون در جامعه ما حساسیت هایی نسبت به لباس روحانیت وجود دارد، الان وضعیت طور دیگری بود. اینها فقط در عالم محاسبات ذهنی معنی میدهد. واقعیت بیرونی چیز دیگری است که اتفاق افتاده و متفاوت است.

اما یک مورد مهم و کلی را باید در نظر داشت که متفکرین سیاسی معتقدند نظامهای اقتدار گرا با یک اقلیت ناچیز، سعی می کنند یک حاشیه خاکستری بین خودشان و مردم درست کنند که این حاشیه خاکستری نه آن قاطعیت اکثریت مردم را دارد که می گوید این نظام اقتدارگرا نباید باشد و نه از جنس اقتدارگراهاست که مردم تکلیفشان را برای رویارویی با آنها بدانند.

درجامعه ما این خاکستری ها کم نیستند. شما در این انتخابات نگاه کنید که حکومت سعی می کند این حاشیه خاکستری را که ادبش کرده و تو سرش هم زده وزندانش هم کرده، دوباره بیاورد درمیدان برای اینکه به آنها احتیاج دارد.

این به اصطلاح پلاریزه کردن حاشیه خاکستری برای حکومت های اقتدار گرا یک فرایند است که زمان می خواهد و یک شبه اتفاق نمی افتد. نقش این مورد را نیز در تزلزل هایی که در جریان مبارزه رخ می دهد، باید در نظر بگیرید.

بنابراین به نظر من آنچه در ۲۲ خرداد ۸۸ و حوادث بعد از آن شکل گرفت، ممکن است با چند فاز اعتراض خیابانی موفق به پایین کشیدن دیکتاتوری نشود اما دستاوردهای بزرگی به همراه داشت. از ساده ترین چیزها مثل تغییر فکر کروبی و موسوی و استحاله تفکرات پیشین شان و آموختن آنها از مردم تا آموختن بخشهایی از روحانیون از مردم که تازه مطالب به حق آنها را می شنیدند تا مسائل بزرگتری در سطح جامعه. به نظر من اگر بخواهیم در یک جمله همه آنها را خلاصه کنیم، یک نوع مشروعیت زدایی تمام عیار از حکومت صورت گرفته براساس همان گفتمان حق مدارانه ای که الان در جامعه ما رواج پیدا کرده است. اینها نکاتی است که نمی شد یک شبه بر آنها غلبه کرد.

همچنین بستر سازی بسیار مناسبی شده برای مراحل بعدی جنبش، برای اینکه بشود همه نیروهای سیاسی را حول یک شعار به حرکت در آورد.

بعضی ها میگویند چرا درمصر یا سوریه حرکت میشود و ما نمی تونیم چنین حرکت کنیم؟ شما به این موضوع دقت کنید که روزی که بچه های مصری پس از دو سه سال تدارکات پا به خیابان گذاشتند، بر سر اینکه مبارک باید برود هیچ کس شک نداشت، مثل شاه باید برود در زمان انقلاب که در واقع شعار مرگ بر شاه شعاری محوری بود که همه بر سرش توافق کردند.

این فرایند در جامعه ما طی نشد هنوز هم بخشهای خاکستری با مسئله برکناری دیکتاتور و برگزاری انتخابات آزاد مساله دارند و سعی می کنند مقداری دور از آن حرکت کنند. مثلا شما در نظر بگیرید یک بخش بزرگی از نیروهای سیاسی که در داخل ایران امکان فعالیت دارند، متعلق به جناح اسلام گرا هستند برای اینکه جناحهای دیگر سیاسی مانند چپها، ملیون، اقلیتهای قومی، سلطنتی ها و . . . مدتها پیش از کشور تصفیه شدند و رفتند و اجازه فعالیت ندارند.

