کروبی می تواند بخشی از آرای خاموش را به میدان بیاورد

معنای خروج از حاکمیت این نبود که حکومت را ول کنیم و به دنبال کار خود برویم. معنای آن این بود که اگر در قدرت هستیم و نمی توانیم کارهای خود را پیش ببریم و نتیجه اش دولت نهم می شود، در این صورت یا ناتوانیم که اخلاق حکم می کند کنار برویم یا اینکه توانا هستیم اما طرف مقابل به ما اجازه کارکردن نمی دهد که در آن صورت دو راه پیش روی است. یا باید مقابله کرد و سد را شکست و جلو رفت یا اینکه قدرت را رها کرد و خارج شد. این یک مسئله بدیهی است و صحبت من این بود که اگر به این شیوه عمل می کردیم چون قدرت داشتیم...

عباس عبدی در گفت و گوی اختصاصی با "فرارو"

فرارو-مرتضی اصلاحچی: گفتگویم با عباس عبدی در شرایطی برگزار شد که او به خاطر سخنرانی های مکرر و سفرهای پی در پی و بی خوابی، بسیار خسته بود.

عبدی اما علیرغم خستگی شدید و در حالی که سخنرانی خود را در ستاد "شهروند آزاد" به پایان رسانده بود، در ساعت 10 شب پاسخگوی سوالات من بود تا دوباره انتقادات خود را از اصلاح طلبان مطرح کند و از طرح های کاندیدای مورد نظرخود دفاع نماید.

عباس عبدی در این مصاحبه بار دیگر بر طرح خروج از حاکمیت خود تاکید کرد و گفت که اگر کروبی هم رئیس جمهور شود و نتواند برنامه های خود را پیش ببرد، باید از حاکمیت خارج شود.

فرارو برای آشنا شدن مخاطبان گرامی با نظرات طرفداران کروبی ، مشروح گفتگوی خبرنگار خود را منتشر می کند.

س‌- چرا پس از 8سال دولت اصلاحات و مطرح شدن دموکراسی و جامعه مدنی و... شخصی همچون آقای احمدی نژاد رئیس جمهور می شود؟ این به خاطر اصیل نبودن جریان اصلاح طلبی بود؟ یا واکنشی از طرف مردم بود به ناکامی های اصلاحات؟

عبدی: در مورد این سوال قبلا به طور مفصل در مقاله ای با نام "سرنوشت محتوم" توضیح داده ام. اما به طور خلاصه فکر می کنم این مسئله دو علت داشته است. یکی عدول عملی اصلاح طلبان از راهبرد اصلی شان بود که منجر به بی خاصیت شدن شان شد و دیگری افزایش درآمدهای نفتی.

افزایش درآمدهای نفتی تمام ساخت بازی در عرصه سیاسی ایران را تغییر داد. البته در اینجا هم دولت اصلاحات مسئول بود چون بر اساس تحلیلی که وجود داشت دولت اصلاحت باید می کوشید که این افزایش درآمدهای نفتی را به شکلی در جامعه هدایت کند که به ابزاری برای پیشبرد روند غیر دموکراتیک جناح مقابل تبدیل نشود.

س-به طور مثال ، راهکار عملی دولت اصلاحات چگونه باید می بود که پول نفت به این ابزار تبدیل نشود؟

عبدی:راهکاری که الان آقای کروبی مطرح کرده اند همان موقع هم وجود داشت و می شد به آن و حتی فراتر از آن عمل کرد و در این صورت شاهد رفتارهای دولت فعلی نمی بودیم . ضمنا باید این را هم بگویم که درآمدهای نفتی هر نوع اصلاحاتی را زمین می زند. من این حرف را الان نمی گویم بلکه همان موقع هم به دوستان گفتم. این افزایش درامد نفتی قدرت دولت را زیاد می کند و درنتیجه عده ای درون قدرت نگاه مردم را با اتکا به این درآمدها نسبت به دولت تغییر و از یک نگاه قراردادی به یک نگاه ارباب ورعیتی تغییر می دهند.

