ناسیونالیسم ایرانی وقتی زاده شد، فارسی را با لهجه شیرین قفقازی و آذربایجانی تکلم می کرد و اصلا ناسیونالیسم ایرانی از آذربایجان آغاز شد.

در هم آمیختگی جامعه ایران و زیبایی جامعه ایران هم در همین است که این جامعه پس از مشروطه پیوند های قومی خود را کنار گذاشت و بعنوان یک ملت و نه یک قوم بلکه یک مجموعه در کنار هم قرار گرفته و منفعت و هستی مشترک یافت.

مهری : سپاسگزاری می کنم اقای امینی عزیز. این روزها باردیگر می شنویم که فدرالیسم برای آینده ایران مناسب است. برخی می گویند مناسب نیست بهر حال بحث از نو درگرفته است. چند روز پیش آقای دکتر حسین لاجوردی از پاریس با من تلفنی صحبت می کردند و می گفتند؛ آقای داریوش همایون فدرالیسم را مردود شمرده است ولی خود ایشان می گفتند که اگر چنین است پس چطور آلمان فدرال یا آمریکای فدرال وجود دارد و چرا نباید این ایده در ایران اجرا بشود که این نابرابرهای قومی را در ایران بردارد. نظرتان را در این باره بدهید، چون می دانم چندین و چند مقاله در این باب نوشته اید.

محمد امینی : ببینید شاهزاده رضا پهلوی هم به این موضوع پرداخته و در کنگره پیشین حزب مشروطه که اگر اشتباه نکنم در واشینگتن برگزار شده بود ، ایشان هم در آنجا حضور یافته بودند و ضمن تشکر از حزب دمکرات کردستان و اشاره به مسائلی در این زمینه از فدرالیسم دفاع کرده بودند. به نظر من این بحثی که در باره فدرالیسم وجود دارد، شیپور را از سرگشاد زدن است. به این معنا که در تاریخ شکل گرفتن دولت های فدرال در دنیا، فدرالیسم یک راهکاری برای بهم پیوستن یا پیوند دادن واحدهای جدا از هم در یک سرزمین بوده؛ مثلا در آلمان این بوندس رپوبلیک (Bundes Republik) یا دولت فدرال آلمان به این دلیل شکل فدرال گرفت که واحدهای ملوک الطوایفی یا واحدهای مستقل دوک نشین به یکدیگر پیوستند و دولت فدرال ساختند.

