- 1- بنظر شما ،آیا در ایران مشکل تبعیض ملی _ فرهنگی وجود دارد؟ و یا به عبارتی دیگر، آیا ما مشکلی بنام مسئله ملی _ قومی و اتنیکی _ فرهنگی در ایران داریم؟ اگر آری چگونه و اگر خیر چرا؟

در ایران تبعیض های گوناگون اجتماعی، فرهنگی، سیاسی قومی،جنسیتی و ..و ..وجود دارد. اما به عنوان کشوری که در جهات گوناگون از روند رشد و توسعه عقب مانده است، شدید ترین شکل این تبعیض ها، تبعیض طبقاتی است که خود یکی از نشانه های این رشد نایافتگی است.

شاید اینجا مجال کافی برای اینکه بگویم چرا تبعیض طبقاتی یکی از مهمترین پایه های تبعیض در جامعه ما و البته در همه جوامع کمتر توسعه یافته است، نباشد، اما می توان به روشنی دید که در کشور ما مانند همه جوامع نظیرموقعیت مطلوب یا نامطلوب اقتصادی فرد می تواند بر همه تفاوت های موجود میان او و باقی گروههای اجتماعی، سرپوش بگذارد یا به عکس زمینه سوء استفاده از آن را فراهم کند.

مثلآً کسی شاهد تبعیض منفی قومی و فرهنگی در ایران یا چنانکه برخی به آن قائلند، تبعیض ملی، در مورد یک شخص یا اشخاصی که موقعیت ممتازی در جامعه دارند نیست و از آن فراتر شاهد این هم نیستیم که تعلق به قوم یا فرهنگ معینی مانع از ظهور اشخاص و مقامات در بالاترین رده های اجتماعی، سیاسی و شغلی در ایران شده باشد. ترک زبان ها که بیشترین بحث ها در اطراف مسائل قومی و فرهنگی آنان مطرح است، بیش از صد سال است که بالاترین مقامات سیاسی و اجرایی را در کشور بر عهده داشته اند.

اما این واقعیت به معنای آن نیست که خواست ها و مطالبات اقوام ایرانی وجود ندارند یا عادلانه نیستند. این تقاضاها نه در ایران که در سطح بین المللی مطرح اند و حتا قبل از تشكيل سازمان ملل متحد و در همان زمانی که جامعه ملل با اهداف و تشکیلات محدودتری وجود داشت، نظام بين المللي حمايت از اقليتها ایجاد شده بود که دولتهای کشورهایی را كه در آنها اقليت ها قومی و دینی و زبانی وجود دارند، متعهد می کرد که نسبت به آنها تبعيض روا ندارند و آنها را در استفاده از زبان و سنن و مذهب خود آزاد بگذارند. در ایران هم این بحث ها بعد از مشروطه و با طرح انجمن های ایالتی و ولایتی مطرح شد که با توجه به موقعیت اجتماعی و فرهنگی ایران شاید قوانین بلند پروازانه ای هم بود و باز هم شاید به همین دلیل بقا و دوامی هم نداشت. به هر ترتیب تقاضاها و مطالبات صرفاً قومی، و فرهنگی و برکنار از تقاضاهای عمومی جامعه در ایران وجود دارند ولی اولاٌ:همچنان که گفتم اولویت مسائل امروز ایران را ندارند

و دوم: موضوع و حدود این تقاضاها بازهم بسته به میزان رشد یافتگی آگاهی اجتماعی و سیاسی جامعه باید مورد تحقیق و بررسی قرار بگیرد و تعین و روشنی پیدا کند.

2- آیا در صورت حاکم شدن یک حکومت دمکراتیک در ایران فردا و برقراری حقوق شهروندی در کشور؛ مشکلات اتنیکی – ملی ما قابل حل هستند؟ اگر پاسختان منفی ، چرا؟

این مشکلات البته قابل حل هستند. اما مثل هر مشکل دیگری که ریشه در تاریخ و فرهنگ جوامع دارد، با میزان توسعه بستگی دارد.مشخصاً به دو عامل

یک: حد رشد یافتگی ذهنی و فرهنگی و انسانی،

دوم: میزان توسعه مادی جامعه.

بستگی در مورد اول به این صورت است که جامعه مورد بحث و جامعه پیرامونی ، نقاط پیوند و گسست خود را به مدد کار علمی پژوهشگرانه و روشنگرانه شناخته باشد. به عنوان نمونه، امکانات علمی خود و جامعه ِی مادر را پیرامون یکی از پر حاشیه ترین خواسته ها یعنی تحصیل و آموزش به زبان مادری مشخص کند. فی المثل دوستانی که دائم از این حق سخن می گویند روشن کنند که بر مبنای کدام کار آموزشی صورت گرفته، کدام تألیفات موجود و کدام اساتید و معلمان حاضر در صحنه قرار است زبان های ترکی، کردی، بلوچی در مدارس دهات و شهرهای ایران تدریس بشوند.

مسئله دوم یعنی ارتباط پدیده با حد رشد یافتگی مادی و عینی جامعه، دارایی ها و سرمایه های بومی در عرصه، ثروت های زیرزمینی، سطح فناوری و دانش و تخصص و ویژه گی های زیست محیطی آن است. مثلاً مقایسه، آذربایجان با کردستان و در مرحله بازهم متفاوت تری بلوچستان و ترکمنستان مشخص می کند که ابعاد حل مسئله قومی یا چنانکه شما و بعض ها می گویید مسئله ملی، راههای متفاوت و گا سهل یا دشوار تری را طلب می کند.