س- گفته می شود که دولت آقای احمدی نژاد شعار اصولگرایی می دهد اما یکی از پراگماتیست ترین دولت های ایران بوده است و عملا کارهایی انجام داده است که در جمهوری اسلامی تابو بوده بوده اند. ارسال نامه به رئیس جمهور آمریکا یا حرفی که مشایی درباره اسراییل زد، این اعمال در ایران بی سابقه بوده است. علت این رفتار یک بام و دو هوای دولت نهم چیست؟

عبدی: تفاوت شعار احمدی نژاد با عملکردش ،طبیعی است. چون آن اظهارات مصرف شعاری داشته اند. اما در مورد تابو شکنی من خیلی موافق نیستم. کارهای دولت نهم نمی تواند هیچ تابویی را بشکند چون خود این نامه نوشتن نیست که اهمیت دارد. نامه نوشتن در یک زمینه معنا می دهد و در زمینه دولت نهم هیچ کدام از اینها به معنای عبور از خط قرمز تلقی نخواهد شدو به همین دلیل است که هیچ اهمیتی نیز پیدا نکرده است ؛در نتیجه دولت نهم را نمی توان به عنوان یک دولت تابو شکن مطرح کرد. همین الان اگر یک دولت اصلاح طلب حرف از رابطه با آمریکا بزند پدرش را در می آورند.

س-در مورد دوستی با ملت اسرائیل حتی آیت الله خامنه ای هم موضع گرفتند. آن هم تابو شکنی نبود؟

عبدی: آن مسئله موضع گیری نبود. یک اشتباه بود و در نهایت هم فرد گوینده معذرت خواهی کردو عقب نشست. اگر آن خطا پذیرفته شده بود حرف شما درست است. اما پذیرفته نشد ورهبری هم در موردش موضع گیری کرد.

س-شما در زمان اصلاحات، تز خروج از حاکمیت را مطرح کردید و معتقد بودید که باید قدرت را به محافظه کاران واگذار کرد. اکنون چه تغییری در فضای سیاسی رخ داده است که به عنوان مشاور آقای کروبی وارد انتخابات شده اید؟

عبدی: پیشنهاد من کماکان به قوت خود باقی است ودر اصولش تغییری ایجاد نشده است. معنای خروج از حاکمیت این نبود که حکومت را ول کنیم و به دنبال کار خود برویم. معنای آن این بود که اگر در قدرت هستیم و نمی توانیم کارهای خود را پیش ببریم و نتیجه اش دولت نهم می شود، در این صورت یا ناتوانیم که اخلاق حکم می کند کنار برویم یا اینکه توانا هستیم اما طرف مقابل به ما اجازه کارکردن نمی دهد که در آن صورت دو راه پیش روی است. یا باید مقابله کرد و سد را شکست و جلو رفت یا اینکه قدرت را رها کرد و خارج شد. این یک مسئله بدیهی است و صحبت من این بود که اگر به این شیوه عمل می کردیم چون قدرت داشتیم طرف مقابل نمی تواند مقاومت کند و عقب نشینی می کند اما در نهایت اصلاح طلبان اینقدر ضعیف شدند که از حاکمیت اخراج شدند. پس موضوع خروج از حاکمیت الان از این حیث منتفی شده است. اما اگر بیرون آمدیم باید مبارزه کنیم تا جایگاه درستی پیدا کنیم. اگر اصلاح طلبان امروز هم جایگاه خوبی در قدرت پیدا کردند و اگر بازهم شیوه های گذشته اتفاق افتاد باید همان سیاست را اتخاذ کنند چون این یک قاعده است.