مهری : جدا از هم؟

محمد امینی : بله، جدا از هم بودند؛ اصلا به طور تاریخی دوک نشین یا امیرنشین هایی بودند که جدا ازهم بودند. یا در ایالات متحده سیزده واحد مستعمراتی که واحدهای مستقل مستعمراتی تحت الحمایه بریتانیا بودند، وقتی که تصمیم به استقلال می گیرند، چون تمایل زیادی برای یکی شدن نداشتند، فرمول فدرال را انتخاب کردند. به این معنی که یعنی یک درجه ای از استقلال از یکدیگر را پذیرفتند و سپس در زیر یک چتر فدرال جمع شدند. در آغاز کار هم خیلی دشواری ها در این زمینه ها وجود داشت و کوششی که دو ـ سه نفر از نخبگان اندیشمند آمریکا برای مرتبط کردن یا رابطه دادن میان یک دولت فدرال مرکزی و این واحدهای فدرال انجام دادند، از جمله در زمینه مالی و خزانه داری آمریکا بود. اصلا درپیدایش واحد پولی در آمریکا یک نبوغی نهفته بود که توانست سرنوشت مالی این واحدها را بهم متصل کند. چون قبل از آن، بحث این می بود که هریک از واحد های فدرال باید پول خود را داشته باشد؛ ارز خودش را داشته باشد؛ روابط خارجی خودش را داشته باشد. و این کار شگرفی که اولین وزیر خزانه داری آمریکا انجام داد و با تدوین قوانینی در مورد بانک مرکزی، پول و ارز را یکسان کرد به هماهنگی در سیاست خارجی هم انجامید. فدرالیسم در تمام کشورهای جهان که صورت فدرال پیدا کرده اند، به هم پیوست دادن واحدهای موجود مستقل بوده است. تاریخ ما، تاریخ چنین پدیده ای نیست. تاریخ ما تاریخ واحدهای مستقل نیست. اصلا واژه ملوک الطوایفی به نادرست از سوی پاره ای شرق شناسان در مورد سرزمین ایران به کارگرفته شده است. ما در ایران ساختار ادامه دار دولت یا فرمانروایی مرکزی را در حدود دوهزار و هفت سد سال داشته ایم. ایران کهن ترین سنت دیوانسالاری ادامه دار جهان را داراست. با وجود این که ایران در دوران پیش از اسلام از سوی هلنیک ها یا اسکندر فتح شد و سپس در دوران اسلام یک چیرگی مطلق عربی اسلامی برایران صورت گرفت و سپس ترکان اوغوز بر ایران حاکم شدند، ترکمانان سلجوقی به ایران آمدند و سپس مغولان و پس از آن ها تاتاران بر ایران چیرگی یافتند؛ با تمام این تحولات در بیشتر دوران های تاریخ ما با دولت های سراسری یا دولت های متمرکزی که واحدهای محلی را به رسمیت می شناختند، سروکار داشته ایم. یعنی روابط میان نظام ایلی و سلسله های ایلی در ایران این گونه بوده است که یک دولت ایلی بر منطقه ای یا تمام ایران چیره می شده و در همان حال به دولت های محلی که آن ها نیز دولت های ایلی بودند، اختیار اداره محلی می داده است. حالا یا آنها می پذیرفتند یا نمی پذیرفتند و شورش می کردند. این آزمون تاریخی ایران است. در نتیجه این واژه ممالک محروسه هم هیچگاه به معنای واحدهای جداگانه نبوده است. مراد از ممالک محروسه هم که اولین بار در دوران بعد از تیموریان استفاده شد، سرزمین های حراست شده است. سرزمین پاسداری شده از سوی پادشاه یا خاندان چیره است. مراد ازممالک محروسه ایران یا ممالک محروسه مثلا قاجار این بوده که پادشاهی وجود دارد که از این ممالک یا مملکت های موجود در این سرزمین یا پاسداری می کرده است. این واژه مملکت هم واژه بسیار گنگ و گشادی است. گاه به یک منطقه بسیار کوچک می گفتند مملکت و گاه به یک منطقه بزرگی می گفتند مملکت و گاه هم به تمام ایران می گفتند مملکت. این ها واژه های شکل یافته و تنظیم شده در ادب و تاریخ ایران نیست. ولی بهرحال ایران فدرال نبوده یعنی ایران تقسیم شده از هم نبوده که حالا باید آن واحد های فدرال را بهم وصل کنیم. کسانی که امروز بحث فدرالیسم را مطرح می کنند این را نه از منظر اداره جامعه می گویند که البته از منظر اداره جامعه هرگونه عدم تمرکز به سود جامعه است. یعنی دادن اختیارات به مردم به استان ها دادن اختیارات به شهرها، روستاها، برزن ها، بخش ها، همه این کارهای مثبتی است که درهر جامعه دمکراتیکی به آن دست می زنند. یعنی مثلا شهردار شه رضا یا بخشدار فلان منطقه پیرامون مشهد را هم باید مردم انتخاب بکنند. کاری برخلاف آنچه امروز وجود دارد. استانداران را باید مردم استان انتخاب بکنند. فرمانداران را باید مردم همان منطقه انتخاب بکنند. اما موضوعی که تحت عنوان فدرالیسم امروز مطرح می شود و اشاره کردم حتی کسانی مانند رضا پهلوی هم از آن صحبت می کنند یک فرمول حل مشکلات قومی در ایران است. بنابراین از فدرالیسم قومی در ایران صحبت می کنند. حزب دمکرات کردستان و دیگراحزاب قومی که در ایران وجود دارند، هنگامی که از فدرالیسم سخن می گویند، مراد آنها فدرالیسم نوع آلمان و آمریکا نیست که فرمودید آقای لاجوردی گفتند. مرادشان فدرالیسم ادارای نیست بلکه یک فدرالیسم قومی است. یعنی در ایران باید برپایه این مدل فدرال تقسیمات جدید قومی شود. یعنی مردمی که مثلا از نظر تبار تاریخی ترک زبان هستند یا آذری هستند، آنها یک دولت فدرال درست کنند. آنهایی که کرد و کردتبار هستند، یک دولت فدرال درست کنند. اعراب خوزستان یک دولت فدرال درست کنند و نیز گیلان، مازندران و همینطور برویم تمام ایران. مرادشان این است که بیائیم با ذره بین تمام بخش های مختلف جامعه ایران را نگاه کنیم و دولت های فدرال درست کنیم که من درآن نوشته «جنگ افروزی قومی و پیامدهای هولناک آن» به آن پرداخته ام. این نوع نگاه به فدرالیسم در واقع از میان بردن جامعه است. ما اصلا در تاریخ بشر مدلی را سراغ نداریم که یک کشور موجود را آمده باشند بر پایه «تقسیم بندی های جدید کشف شده» قومی تقسیم کرده باشند و این کشور باقی مانده باشد. ما فقط یک نمونه سراغ داریم و آن را در نیجریه تجربه کردند و خون ریزی به پاکردند. یعنی کوشش کردند نیجریه را تقسیم کنند به چند منطقه قومی که نتیجه آن جنگ قومی بود. دراین ایران فدرالی که این ها پیشتهاد می کنند، تکلیف می کنند اهالی زنجان چه باید بکنند؟ اورومیه متعلق به کدام دولت فدرال بود؟ در ارومیه باید جنگ داخلی کنند یا رای بگیرند که باید به جهموری فدرال کردستان بپیوندند یا به جمهوری فدرال آذربایجان؟ تکلیف قوچان چه می شود؟ درشهرهای دیگر ایران که شهرهایی آکنده از آمیزش های قومی و ایلی است چه خواهد شد؟ تهران را چه می خواهند بکنند؟ این نوع مدل فدرال که پیشنهاد می کنند هیچ ربطی با مدل های مدرن سده نوزدهم و هژدهم ندارد. بلکه مدلی است که برآمده از یک تمایل قومی است و از این منظر است که باید به آن نگاه کرد. یعنی تصور می کنند با تقسیم ایران به واحدهای قومی و نام فدرال را برآن گذاشتن، بغرنجی های قومی جامعه ایران را حل خواهند کرد. در حالی که بحث را برمی گردانند به دوران پیش از مدرنیته و شیرازه این جامعه را از هم خواهند درید.

