Anonymous 

بنظر من هر دو نظر ویا بعبارت دقیق تر هر دو نوشته( محسن کردی"در مورد «ایران نه افغانستان میشود، نه عراق و نه سوریه» از خانم آزاده سپهری" و اراده سپهری"ایران نه افغانستان و عراق می شود، نه سوریه) قابل بحث است .کاش این موضوع در دستور کار محققان و کارشناسان سیاسی ایرانی قرار می گرفت.

آزاده سپهری

آقای محسن کردی، مقاله شما را با دقت خواندم. در مورد امکان تجزیه و خطر جنگهای داخلی شما فقط "ترس پراکنی" کرده اید و هیچ دلیلی برای اینکه چگونه ایران می تواند تبدیل به افغانستان یا عراق و سوریه شود، نیاورده اید. در صورتی که من به طور خیلی خلاصه به دو دلیل اشاره کرده بودم، که مهم ترینش نفوذ تروریستهای اسلامی در بین مردم افغانستان، عراق و سوریه بود. جامعه ایران با جامعه افغانستان و عراق فرقهای زیادی دارد که برای نمونه می توان به قدرت گیری طالبان در افغانستان اشاره کرد، که در ایران چنین چیزی غیرممکن بود. و همین آخوندها هم که اسلام بسیار ملایمتری از طالبان ارائه میدهند، نتوانسته اند آنچه را می خواستند و می خواهند در ایران پیاده کنند.

آدم همینطوری که نمی تواند هر کشور و جامعه ای را با کشورها و جوامع دیگر یک کاسه کند. در مورد تجزیه مثلا می توان نگاهی به کشورهای اروپای شرقی انداخت. در کشوری مانند چکسلواکی سابق تجزیه بسیار متمدنانه انجام گرفت. بسیاری از جمهوری های شوروی سابق بدون جنگ و خونریزی به استقلال رسیدند. در مقابل یوگسلاوی سابق را داریم که سالها جنگ و کشتار در آن در جریان بود. و کشورهایی بودند که علیرغم فروپاشی نظام اصلا بحث تجزیه در آنجا در نگرفت. اینها همه جزو کشورهای اروپای شرقی بودند، ولی هر کدام به دلیل شرایط خاص خود سرنوشت متفاوتی پیدا کردند. نکته دیگری که به عنوان استدلال آورده اید، ولی درست خلاف حرفتان را ثابت می کند، جدایی طلبان در کانادا هستند.

نوشته اید: "برای جدایی از دولت مرکزی نیازی نیست که حتما حکومت مرکزی ظالم باشد که بهانه ای بدست جدایی طلبان بدهد. مگر در کانادا حکومتی ظالم بر سر کار است که بخش عظیمی از مردم ایالت کبک خواهان استقلال هستند؟" در برخی دمکراسی های پیشرفته هم گروهی از مردم خواهان جدایی هستند، مثلا در همان کانادا که اسم برده اید، و یا در فرانسه و اسپانیا. اتفاقا این موضوعی که شما پیش کشیده اید، دقیقا حرف من را ثابت می کند که دمکراسی و آزادی می تواند جلوی تجزیه را بگیرد. در این کشورها اقلیت هایی که خواهان جدایی هستند، از آنجا که می توانند از طرق مسالمت آمیز و دمکراتیک به خیلی از خواسته هایشان برسند، از آنجا که می توانند حزب خودشان را داشته باشند، رسانه های خودشان را داشته باشند، آزادی بیان داشته باشند، آزادی فعالیت سیاسی داشته باشند، رفاه داشته باشند، حمایت قانون را داشته باشند و غیره، ماندن را به جنگ و خونریزی بخاطر جدایی ترجیح می دهند.