فرض کنیم که آقای کروبی رئیس جمهور شدند و توانا هم بودند که کارهای خود را پیش ببرند اما ساختار موجود جلویش را گرفت در این صورت ایشان یا باید برخورد کند و به مردم گزارش دهد و راه را باز کند یا اینکه از قدرت بیرون برود چون ماندن در جایی که هیچ کاری انجام نمی شود معنا ندارد.

س- با توجه به تجربه 8سال اصلاح طلبی فکر می کنید اگر یکی از کاندیداهای اصلاح طلب رئیس جمهور شود در سازوکار عملی با توجه به مخالفت های احتمالی جناح مقابل چگونه باید عمل کند که در نهایت، اصلاح طلبی را به یک سرانجام مفید برسانند؟

عبدی:پاسخ به این سوال بخشی اش برمی گردد به اینکه چگونه رئیس جمهور می شوند و چقدر قدرت دارند و چگونه اتحاد خود را حفظ می کنند. اگر به شکل ضعیفی رئیس جمهور شوند و اتحاد هم نداشته باشند کار چندانی را نمی توانند پیش ببرند و مجددا میان شان دعوا پیش می آید. اما اتحادشان اینرسی کافی را برای پیشبرد اصلاحات ایجاد می کند.

س-آمدن و رفتن خاتمی بسیار عجیب بود و طرفداران اصلاحات را شوکه کرد. فکر می کنید چرا این اتفاق افتاد؟ آیا فقط به خاطر آمدن موسوی بود یا دلیل دیگری داشت؟

عبدی:من برخلاف دوستان آقای خاتمی فکر می کنم آمدن ایشان چیز عجیبی بود اما رفتن شان نه. رفتن آقای خاتمی عجیب نبود به خاطر اینکه مجبور شد از عرصه کنار برود و علتش هم آمدن آقای موسوی نبود. دلیل اش آن است اما علت اش نیست. اگر آقای خاتمی نگران شکسته شدن رای بود این اتفاق نمی افتاد؛ اگر تا آخر در عرصه می ماند رای خود را داشت و آقای موسوی هم رای اندک خودش را داشت.

علت کنار رفتن آقای خاتمی این بود که با آن شرایط و امکانات نمی توانست از موضع اصلاح طلبی شعار دهد و وارد ساختار سیاسی شود. ساختار سیاسی در شرایط کنونی اجازه آن را نمی دهد و اصلاح طلبان طرفدار آقای خاتمی قدرت ندارند که در شرائط کنونی ساخت سیاسی را پس بزنند. رای مردم وکاغذ رای به خودی خود چیز مهمی نیست. تا این کاغذ تبدیل به قدرت نشود عین چک می ماند و تا در بانک به حساب این چک پول نباشد ارزش ندارد. ایشان باید 20-30 میلیون رایی را که می آورد تبدیل به قدرت کند اما آقای خاتمی قادر به انجام این کار نبود و مردم هم چنین کاری نمی کنند.

س- طرفداران آقای خاتمی معتقدند که اگر ایشان وارد عرصه می شدند بدون شک برنده بودند و خروج ایشان یک بازی از پیش برده را به هم زد. شما معتقدید که خاتمی قطعا برنده انتخابات بود؟

عبدی: خاتمی ای که جوانان از او تعریف می کردند و در شیراز ویاسوج و بوشهر شعار می داد برنده می شد اما خاتمی ای که خودش تعریف می کرد قادر به پیروزی نبود ؛ به همین دلیل هم کنار کشید .

س-مهندس موسوی پس از 20 سال دوباره وارد عرصه شده است. شما به عنوان کسی که از ابتدای انقلاب فعالیت سیاسی می کردید ،تحولات فکری ایشان را تا چه حد می دانید؟ آیا موسوی پتانسیل هدایت جنبش اصلاح طلبی را دارد؟

عبدی: ما که خبر نداریم در ذهن افراد چه می گذرد. تفکرات افراد باید در مواجهه با وقایع تراوش کند و چون در این یکی دو ماه وقایع زیادی شاهد نبوده ایم طبیعتا ما نتوانسته ایم تغییراتی که ایشان داشته یا نداشته اند را ببینیم تا قضاوت کنیم.