مهری : خیلی ممنونم جناب اقای امینی. در این مقاله «جنگ افروزی قومی و پیامدهای هولناک آن» که الان آن را در اینترنت پیدا کردم. در سایت چالشگری دات کام

محمد امینی : بله سایت خودم است.

مهری : سایت شماست؟

محمد امینی : بله

مهری : دیدم که بطور مفصل در باب این قضیه نوشتید. می شود نکات بارزترش را برای شنوندگان ما مطرح بفرمائید.

محمد امینی : ببینید نکته ای را که من در آنجا مطرح کردم، چند سال پیش از انتشار این نوشته، در دوران زمامداری جرج بوش در آمریکا و پس از حمله به عراق مسئله دخالت در ایران هم پیش امد و کسانی که به این فکر و اندیشه افتادند که یک نوع ایران ضعیف، ایران پس از جمهوری اسلامی ضعیف، به سود پاره ای از دولت های منطقه مانند عربستان و اسرائیل و به ویژه به سود ایالات متحده و شاید اروپائیان باشد و فکر تقسیم ایران را به واحدهای فدرال مطرح کردند و گروه هایی هم که به نظر من ارتباط با وزارت دفاع آمریکا داشتند و نمایندگانشان و در راهروها و کریدورهای پنتاگون پرسه می زدند، شروع کردند تزهایی بیرون دادن. نوشتارهایی منتشر شد. کنگره ملل فدرال را درست کردند و نشست هایی داشتند و برپایه نشستها و گفتگوها تزهایی را مطرح کردند و از جمله آقای تیمرمن نامی جلو افتاد. اقای مایکل لدین کنفرانس ایران ناشناخته را برگزار کرد و همه اینها دلسوزیهای عجیبی نسبت به این «ملت» های «بدبخت ستم دیده» در ایران می کردند. برای من شگفت انگیز بود. یعنی ایالات متحده که دست از دماغه ی جنوبی کوبا برنمی دارد (یعنی همان بندر گوانتانامو) و هشت هزار کیلومتر بیرون از سرزمین اصلی ایالات متحده سرزمینی بنام گوام را از آن خویش می داند؛ یا بریتانیا که 15 هزار کیلومتر دورتر از سرزمین اصلی خودش، جزایر فاکلند را ملک خویش می داند و برای دفاع از فالکلند که در نزدیکی آرژانتین است با آرژانتین وارد جنگ شد؛ این ها یک باره نگران مردم بدبخت بلوچستان و کردستان و ستمدیدگان ملی در ایران شدند! هیچ کس فکر نکرد که از چه منظری و به چه دلیلی یکباره بریتانیایی که در پیمان معروف گلداسمیت که اصلا بلوچستان را تقسیم کرد چرا یکباره نگران مردم بلوچ شده است؟ چه منفعتی برای بریتانیا دارد که یکباره نمایندگان ملت به قول خودشان ستمدیده ی بلوچ را می پذیرند و نگران منافع مردم کرد می شوند و مسائلی از این دست. همه اینها در واقع دلیلی بود که من بیشتر به کار پرداختم و اسنادی منتشر کردم که نشان می داد از عشق اباد و از باکو وب سایت هایی درست شده است که در واقع از آنجا راجع به حقوق مردم ترکمن صحرا یا از باکو در مورد حقوق مردم «آذربایجان جنوبی»، شروع کردند به اظهار فضل و داوری و تاریخ ساختن. ار جمله یکی از گروه هایی که به یکباره سر درآورند و بعضی از پایه گذاران آنها بازماندگان گروه پیکار و حزب توده و دسته های دیگر بودند، اعلام کردند که اصلا در پروژه فدرالیسم در ایران، واحدهای فدرال یعنی واحدهای قومی. خیلی صریح هم می گفتند و اصلا خجالت نمی کشیدند مانند کسانی که امروز سعی می کنند یک صورت مدرن به آن بدهند. منظورشان هم این است که ایران را باید برپایه تقسیم های قومی فدرال کرد. خوب گرفتاری داستان در این است که ایران یک سرزمین دراز و در هم تنیده است. یعنی مردم ایران، مردمی جدای از یکدیگر نبوده اند. در درازای تاریخ نهصدسال حکومت ترکمانان در ایران، که بسیاری از این کوچ های ایلی هم در دوران حکومت آنها صورت گرفته است. در دوران شاه عباس بود که به کمک شاهسون ها بسیاری از دسته های ترکمان و دسته های کرد، تیره و تبارهای کرد را به مناطق دیگر ایران کوچ دادند. از جمله قاجاران در آن دوره است که کوچ داده شده اند. از جمله قاجاران که ترکمان تبار بودند از شمال آذربایجان و از بیرون مرزهای امروز ایران کوچ داده شدند و رفتند به طرف استرآباد که در مقابل ترکمانان آن منطقه