آ.ائلیار

1- با مقاله ایکه تحت عنوان « وضعیت عدم "هرج و مرج" بعد از حکومت حاکم»  دارم با نظر سپهری عزیز موافقم. اما محسن کردی گرامی، مسئله ای را که مطرح میکند - سرازیری اسلامیستها از در و دیوار به ایران و ایجاد هرج و مرج- رخدادش امکان پذیر است- اگر نتوان جلوش را گرفت. اینان برای زنده نگهداشتن حکومت اسلامی، برای به انحراف بردن جنبشهای ضد تبعیض ملیتها- خواهند آمد. تنها راهش آنست که جلو این یورشها گرفته شود. آنهم بستگی به «قدرت و آگاهی» نیروهای انقلاب دارد. در صورت وجود ضعف، اینان میتوانند حطرات زیادی ایجاد کنند. 2- رخداد انقلاب پدیده ای «طبیعی-اجتماعی»ست. بکن، نکن، ندارد. خودش به وقوع می پیوندد-اگر شرایط ضرورش مهیا باشد.

3- تلاش برای زندگی بهتر اجتماعی، به صورت اجتماعاً در جامعه، و نه فرداً، اجتناب ناپذیر است. بگویی نگویی، بخواهی نخواهی، مسیر اجتماعی جامعه در این سمت و سو ادامه خواهد یافت. بنابراین خواست فردی ما در بودن یا نبودن حکومت حاکم تعیین کننده نیست، بل تعیین کننده خواست اجتماعاً ضروری خود جامعه است که علی رغم میل ما به راه تغییر ، اصلاح و انقلاب سازنده ، یا خرابی پیش میرود. افراد نقش فردی منفی یا مثبت خود را دارند- و تعیین کننده نیستند. حرکت جامعه پدیده ای طبیعی ست. که سرنوشت را رقم میزند. این ماهیت خود «حرکت جامعه» است که شخصیت هایی مثل گاندی و ماندلا بیرون دهد یا خمینی و هیتلر . و یا افراد عادی مثل من و شما داشته باشد.

4-بر اساس گزارشهایی که در رسانه ها منتشر شده اکنون حکومت، بخشی از این اسلامیستهای افراطی را علیه جنبش ضد تبعیض کردستان سازماندهی کرده است. و در آن مناطق فعال اند. از کار کشورهای عربی هم در میان دیگر تبعیض دیدگان از راه اسلام سیاسی اطلاع داریم.

واقعیت اینه که کسی از آینده خبر ندارد که چه پیش خواهد آمد. اما بر اساس برخی پارامترهای عینی و تجربی میتوان یک شمای کلی از احتمالات ممکن ترسیم کرد: - تغییر در رژیم ایران توسط خیزش عمومی در شهرها به ویژه شهرهای بزرگ صورت خواهد گرفت که تجربه ای ست از انقلاب بهمن. و نه توسط اصلاح که « اصلاح طلبان، ملی مذهبی ها و بریدگان از رژیم» در آن جهت میکوشند. چرا که رژیم ایران فاقد خصلت اصلاح است.- این جریان اول در صحنه سیاسی آینده است. جریان دوم « سلطنتی ها و مشروطه چیها و جبهه ملی»هاست.- جریان سوم ««مجاهدین خلق» هستند. جریان چهارم « چپها» میباشند. -و جریان پنجم « سازمانهای سیاسی ملیتها» ست. - پامتر ششم « آلترناتیو سازان خارجی» را باید در نظر گرفت. - پارا متر هفتم « ارتباط حکومتهای همسایه با جریانهای سیاسی داخل ایران» است.