این اسلامگراها حتی، در اپوزوسیون یک مشکل بزرگ جدی دارند. هنوز تصمیم نگرفتند که به لحاظ تئوری باید قدرت سیاسی را با نیروهای دیگر تقسیم کنند. یعنی هنوز برای تقسیم مساوی قدرت سیاسی تئوری ندارند تا به معنی واقعی به برگزاری انتخابات آزاد کمک کنند. اینها مسئله ای نیستند که بشود یک شبه حل کرد، اما امروز حرکت جنبش سبز بسیاری از این مسائل را در نوردیده و قدمهای مثبتی را در رسیدن به این مسیر برداشته است.

پایان قسمت اول

انتخابات نمایشی را نیز، می توان علیه دیکتاتور بکار گرفت/ گفتگو با سازگار(۲)

شهریور ۱م, ۱۳۹۰

محسن سازگارا، پژوهشگر ساکن واشنگتن

موسسه شهروندیار با نزدیک شدن به زمان انتخابات نهمین دوره مجلس شورای اسلامی در ایران، مصاحبه ای را با دکتر محسن سازگارا پژوهشگر میهمان در کتابخانه جرج بوش و مدیر مرکز مطالعات ایران معاصر در واشنگتن در دو قسمت انجام داده که در ادامه می توانید دومین قسمت این مصاحبه را بخوانید:

قسمت دوم:

شهروندیار: پیش بینی شما از مشارکت مردم در انتخابات آینده مجلس که در اسفند ۹۰ برگزار می شود چیست؟ جمهوری اسلامی چه تدابیری برای گرم کردن آن خواهد اندیشید؟ و نیروهای تحول خواه برای رسیدن به اهداف خود می باید چه تدابیر و عملکردهایی داشته باشند؟

محسن سازگارا: ببینید انتخابات پیش رو انتخابات مجلس است. انتخابات مجلس با انتخابات ریاست جمهوری تفاوت کیفی دارد. از جمله اینکه در شهرهای کوچک و روستاها، گاهی کاملا حالت رقابت های خانوادگی، قومی و قبیله ای پیدا می کند، برای اینکه فلان دوست یا فامیل خودشان را کمک کنند تا به مجلس راه پیدا کند یا برای منطقه شان کارهایی انجام شود به هر حال درصدی از مردم در انتخابات شرکت می کنند.

با این وجود کاری که حکومت خواهد کرد این است که هر عددی از مردم که در انتخابات شرکت کنند با تقلب آغشته و عدد آنرا افزایش می دهد. پیشاپیش ۱۱ هزار از قاصدان سیاسی سپاه را به شهرستانها گسیل کرده که در واقع اینها هادیان تقلب در صندوقها هستند و سعی می کنند غیر از کنترل کاندیداها از طریق شورای نگهبان، در زمان انتخابات، مجلس را از بله قربان گوهایی پرکنند که صبح تا شب مثل مجلس فعلی چشمانشان را به دهان مقام معظم رهبری بدوزند و منتظر باشند که ایشان کی اشاره می کند و چه چیزی می گوید تا همان را عمل کنند. حتی اگر گفت دو و دو هم نگویید، کسی دو و دو هم نگوید. سرنوشت این انتخابات طبیعتا همین طور است.

ضمن اینکه کل مجلس هم بر اساس تجربه مجلس ششم که اکثریت مطلقش از اصلاح طلبان بود به دلیل مکانیسم شورای نگهبان در بالای سر مجلس، نتوانست در طول چهار سال، حتی یک لایحه خلاف منویات شخص خامنه ای به تصویب برساند، در واقع کل مجلس هم در نظام جمهوری اسلامی، مجلس بی خاصیت و به درد نخوریست برای اینکه اختیاری ندارد.

اما علی رغم همه این بی خاصیتی ها و مواردی که قابل پیش بینی است و اتفاق خواهد افتاد. میشود از فضای انتخاباتی استفاده کرد و حق مردم برای انتخابات آزاد، برای پارلمان آزاد، برای تعیین آزادانه حاکم و عزل آن را پیش از پیش به افکار عمومی معرفی کرد.