بایستند. یا برخی از افشاران را به خراسان بردند تا در مقابل ازبک ها بایستند. به این ترتیب در ایران یک آمیزش های داوطلبانه و اجباری قومی بوجود آمد. حضور تیره هایی از بیات در سرتاسر ایران، قشقایی ها در فارس و کرد و ترک تباران در خراسان و در سرتاسر ایران همه اینها نشانه آمیزش های گسترده قومی و ایلی در سراسر ایران است که جداکردن آنها از یکدیگر در واقع دستبرد زدن به این فرش هزار رنگی است که ما به آن ایران می گوییم. به این معنی نقد من به این پروژه فدرالیسم قومی این بود که کسانی که می خواهند جنگ قومی برپاکنند. مثلا در تهران اگر بخواهند دولت فدرال درست بکنند باید بیایند منطقه بازارچه سید اسماعیل و بخش های نزدیک به آن را با دولت فدرال ترک تباران یا ترک زبانان پیوند دهند ویا در مناطق دیگری مانند خراسان و در اطراف قوچان همین کار را انجام دهند. چون می دانیم که در اطراف قوچان دست کم هفده دسته ایلی و قومی وجود دارد که در میان آنها هزاره ای ها، ترکمانان، کردتباران، ترک های خراسان، افشارها و .... همه اینها هستند. حالا شما تصور کنید که چنین نوع بازشناسی ژنتیک را در ایران روان کنند، از جمله در گیلان و مازندران که بسیاری از بلوچ ها برای یافتن کار و برخی به اجبار به آن مناطق کوچ کرده اند، آن ها را شناسایی کنند! در سال های گذشته یکی از بزرگترین مناطق بلوچ نشین ایران بعد از بلوچستان ترکمن صحرا یا بقول امروزی استان گلستان بوده است. یا بخش بزرگی از مردم کرد یا کردتباران در تهران یا در خراسان و گیلان و مازندران زندگی می کنند. کردان شبانکاره یا شوانکاره از دیرباز، پیش از اسلام، در فارس بوده اند. حالا این نوع نگاه قومی، نگاه ایلاتی به ایران در واقع ضد آن چیزی است که مشروطه یعنی مدرنیته برای ایران آورد. یعنی سعی کرد ایران را از ساختار قومی و ایلیاتی گذشته اش جدا کند و به یک ساختار مدرن تبدیل نماید. این کوششی که زیر عنوان فدرالیسم قومی صورت می گیرد نه تنها یک نوع تنش در میان مردم ایجاد می کند، بلکه به خونریزی می انجامد و این در نوشته های خودشان هم موجود است. اصلا بر سر نام سنندج، بر سر نام ساوجبلاغ، بر سر نام سقز با هم اختلاف دارند. کسانی که پان ترکیست اند در مقابل کسانی که پان کردیست هستند یکی می گوید ارومیه شهر ترک نشین است دیگری می گوید شهر کرد نشین است. همین گرفتاری را در مورد زنجان و بسیار از شهرهای ایران دارند و به آن دامن می زنند. و این مسائل فاجعه ای است که در کرکوک و موصل در عراق هم بوجود آمد. می خواهند این فاجعه را به ایران هم بیاورند. گرفتاری هایی که ما در تاریخ نداشتیم. بویژه در میان ایرانیانی که شهرنشین هستند آمیزش های خانوادگی ایجاد شده و بیشتر مردم ایران مردمی هستند در هم آمیخته که از یک تیره قومی یا ایلی واحدی نیستند. بلکه ممکن است پدر تبریزی باشد و مادر شیرازی و کس دیگر ممکن است مادرش کرد و پدرش خراسانی. در هم آمیختگی جامعه ایران و زیبایی جامعه ایران هم در همین است که این جامعه پس از مشروطه پیوند های قومی خود را کنار گذاشت و بعنوان یک ملت و نه یک قوم بلکه یک مجموعه در کنار هم قرار گرفته و منفعت و هستی مشترک یافت. این نوع نگاه، نگاه دشمنانه ای که دارد در جامعه ایران رواج پیدا می کند، شوربختا که شاید از سوی کسانی هم باشد که منظورشان تجزیه ایران نیست و در واقع فکر می کنند که با طرح مسئله فدرالیسم یک نوعی عدم تمرکز را مطرح می کنند و به خاطر نادانی آب به اسیاب این اندیشه ها می ریزند. فدرالیسم برای ایران یک پدیده منفی است. خودگرانی محلی، اینکه استان ها باید انتخابات خودشان را داشته باشند و مردم هر کوی برزن باید مدیران خود را انتخاب کنند، بخشی از دمکراسی و حقوق شهروندی است. ولی اینکه ایران را به یک ایران فدرال قومی تقسیم کنیم مقدمه خونریزی و سرانجام از هم پاشیدن ایران خواهد بود.