- عامل هشتم « اسلامیستهای خارجی».اینها با احتمال قریب به یقین بازیگران صحنه ی سیاسی آینده در ایرانند*. از سوی دیگر با توجه به جامعه میتوان اقشاراجتماعی « زنان-جوانان- کارگران فکری و یدی- دانشجویان و کارمندان و بیکاران و دستفروشان و بازاریان و سرمایه داران و روستاییان و غیره را که در کل میتوان اکثریت جمعیت شهر و ده را به حساب آورد» در صحنه سیاسی مجسم کرد. البته این وقتی ست که « کودتایی» در ایران صورت نگیرد و خیرش عمومی در کار باشد. حالا در این صحنه -جامعه ی ایران به کدام سمت و سوی سیاسی پیش خواهد رفت بستگی به توان نیروها در ائتلاف و اتحاد و تفرد آنها و برد برنامه هایشان در داخل مردم دارد. رهبریت ائتلافی خواهد بود و نه کاریزماتیک. ائتلاف، اکثریت نیروها در صحنه را به حرکت در خواهد آورد. خطر جنگ داخلی و یا دخالت اسلامیستها از بیرون احتمالش بسیار کم است و تنها ممکن است اتفاقاتی باشند. بنابرین منهم در کل با عدم هرج و مرج در آینده موافقم.

آزاده سپهری

اسلامیستهای خارجی در دو صورت می توانند وارد ایران شده و در آنجا فعال شوند. اول اینکه در بین مردم مناطقی که می خواهند آنجا بجنگند نفوذ داشته باشند و از حمایت آنان برخوردار باشند. که چنین چیزی در هیچ کجای ایران نیست. در کردستان که نام برده اید، اصولا کردها مانند لرها هیچگاه چندان میانه ای با مذهب نداشته اند و مردمی متعصب از نظر مذهبی نیستند. مورد دوم این است که رژیم جمهوری اسلامی بخواهد از تروریستهای اسلامی کشورهای دیگر برای سرکوب و کشتار مردم ایران کمک بگیرد. چنین چیزی ممکن است، ولی تجربه نشان می دهد که این رژیم در این حد احمق نیست! این هم وحشتی ست که برای جلوگیری از جدی شدن مبارزات در دل مردم می پراکنند و فقط یک تهدید است. حتی خمینی که احمق ترین فرد این نظام بود، حاضر شد جام زهر را سر بکشد، که همین نشان میدهد حکومت ایران عاقل تر از حکامی چون قذافی و صدام است که واقعا باور دارند

که با هارت و پورت می توان از پس مردم داخل و دنیا برآمد. اینها خود را احمق تر از آنچه هستند نشان می دهند، ولی مثلا در طراحی انتخاباتی که هر چهار سال یک بار به راه می اندازند میتوان دید که از هوش سیاسی هم کمی بهره برده اند. اینها به خوبی می دانند که اگر به خشونت دامن بزنند، اول از همه خود قربانی اش خواهند شد. برای همین هم هست که سالهاست نیروهایی به ظاهر اصلاح طلب را به میدان فرستاده اند که در ظاهر دعوت به آرامش و مدارا و نزدیکی می کنند، ولی در واقع همان سیاستهای اسلامیست های ایرانی را دنبال میکنند.

در ادامه کامنت قبلی ام در جواب به آ.ائلیار: اگر هم دست به چنین اقدامی بزنند، فقط برای دوره ای کوتاه خواهد بود و خونین بارتر از کشتار کردها در اوائل انقلاب نخواهد بود. در هر صورت ایران تبدیل به افغانستان یا عراق نخواهد شد، هر چند همانطور که در یادداشتم گفتم از نظر من امکان تجزیه یا جنگهای "قومی" وجود دارد و هر چه عمر این نظام طولانی تر شود، احتمال آن بیشتر می شود و خشونت درگیری های احتمالی شدیدتر می شود.

آ.ائلیار

در کل وضعیت سیاسی جامعه ایران بعد از حکومت بستگی به 1- سطح فکری نسلهای جوان و تجارب نسلهای پیشین دارد که میتوان گفت در حدی ست که جلو هرج و مرج را میتوانند بگیرند.2- در عین حال اسلامیستها بدون تلاشهای نومیدانه صحنه را خالی نخواهند کرد. اما میتوان از پس آنها بر آمد. 3- در جنبشهای تبعیض دیده ی ملیتها ، همینطور فارسی زبانان، ضرورت دارد که ناسیونالیستهای افراطی ایزوله شوند تا این حرکات بتوانند بدون دچارشدن به ماجراجویی ها در مسیر رفع تبعضیات همه جانبه ، و دموکراسی خواهی پیش روند.