برنامه ریزی های خوبی در تجربیات کشورهای دیگر می شود، پیدا کرد که در زمان انتخابات ولو قلابی و فرمایشی، از فضایی که در کشور بوجود می آید و حکومت باید به ناچار به آن تن دهد، استفاده بهینه کرد و اعتراض بنیادی مردم به نبود آزادی و سلب حق انتخابات آزاد را بیش از پیش به عمق جامعه و افکار عمومی برد.

شهروندیار: یکی از انتقادهایی که در مورد جنبش سبز می شود، این است که جنبش سبز نتوانست طبقات پایین دست یا فرودست جامعه را با خود همراه کند، در نتیجه از نظر جغرافیایی و از نظر وسعت به اندازه کافی رشد پیدا نکرد. نظر شما در این ارتباطات چیست؟

محسن سازگارا: در تجربه کشورهای آمریکای لاتین، در مبارزه علیه دیکتاتوری های نظامی مثل شیلی و آرژانتین یا جاهای دیگر و چه در اروپای شرقی بخصوص مدلهایی مثل لهستان یا حتی در خاورمیانه و در کشورهایی مثل تونس یا مصر، درست است که خواست برکناری دیکتاتور و برقراری دموکراسی معمولا خواست طبقه متوسط است ولی پیروزی در گرو پیوستن و مشارکت طبقات فرودست است.

یعنی طبقه متوسط به تنهایی زورش به دیکتاتور نمی رسد. به همین دلیل از زمان مشروطه تا امروز طبقه متوسط هر وقت ولو ضعیف هم بوده هر وقت قصد کرده علیه دیکتاتور و شاه مستبد حرکت کند و بایستد، به دلیل نیاز به حضور طبقات فرودست، دست به دامن روحانیون میشد تا طبقات فرودست را وارد میدان کنند.

از میرزا ملکم خان در مشروطه بگیرید تا نسل انقلابی ما در زمان شاه که می رفتند سراغ سید محمد طباطبایی یا آقای خمینی یا چهار نفر روحانی دیگر و آنها را قانع می کردند که مثلا اسلام همان مشروطه خواهی است یا اسلام مکتبی انقلابی است و وقتی آنها را قانع می کردند. روحانیت با شبکه مساجد و نهاد دینی این موضوعات را به طبقات فرو دست منتقل می کردند و مردم هم بر اساس تکلیف شرعی در جهت مبارزه با دیکتاتوری حرکت می کردند. موضوعی که ما در جنبش آزادیخواهی کنونی مردم ایران نمی توانیم از آن استفاده کنیم.

چرا که این جنبش ستیزش با همین استبداد دینی است و به هر صورت علیرغم ریزش روحانیون از بدنه حکومت و مخالفت قسمتی از آنها با جمهوری اسلامی، ساختار و شاکله اعتراضات مردم همچنان متوجه عملکرد بخشی از روحانیت است. بنابراین اقشار فرودست، دیگر به حرف روحانیت گوش نمی کنند و چنین گزینه ای الان دیگر پیش پای ما نیست و چقدر هم خوب، که نیست. برای اینکه جنبش فراگیر دموکراسی خواهی مردم ما باید بالاخره یک روزی با تکلیف شرعی و اینطور چیزها خط کشی می کردند که کردند.

به همین دلیل در واقع، آنچه در جنبش سبز اتفاق افتاد در واقع مقدمه و بستر مناسبی بود که جنبش آزادیخواهی ما را وارد فاز دیگری کند که الان به نظر من بسترهای مناسبی برای فازهای بعدی جنبش فراهم است. بخصوص اشتباهات تاکتیکی خود حکومت در خصوص امور اقتصادی این موضوع را مهیاتر کرده است.

شهروندیار: علاوه بر آلترناتیو روحانیون و مذهب با شبکه های اجتماعی گسترده ای که در گذشته وجود داشت، اکنون نیروهای تحول خواه با چه آلترناتیوی توان جذب طبقات پایین دست جامعه را به جنبشهای آزادیخواهانه دارند؟

محسن سازگارا: برای جلب اقشار فرودست جامعه اکنون باید برنامه ریزی گسترده ای دیگری را داشت. بگذارید من یک مثال بزنم. مثلا جنبش زنان، از این حیث به نظر من جنبش بسیار خوب و موفقی است. زنها یک حرف بزرگ و کلان دارند و آن رفع تبعیض و حقوق مساوی با مردان است.