3- - آیا تقسیمات کشوری بر اساس اقوام و مناطق اتنیکی وهمچنین تدریس زبان مادری در مدارس کشور، می تواند قدمی در جهت حل مشکلات ملی – قومی در ایران باشد؟

تقسیمات کشوری بر اساس اقوام، با توجه به پراکندگی و نیز تداخل اقوام ایرانی در میان یکدیگر و با توجه به نکاتی که من به آن باور دارم و در بالا آوردم، یعنی تفاوت های معنی دار در همه وجوه مادی و فرهنگی میان اقوام گوناگون نمی تواند پایه عادلانه ای برای تقسیمات کشوری باشد. در نظر بگیرید که مثلاً در منطقه آذربایجان غربی میان اقوام کرد و بلوچ در هم تنیدگی جغرافیایی وجود دارد. پایه تقسیم را اینجا بر کردها باید گذاشت یا جمعیت آذری؟ امری که در میان خود این اقوام یک چالش دیرینه است.

و نکته دیگر اینکه برای حل مشکل زبان مادری، تقسیم مناطق کشوری بر اساس تفاوت های قومی تنها راه نیست. به طور کلی و در افق آینده کوتاه مدت، با بالارفتن ظرفیت های آموزشی، و بویژه ایجاد نظام صحیح آموزش ابتدایی در ایران، مسئله تحصیل به زبان مادری، یا تحصیل ِ زبان مادری مسئله غیر قابل حلی نیست کما اینکه در قانون اساسی پر ایراد کنونی هم مانعی برای آن نیست.

4- نظرتان در باره جریانات هویت طلبی آذربایجان و جنبش کردان ، بلوچها ، عرب ها ، ترکمن ها چیست؟

فکر می کنم مشکلات و مسائلی که گفتم در تمام زمینه هایی که شما نام بردید مشترک است و البته شدت و ضعف دارد و در میان برخی از این اقوام هم به امری که شما بتوانید نامش را جنبش بگذارید، دامن زده می شود.

- 5- به نظر شما چه رابطه‌ای می تواند میان جنبش سبز و جنبش های اتنیکی در سراسر ایران به وجود آید؟

من از آنجا که خودم را حامی و در درون جنبش سبز ارزیابی می کنم، تصورم از رابطه جنبش سبز با اصل مسئله قومی همان است که در بالا گفتم. به این ترتیب جنبش سبز به موازات موفقیت خود در طرح مشکلات مادی و فرهنگی مجموعه ایران، در وهله اول با نخبگان و روشنفکران اقوام ایرانی و سپس در ادامه و همعرض با آن بدنه اجتماعی آنان رابطه برقرار می کند تا زمینه حل مشکلات از راهها و تجربیات جمعی فراهم شود.

- 6- نظر شما در باره سیستم فدرال چیست؟ آیا سیستم فدرال تضمینی برای تمامیت ارضی ایران فرد است و یا منجر به تجزیه کشور خواهد شد؟

سیستم فدرال مثل بیشتر بحث هایی که در زمینه حقوق اقوام طرح است، مبحثی است که هنوز نه ابعاد و وجوه آن روشن شده است و نه به طریق اولی بومی شده است. اما مدتی است و بویژه پس از انقلاب بهمن که مثل یک نوشدارو برای حل مشکلات ما طرح می شود و البته اغلب اوقات با دلسوزی و به قصد یافتن بدیلی برای جدایی طلبی و تجزیه. اما این فرضیه فقط یک چالش سیاسی بدون برخورداری از پایه های محکم علمی و فنی بوجود آورده است زیرا که تمام آشنایی و اطلاع ما از سیستم فدرال حضور کشورهایی در جغرافیای جهان است که پیدایش فدرالیسم در آنها نه بر پایه بحث هایی که در میان ما می گذرد، بلکه بر پایه های مادی و مشخص موجود در آن کشورها بوجود آمده است. در همه آنها تقریباً خود مختاری بومی طی تاریخ وجود داشته است و اشتراکات، جغرافیایی، تاریخی و فرهنگی موجب پیوستن آنها به یکدیگر و تشکیل حکومتی فدرال را شده است تا بیش از آن از هم جدا نباشند! نه اینکه مانند کشورما اقوام مختلف از آغاز تشکیل تاریخ سرزمین با یکدیگر زندگی کرده و با هم شاهنامه و، خمسه و مثنوی را همه هم به زبان فارسی و در حالیکه نویسنده از اقوام مختلف بوده است، نوشته باشند و ناگهان قصد کنند که ادبیات و فرهنگ خود را از یکدیگر تفکیک کرده و اینک در جهانی که بیش از هر زمان صحبت از پیوستگی و بی مرزی است، خود مختاری در اشکال بسیار متفاوت و نا روشن را طرح کرده باشند. با وجود این و همانطور که در پاسخ به پرسش سوم عرض کردم، اداره امور اداری و سیاسی مناطق گوناگون ایران توسط مردم هر منطقه، تحت تعاریف روشن و قابل توافقی میان همه اقوام، مسئله ای نیست که لزوماً باید برای آن فدرالیسم آنهم با اینهمه ابهام ایجاد کرد. کما اینکه ممکن است اشکالی از فدرالیسم در کشور ما قابل وضول باشد و موجد تجربه های تازه؛ اما بی گمان امروز ما در آن زمان و در آن امکانات به سر نمی بریم.

با احترام ملیحه محمدی

16 آبان 1389

مصاحبه توسط کیانوش توکلی