اما در مورد قسمت دوم سوال باید بگویم ایشان چنین ادعایی ندارند واصولا علاقه ای هم ندارند که به جنبش اصلاحات ارتباط پیدا کنند چه برسد به اینکه رهبری و هدایت آن را در دست بگیرند.

س- پس علت حمایت اکثر احزاب اصلاح طلب از ایشان چیست؟

عبدی: آن ها فرض می کنند برای کنار گذاشتن دولت نهم باید از کسی حمایت کنند که رای آور است ؛ برای همین از ایشان حمایت می کنند.

س-اکنون با توجه به وضعیت بحرانی اقتصاد به نظر می رسد که رئیس جمهور آینده باید توجه ویژه ای به این مسئله داشته باشد و فصل الخطاب صحبت های آقایان موسوی و کروبی هم اقتصاد است. به گمان شما از میان موسوی و کروبی کدام یک توانایی سروسامان دادن اوضاع اقتصادی را از یک طرف به لحاظ برنامه ها و از طرف دیگر به عنوان توان شخصی و مدیریتی دارند؟

عبدی- به لحاظ برنامه ای، هیچ کدام از کاندیداها قابل قیاس با برنامه آقای کروبی نیستند. اما به لحاظ توانایی های شخصی من معتقد نیستم کسی که باید اقتصاد را سروسامان بدهد رییس جمهور اقتصاددان است . رئیس جمهور باید سیاست بلد باشد و اقتصاد را به اقتصاد دان ها بسپارد. اتفاقا اقتصاد را کسانی خراب می کنند که اقتصاد نمی دانند و خیال می کنند که بلدند. ما رئیس جمهوری می خواهیم که سیاست مدار باشد. بتواند گفتگو کند، چانه بزند ،نیروها را بسیج کند و بحث سیاسی کند و حوزه های مختلف را به کارشناس های امر ارجاع دهد نه اینکه از موضع قدرت، رئیس کارشناس ها باشد. بنابراین من بر این عقیده ام که باید دنبال رئیس جمهور سیاستمدار باشیم نه اقتصاد دان. اگر یک دکترای اقتصاد هم نامزد می شد من به او می گفتم تو باید اهل سیاست باشی و اقتصاد را بگذار در اختیار اقتصاددانان. خلا جامعه ما سیاستمدار ناتوان است و گرنه اقتصاد دان به وفور داریم.

سیاستمدار باید راه را برای کارشناس های مختلف باز کند تا آنها وارد عرصه شوند نه اینکه خودش بخواهد اقتصاد، سیاست خارجی، ورزش و... را درست کند.

چه فرقی میان ورزش و اقتصاد وجود دارد؟ چه کسی انتظار دارد که رئیس جمهور ورزشکار باشدو برنامه ورزشی بدهد؟ حال اقتصاد که پیچیده تر است. بنابراین ما به سیاستمداری نیاز داریم که کارشناسان مختلف را بسیج کند و راه را برای برنامه ریزی و پیشرد برنامه های آنها باز کند.

س- طرح اقتصادی آقای کروبی در این دوره سهام نفت است ومنتقدان مطرح می کنند که این طرح اساسا امکان عملیاتی شدن ندارد، یعنی جلوی آنرا می گیرندو اگر هم عملی شود نمی تواند طرح چندان ویژه ای باشد. چون یا باید پول نفت را به مردم بدهد که آنوقت دولت زمین می خورد یا سهام نفت صرفا یک تکه کاغذ بی ارزش خواهد بود؟

عبدی: وقتی قرار است طرحی نقد شود، نقد باید با ارجاع به مفاد طرح باشد نه اینکه از خودش مسائلی را مطرح کند. مفاد این طرح هیچ مشکل قانونی ای ندارد. خیلی روشن است.