مهری ـ ممنونم آقای امينی. خواندم که يکی از نويسندگان معاصر که آذربايجانی و شاعر است، گفته است که در تاريخ مستمر ايران، در ايران بيش از هر قومی اقوام و سلسله‌های ترک حاکم بوده‌اند و همين‌ها کوشش به احيای زبان فارسی کردند و اگر ترکان حاکم همان رفتاری را می داشتند که حکومت‌های به قول ايشان فارس در اين هشتاد ـ نود سال داشته‌اند، کسی امروز به زبان فارسی حرف نمی‌زد و زبان مردم ايران ترکی بود. آيا حقيقتی در گفته ايشان وجود دارد؟

محمد امينی ـ اين نشانه‌هائی که شما می‌دهيد، فکر می‌کنم، نشانه‌های آقای رضا براهنی باشد. من بدون آن که بخواهم بگويم که قطعاً حرفهای ايشان است، ولی به نظر من هر کس که اين حرف را زده باشد، واقعاً با عدم صداقت نسبت به تاريخ اظهار نظر کرده است. اين که ترکان، ترکمانان، مغولان و اغوزها و تاتارها که به ايران آمدند، در حاشيه قدرت آنها زبان فارسی گسترده شد، به دليل قلب پاک و احساس همدردی و احساس ملی‌گرایی و رفعت نسبت به جامعه ايران نبوده است! اين نبوده که آنها آدمهای بسيار حساسی بودند و می‌گفتند که خوب، ما آمديم و اين سرزمين را فتح کرديم، نگرانی و گرفتاری با آنها نداشته باشيم! ما تنها یک دولت در تاریخ ایران پس از اسلام داریم که چنین رفتاری کرده و آنهم بوییان یا دیلمان هستند که وقتی بغداد را فتح کردند با اینکه مراسم عاشورا را در بغداد رسمی کردند ولی خلیفه ای اهل سنت را برآنجا گماشتند. یعنی یک نوع تسامح دینی یک نوع بردباری دینی را در آنجا رواج دادند. مغولان چنین کاری را نکردند، و پیش از آن ها ترکمانانی که به ایران آمدند، با کشتار و خونریزی به ایران واردشدند. از سر کشتگان منارها ساختند. نیشابور را وقتی مغولان گرفتند با خاک یکسان کردند و هر جنبنده ای را در آنجا بود کشتند یعنی حتی بر حیوانات هم رحم نکردند. تیمور وقتی به اصفهان رسید چون مردم اصفهان مقاومت کرده بودند، دستور داد که جز منطقه سادات همه را بکشند و همه را کشتند. و همچنین در سایر شهرهای ایران چنین کردند. اینکه به زبان فارسی اجازه بالندگی دادند به دلیل این نبود که مِهر داشتند، به دلیل نیازی بود که داشتند. از یک سرزمین دور افتاده به یک سرزمین جدید آمده بودند و در این سرزمین جدید به کسانی نیاز داشتند که این سرزمین را اداره کند. مثلا درآغاز قدرت گرفتن ترکان خراسان، ترکان خراسان بزرگ که به شکل گرفتن دولت غزنویان انجامید سپس دولت سلجوقیان، اینها برای اداره جامعه ایران به دبیران ایرانی نیاز داشتند. چون ایران یک کشور بسیار پهناور بود و برای اداره این سرزمین پهناور نیاز به دبیران، دیوانسالاران و منشیان داشتند که اینها با زبان و فرهنگ مردم آشنایی داشتند. این منشیان و دبیران به زبان فارسی سخن می گفتند در نتیجه بسیاری از وزیران این دولت ها وزیران ایرانی بودند که به زبان فارسی آشنا بودند. به این دلیل است که زبان فارسی را پذیرفتند. یعنی آنها راهی نداشتند جزاین که این زبان، زبان دیوانسالاری ایران باقی بماند چون برای اداره جامعه راهی جز این نبود. وقتی اعراب به ایران آمدند و زبان پهلوی را از میان برداشتند و زبان فارسی دری از زیر خاکستر سربلند کرد و به دلیل هم توانایی خودش و هم به دلیل پیوندی که با زبان دیوانسالاری یافته بود و به ویژه به دلیل اقدام بسیار برجسته ای که یعقوب لیث صفاری در آن زمان کرد یعنی جلوگیری کرد از این که شعر به زبان عربی بسرایند و گفت که شعر به زبانی بگوئید که من می فهمم؛ زبان دری که یکی از زبانهای دوران ساسانی است باقی ماند و این زبان فارسی دری به زبان دیوانسالاری ایران تبدیل شد. و هنگامی که دولتهای ترک در ایران بوجود آمدند، نه اینکه به خاطر مهر و عطوفتی که آنها داشتند، نه بخاطر رفتار ملایمی که نسبت به جامعه می داشتند، که نداشتند، بلکه