4- پیروزی متمدنانه ی تغییر وقتی حاصل میشود که « تشکلهای مدنی جامعه» ، نیروهای کار یدی و فکری ، دموکرات و چپ دموکراسی خواه و عدالت طلب، نیروهای ضد تبعیض بتوانند بخش اعظم قدرت را تشکیل بدهند.5- غولهای جهانی همیشه آماده اند قدرت آینده در ایران را در وضعیت مناسب آلترناتیوسازی کنند. این فاجعه باید خنثی شود.

6- فاجعه ی بدتر وقتی ست که نیروهای مرتجع اسلامی -سلطنتی دوباره سرکار بیایند. با پوز دموکراسی. 7- در کل من به آینده مثبت امیدوارم. و تلاش در این جهت را ضروری میدانم. 8-اگر توسط نیروی خارجی یا آلترناتیو بیرونی حرکت طبیعی جامعه ایران مختل نشود- که امکانش هست- و حکومت توسط خیزش عمومی تغییر یابد این اصول بدون شک تحقق خواهند یافت:

1- سیستم چند حزبی؛2- چند فرهنگی؛ 3- جدایی دین و دولت. 4- رفع بخشی از تبعیضات از ملیتها و زنان. باقی تغییرات مثبت بستگی به قدرت و سیاست درست نیروهای درگیر در مبارزه دارد.5- اینها وقتی ست که خطر جنگهای داخلی خنثی شده باشد.6- امکان وقوع جنگهای داخلی تا خنثی شدن قدرت ناسیونالیستهای افراطی فارسی زبان و ملیتی همچنان وجود دارد. 7- خطر جنگ داخلی با اجرای قدرت غیر متمرکز مرکزی، حاکمیت واحدهای فدرال، رفع میشود.

محسن کردی

جناب ائلیار، «قدرت و آگاهی» نیروهای انقلاب هم چیزی نیست که بتوان آنرا تضمین کرد و اگر هم بشود تضمین کرد الزامان نتیجه اش همفکری و هماهنگی نیست. تجربه بیشتر جنگ و زد و خورد میان «نیروهای آگاه» را داده است. با بخش دوم و سوم سخنانتان و روند طبیعی اجتماعی انقلاب و تغییر کاملا موافقم. سقوط رژیم در اثر چنین تغییراتی محتمل است. بحث من بررسی احتمالات پس از چنین حرکتی است.

جناب ائلیار، در یک کشور آشوب زده، پیشنهادات پیشگیرانه شما میتواند درست باشد.. اما معمولا گوش بدهکار هم پیدا نخواهید کرد. خیلی مسائل هستند که به نظر صحیح و منطقی می آیند. وقتی درگیری پیش می آید حتا مداخلات و پیشنهادات سازمان ملل و اتحادیه اروپا هم برای گروههای درگیر محلی از اعراب ندارد. این خطر را نباید دستکم گرفت.

خانم سپهری، بخش بزرگی از مردم ایران سنی هستند و خوشبختانه امروز مشکل مذهبی در ایران وجود ندارد. ولی معنایش این نیست که ایران ظرفیت یک درگیری داخلی مذهبی را نداشته باشد. وضعیت امروز ایران مثل سوریه و عراق چند سالی قبل از درگیری هایشان اس که شیعه و سنی با صلح و صفا در یک محل و کنار هم زندگی میکردند. دوست عزیز، بهم زدن این صلح و صفا در ایران مثل آب خوردن است. پس از چند بمب که منفجر شد و کودک و بزرگسال کشته و تکه تکه شدند آنوقت احساسات جای عقل را میگیرد و یک کشور را به قعر آشوب میبرد.