اما آنها توانستند این خواست بزرگ را که طبیعتا در بین نخبگان و فعالین زنان درموردش بحث و توافق شده را به اهداف کوچکتر و ملموس تر ترجمه کنند، به اهدافی دست یافتنی که می تواند بخشی از زنان را به صحنه بیاورد.

مثلا کمپین ورود به استادیوم ها، دختران جوانی را که به فوتبال علاقه مند هستند را جذب و بسیج می کند یا کمپین مبارزه با ماده ۲۳ قانون خانواده که می گوید شوهر بدون اجازه همسرش نمی تواند، زن دیگری به خانه بیاورد، بخش دیگری از جامعه زنان را جذب کرده و بسیج می کند. یا بحث هایی که زنان برای فرصتهای شغلی یا برای حفاظت از زنان کارگر و غیره دارند.

آنها یک هدف بزرگتر را به هدفهای کوچکتر شکستند. همین کار با همین مدل را باید توانست برای جنبش های کارگری، دانشجویی و معلمین و اقلیتهای قومی و بومی کشور، وکلا، پزشکان و روزنامه نگاران انجام داد و با کمپین های متعدد آنها را به میدان آورد و همه آن خواسته های بزرگتر را هم در راستای خواست اساسی جامعه که برکناری دیکتاتور و برقراری انتخابات آزاد و دموکراسی است، شکل داد.

شاید در یک جمله بتوانم خلاصه اش کنم که آن کاری که آدام میکنیک در لهستان پیشنهاد و عملی کرد تا به کارگران بقبولاند، نان بدون آزادی امکان پذیر نیست. او و همراهانش با این کار توانستند جنبش کارگری در لهستان را به جنبش آزادیخواهی روشنفکران که خواستار سرنگونی حکومت کمونیستی بودند، وصل کنند. همین کار را به نوعی با کلیسا کردند و توانستند به اقشار مذهبی که دغدغه دین داشتند و کمونیستها مانع شان بودند، بقبولانند که دین و آزادیهای دینی در گرو سرنگونی حکومت است. آنها با این کار و پیوستن مردم فرودست توانستند حکومت کمونیستی را براندازند.

طبیعتا این مدل سادگی داشتن یک روحانیت دم دست و یک تکلیف شرعی را ندارد و راه درازتر و سختی تری را پیش رو می گذارد اما بسیار مطمئن تر، دموکراتیک تر و منطقی تر است و می تواند در آینده پایه و اساس مناسبی برای بنای دموکراسی در کشور که هدف اصلی پروژه همه ماست، ایجاد کند.

راجع به بچه های مصری هم که کم و بیش با آنها آشنا هستم، هر چند در زمان مبارزاتشان خیلی از جزییات کارشان مطلع نبودم نیز همین کار را کردند، آنها تلاشهای زیادی را به همین شکل در درون جامعه در طی سه سال گذشته انجام دادند، تا خواست برکناری حسنی مبارک را بتوانند برای اقشار فرو دست جامعه ترجمه و به خواست های متعدد قابل فهم تبدیل کنند. در نتیجه وقتی هم که در فرصتی مناسب فراخوان دادند، توانستند همه را به هم وصل کنند و به اهداف خود دست یابند.

البته در این مدل، برنامه ریزی نقش اساسی دارد. ضمن اینکه انگیزه اقتصادی را نیز نباید فراموش کرد. به هرحال مسائل اقتصادی برای به میدان آوردن بسیاری از اقشار جامعه قابل فهم و قابل دسترس تر خواهد بود.

شهروندیار: با سپاس از شما بخاطر حضورتان در این مصاحبه

لازم به توضیح است متن موجود برگرفته از یک مصاحبه صوتی است