بخاطر نیازی که می داشتند این زبان به عنوان زبان توانای دیوانسالاری گسترش پیدا کرد. و درست می گویند که در دوران سلجوقیان که دوران اولین دولت ترکمان سراسری در ایران است، زبان فارسی از خراسان گسترش پیدا کرد و رفت به انتاکیه و تا سده هفدهم میلادی زبان چیره ادبی آن منطقه یعنی دولت عثمانی هم فارسی بود. این گسترش زبان نه به دلیل تسامح یا به دلیل لطف آنها بلکه به دلیل نیاز آنها بود و به همین علت هم هست که شما هرچه به تاریخ نگاه می کنید، در آن دوران می بینید که حتی ترکمان تباران هم چاره ای جز این نداشتنند که این زبان را در واقع گسترش بدهند و این زبان را بپذیرند. این بدین معنا نیست که زبانهای دیگر در ایران وجود ندارد، از جمله زبان مادری خود آنها. اما این زبان، زبان مشترک ادبی می شود که از منطقه ترکستان شرقی که سرزمین اویغورهاست تا برویم به شیروان، یا شروان در واقع همه به فارسی می نوشتند و شعر می سرودند و سخن می گفتند. نظامی که نیمی کرد و نیمی ترک بوده است، یکی از بزرگترین سخنوران به زبان فارسی است. پیش از او یعنی از همان دورانهایی که در آن صحبت می کنیم، شعر فارسی و زبان فارسی به چین رسیده بود. خیلی پیش از اینکه دور دوم آمدن مغولها به ایران آغاز بشود،(مغولها در سال 1221 میلادی به خراسان حمله کردند و تا سال حدود 1225 ایران را غارت کردند و بازگشتند؛ یعنی دوران چنگیز. هجوم دوباره مغولان به ایران در سال 1251 میلادی است. در دوران هلاکو است یعنی نوه چنگیز. ولی در سال 1246 میلادی پیش از اینکه هلاکو دوباره به سوی ایران لشگر بکشد یعنی اصلا پیش از اینکه تصمیم بگیرد دوباره به ایران بیایند ملاقاتی صورت می گیرد در مقر فرمانروایی مغولان میان نماینده پاپ و گیدک خان نوه چنگیز در مورد آینده روابط مغولان و پاپ. پاپ می خواسته در برابر دشمنانی که می داشته، روابطی با مغولان برقرار کند. البته آن پادشاه مغول (یکی از نوه های چنگیز) در آن زمان تصور می کرده که این نمایندگان آمده اند که وفاداری خودشان را به پادشاه مغول اعلام کنند. وقتی نامه ای از سوی پاپ می اید به گیدک خان، این پادشاه مغول بر آن می شود که پاسخی بنویسد به پاپ. این ها همه پیش از این است که اصلا هلاکو به ایران برسد و قبل از این است که اصلا ایران اهمیت پیدا کند در چشم انداز آینده آنها. نامه ای که آنها به پاپ می نویسند و این نامه در واتیکان امروز نسخه اش موجود است به سه زبان است این نامه را نخست به زبان اویغوری که زبان ادبی مغولان بوده وبه زبان مغولی که هیچکس جز مغولان آن را نمی فهمیده می نویسند و سپس بعد تصمیم می گیرند که آن را به زبانی هم بنویسند که واتیکان هم می تواند این را بفهمد. تصمیم می گیرند به فارسی بنویسند و در نتیجه این نامه را به فارسی نوشتند در همان نسخه ای که به فارسی هم نوشته اند در یک سند وجود دارد. ولی به فارسی نوشتند که با خطی که نقطه ندارد. در آن موقع هیچ اجباری به این کار نبوده یعنی در آن زمان فشاری بر آنها وجود نداشته که به فارسی بنویسند. این گستره زبان فارسی در آن دوران است که باعث شده به فارسی بنویسند. در دوران بعد از آن هم وقتی که به ایران می آیند همچنان با این زبان روبرو می شوند. تیمور هم وقتی می رسد به آذربایجان و نامه به شارل ششم می نویسد، پادشاه فرانسه در واقع پادشاه روم غربی بوده، این نامه را به فارسی نوشته است. خوب تیمور که زیر نفود مثلا دولت رضاشاه نبوده که مجبورش کرده باشند به فارسی بنویسد! یا اسلحه ای درکار نبوده که تهدیدش کرده تا به فارسی بنویسد. این تیمور کسی است که به دستورش در دهلی سی و سه روز سر می بریدند. یک چنین آدمی که زیربار زور نمی رفته که آن نامه را به فارسی بنویسد. پس زبان دیوانسالاری و زبان چیره در ایران در آن زمان زبان فارسی است.

مهری : ممنونم اقای امینی عزیز. آیا درست است که زبان فارسی را از دوران پهلوی ها بر هم میهنان آذربایجانی تحمیل کردند؟ اصولا بفرمائید این گسترش زبان فارسی تا چه اندازه داوطلبانه یا اجباری بوده است.

محمد امینی : این هم از آن قصه های تاریخی است. ببینید ما بی گمان در تاریخ معاصر ایران رفتارهای بسیار نادرستی را دیده ایم و شنیده ایم و خوانده ایم که برای اجباری کردن آموزش فارسی در اینجا و آنجا صورت گرفته که بی گمان نادرست بوده و باید آنرا محکوم کرد و نیازی هم به آن وجود نداشته است. اما افسانه ای که زبان فارسی اولین بارگویا در دوران پهلوی یا دوران مدرنیته به آذربایجان تحمیل شده، یک نوع شیادی پژوهشگرانه است که متاسفانه کسانی امروز دارند آنرا گسترش می دهند که خودشان را پژوهشگر و آدم های راستگویی می پندارند. وقتی که شاه اسماعیل صفوی پادشاه ایران می شود به کمک شمشیر قزلباشانی که فارسی هم بلد نبودند هنگامی که وارد گفتگو می شود با شیبک خان ازبک که بزرگترین رقیب خودش در شرق ایران است وبر خراسان چیرگی داشته و او را در واقع دشمن خودش می دانسته، نامه هایی که بین این دو رد و بدل می شود به فارسی است. یعنی شیبک خان به فارسی می نویسد، فحش می دهد به شاه اسماعیل و می گوید تو بی دین هستی، تو دشمن اسلام هستی و من به زودی خونت را برخاک خواهم ریخت. در آغاز هم پاسخ های شاه اسماعیل، پاسخ های بسیار ملایمی است چون مطمئن نیست که می تواند با دشمن ازبک خود در بی افتد. هنگامی هم که چیره می شود و ازبک ها را شکست می دهد فتح نامه ای را که شاه اسماعیلی که به یاری قزلباشان به قدرت رسیده بود به دنیا می فرستد، این فتح نامه به فارسی است. پس از آن همکه سلطان سلیم به ایران لشگر کشید، نامه هایی که سلیم ـ همان که فرمودید به فارسی شعر می گفته ـ به اکابر و اعاظم تبریز با همین عنوان می نویسد، این نامه ها به فارسی است. خوب اگر زبان مردم تبریز زبان ترکی بوده، که پادشاه ترکان نباید نامه را به فارسی بنویسد. زبان دست کم نخبگان تبریز زبان فارسی است که پادشاه عثمانی را وادار می کند که این نامه ها را به فارسی بنویسد. من حتا از این فراتر رفته و موضوعی را می گویم که شاید از یک منظر هم شوخی تاریخی باشد و گرفتاری برای پان ترکیست ها باشد. هنگامی که سلطان محمد فاتح قسطنطنیه را فتح می کند، خبر فتح قسطنطنیه را به فرزندش که در قونیه بوده به فارسی می نویسد. هیج نیازی وجود ندارد جز این که زبان ادبی دربار عثمانی زبان فارسی بوده در آن دوران و هرکس که امروز سفر بکند به استانبول، سفر کند به آنکارا به شهرهای دیگر ترکیه، می بیند که تمام ساختمان های تاریخی دولت کنونی ترکیه از زمان عثمانی باقی مانده است برسردرهایشان اشعار فارسی و به خط فارسی نوشته شده ـ این نه به این دلیل است که لشگری جرار از شیراز و نطنز و یزد رفته اند و زبان فارسی را در حلقوم عثمانی ها فرو برده اند. این زبان به دلیل تواناهای خودش و یا هر دلیلی گسترش طبیعی داشته و رشد کرده است. در سرزمینی که هزار تیره قومی، هزار تبار در آن وجود داشته چاره ای جز این نداشته اند که زبانی را به عنوان زبان مشترک انتخاب کنند و این زبان، زبان فارسی شده است. می توانسته زبان کردی شود، می توانسته زبان دیگری بشود، ولی بطور طبیعی زبان فارسی شده. زبان دین، عربی باقی مانده ولی زبان فارسی زبان گفتمان مشترک بین تبارها، تیره ها و اقوام شده است. ما قدیمی ترین سندی را که در اختیار داریم از تاریخ کردستان، شرفنامه بدلیسی است. این کتاب را او به فارسی نوشته در دوران آغاز صفویان و تقدیم کرده به پادشاه عثمانی.

مهری : به پادشاه عثمانی؟

محمد امینی : بله چون او جز کسانی بوده و از شمار کسانی که در تقسیم کردستان میان ایران و عثمانی، جانب عثمانی را می گیرد. او به فارسی نوشته ولی تقدیم کرده به پادشاه عثمانی. یعنی به زبان گورمانجی، زبان کردی آن زمان ننوشته. ما قدیمی ترین سند نوشتاری که به زبان کردی داریم شاید مربوط شود به حدود چهارصد سال پیش. مگر شعرهایی که باقی مانده است، که نوشتاری نبوده و شفاهی بوده و در مورد زبان های دیگر حتا جدیدتر است. غرضم این است که این زبانی که زبان مشترک می شود و در پرداختن و برجسته کردن این زبان همه ی باشندگان ایران و ایرانیان از هر تیره و تباری که بودند نقش داشتند. یکی از افتخارات ترک زبان آذربایجانی امروز صابر است که شاعری برجسته آذری تبار محسوب می شود. او فقط هفت قطعه شعر به ترکی دارد. بقیه اشعار او به فارسی است.

مهری : مگر دیوان ندارد؟

محمد امینی : دیوانش به فارسی است. دیوان صابر به فارسی است. هفت قطعه شعر در آن به ترکی است و بعدها آن را به ترکی ترجمه کردند. خود او فقط هفت شعر به ترکی گفته است و دیگر شعرهای او به فارسی است. دلیل ندارد، یعنی اجباری در این نبوده که او در واقع به فارسی شعر بگوید مگر آنکه این زبانی است که مورد علاقه او بوده است و نمونه دیگر آن شهریار است که یکی از مفاخر فرهنگ ما محسوب می شود که حیدر بابا را به ترکی گفته است ولی دیگر اشعار او به فارسی است. این به این معنا نیست که فارسی زبانان برتراند، به این معنا نیست که زبان فارسی برتر است. یک پدیده ی طبیعی در تاریخ ما صورت گرفته است و ما را به هم پیوند داده است. امروز باید راهکارهایی را پیدا کرد که این زبان ملی در کنار زبان های مادری بتواند مورد پذیرش قرار بگیرد. یعنی زبانهای مادری، زبان های بسیار مهمی هستند. زبان های مادری هم تنها زبان های ترکی و کردی نیستند. نزدیک به 900 گویش و بُن گویش در ایران وجود دارد. خوب به بعضی از گویش ها شاید هزار نفر به آن صحبت می کنند یا بُن گویش ها یا زبان ها و بعضی را بیشتر. بهر حال اینها زبان ها یا گویش های موجود درایران هستند. یا شاخه ای از یک زبان هستند. در هرصورت لهجه نیستند. بهرحال در کنار زبان فارسی به حیات خود ادامه داده اند و باید ادامه بدهند. اما این افسانه ساختن ها برای این که مردمی که به زبان فارسی صحبت می کنند را یا زبان مادری شان زبان فارسی است با دیگر مردمان ایران به ستیز بر بی انگیزیم، به نظر من این کاری است که از درون ایران بلند نشده ارتباطی با منفعت خود مردم ایران ندارد، بلکه از جای دیگری برخاسته و دارند به آن دامن می زنند.

مهری : آقای امینی یکی دو سه دقیقه دیگر وقت داریم. شنیدم یک سخنرانی داشتید در باره ی زبان های مادری. سازش و ستیز زبان ملی و زبان های مادری از افسانه تا راستی توضیح کوتاهی می شود بدهید.

محمد امینی : ببینید ما در ایران یک زبان ملی داریم و زبان واحد مشترک؛ زبان ملی ما زبان فارسی است. زبان های مادری هم در ایران وجود دارند که شمارشان بسیاراست. چند زبان بسیار برجسته در میان زبان های مادری هستند، ترکی آذربایجانی، کردی، که خود کردی هم به سه دسته تقسیم می شود. زبان عربی، بلوچی، گیلکی، طبری، اینها زبان های بسیار رایج در میان بخش هایی از مردم ایران هستند. همیشه هم من این را گفته ام که بیشتر مردم ایران زبان مادریشان زبان فارسی که من و شما با هم با آن صحبت می کنیم نیست. این زبان، زبان جمعی ماست. اما این زبان اکثریت مردم ایران از نظر زبان مادری نیست. یعنی بیشتر باشندگان ایران زبان مادریشان گویشی جز این زبان فارسی است. حتی در باشندگان خراسان؛ حتی در میان مردم فارس. مثلا در فارس زبان لارستانی که زبان فارسی نیست و بیشتر پیوند با زبان پهلوی دارد، زبان بسیار گسترده ای در میان مردم فارس است. ما با این واقعیت روبرو هستیم که به دلایل تاریخی در این سرزمین یک زبان ملی داریم سدها گویش و بُن گویش زبان های مادری. راهکاری که برای آینده ایران برای آموزش باید پیدا کرد این است که مردم ایران باید آزادانه بتوانند زبان مادری خودشان را در مدارس در دبستان ها یاد بگیرند. نهایتا می گویم دبستان چون بهرحال باید زبان را یاد بگیرند و به زبان مشترک و زبان ملی در واقع درس بخوانند و این زبان مادری را نه تنها باید یاد بگیرند و پرورش بدهند بلکه آزاد باشد که رادیو، تلویزیون داشته باشد. روزنامه داشته باشد، کتاب منتشر کنند و هیچ گرفتاری در این زمینه نباشد و نباید هم باشد و امروز هم حتی در این جمهوری اسلامی هم در همین حکومت تبعیض که اجازه گشودن یک مسجد اهل سنت در تهران داده نمی شود، رادیو به زبان کردی وجود دارد. عده ای می گویند خوب این رادیو تبلیغات رژیم را می کند. خوب رادیو فارسی زبان هم همین کار را می کند. می گویند در زمان پهلوی رادیو به زبان کردی و ترکی وجود داشته ولی اینها رادیوهای دولتی بودند. رادیو فارسی هم رادیو دولتی بود! این آزادی وجود داشته باشد. اما این آزادی به این معنا نیست که ما یک زبان ملی بعنوان زبان مشترک جامعه ایران نباید داشته باشیم. بطور داوطلبانه و طبیعی زبان ملی ما زبان فارسی است و زبان مدرنیته ایران بوده و تمام کتاب های مدرنیته به این زبان نوشته شده است. این زبان، زبان مشروطه است، زبان دوران رضاشاه نیست. این زبان دوران مشروطه است زبان قانون اساسی مشروطه است.ناسیونالیسم ایرانی وقتی زاده شد نمی گویم امروز هم وجود دارد، ولی ناسیونالیسم ایرانی وقتی زاده شد این ناسیونالیسم فارسی را با لهجه شیرین قفقازی و آذربایجانی تکلم می کرد و اصلا ناسیونالیسم ایرانی از آذربایجان آغاز شد نه از کرمان. ما یک کرمانی داریم از پایه گذاران ناسیونالیسم ایرانی بوده است، آقاخان کرمانی و دیگر کسانی که بزرگان ناسیونالیسم ایرانی بوده اند از شمال ایران، از آذربایجان وقفقاز برخاسته اند. بنابراین ما زبان های مادری و زبان ملی داریم و باید پیوندی میان زبان های مادری و زبان ملی بوجود بیاوریم که همچنان بتوانند بطور طبیعی در کنار هم زندگی بکنند.

مهری : خیلی ممنون اقای امینی و خسته نباشید تا هفته آینده