س-یعنی فکر می کنید مجلس هشتم این طرح را تصویب می کند؟

عبدی- این یک بحث دیگر است. وقتی که مردم به آن طرح رای بدهند و قدرتمند پشت آنها بایستند آنوقت مجلس چگونه می تواند با آن مخالفت کند؟ اگر قرار است اینگونه باشد که باید همه چیز را جمع کنیم و برویم دنبال کارمان.

س-به هرحال باید امکان عملی طرح را در نظر گرفت.

عبدی- امکان عملی دوگونه است. یک وقت است که می گویید همین طوری صاف صاف برویم آسمان. معلوم است که این تحقق پیدا نمی کند. اما یک وقتی است که می خواهید سوار هواپیما شوید بروید هوا اما اجازه نمی دهند . آنوقت باید پرسید که چرا اجازه داده نمی شود.

مجلس برای چه باید جلوی این طرح را بگیرد؟ اگر قرار است اینگونه باشد دیگر رئیس جمهور نمی خواهیم. فرض ما این است که مجلس با خواست روشن توده مردم نتواند مخالفت کند. اگر اینگونه نباشد باید در آن مجلس را گل گرفت.

از طرف دیگر این طرح چه اشکالی دارد؟ اینکه قیمت سوخت آزاد شود اشکال دارد یا اینکه چیزی گیر مردم بیاید؟ اینکه نفت وانرژی داخلی از بودجه دولت بیرون برود اشکال دارد؟

این طرح ،تضعیف کننده دولت نیست. دولت هرچقدر که پول می خواهد از مالیات تامین کند و در ازای مالیات هم به مردم پاسخگو باشد. دولتی که سیب زمینی و چک پول توزیع می کند دولتی قوی نیست.

س-شما بارها مطرح کرده اید کروبی آرای خاموش بسیاری دارد. این رای خاموش از چه جنسی است؟ طبقه متوسط قهر کرده از انتخابات است؟

عبدی: من چنین حرفی نزده ام. آنچه که من گفته ام این است که بعضی ها فکر می کنند این ها آرای مهندس موسوی است پس کروبی نیاید تا به سبد او بریزد. این هم خودخواهی و تمامیت خواهی دوستان است. مسئله این است که بخش قابل توجهی از آرای نامزدها ارتباطی با هم ندارد. آقای کروبی میتواند بخشی از آرای خاموش را به میدان بیاورد. اقوام و قومیت ها و جوانان تحصیل کرده قسمتی از این آرا هستند.

س-مهم ترین علت شکست اصلاح طلبان در دور پیشین عدم اجماع آنها بود....

عبدی: شکست دور قبل اصلا به این مسئله ربطی نداشت.

س-یعنی معتقد نیستید اگر اصلاح طلبان دور قبل با یک کاندیدا می آمدند پیروز می شدند؟

عبدی: خیر. در آن صورت بدتر شکست می خوردند. این یک کلیشه خاله زنکی است که مرتب تکرار می شود. یک جامعه شناس به هیچ عنوان چنین حرفی نمی زند. مثلا چه کسانی با هم اجماع می کردند؟

س- معین وکروبی و مهرعلیزاده و...

عبدی: فرض کینم آقای معین و کروبی ائتلاف می کردند و یکی شان می ماند. اگر معین نمی آمد کروبی چکار می کرد؟ آیا همه آرای معین می رفت پشت آقای کروبی؟ در آن شرایط کروبی اصلا شعار 50 هزار تومان را نمی داد. پس اگر این اتفاق می افتاد 4میلیون رای از کروبی به سبد احمدی نژاد می رفت و او به عنوان نفر اول با هاشمی به دور بعد می رفت.

س-در ایندوره چطور؟

عبدی: در این دور هم همینطور است. هرکسی شعارهای خودش را می دهد و رای خودش را هم جمع می کند. الان شعارهای آقای موسوی چه ربطی به آقای کروبی دارد؟

س- در بسیاری از مسائل پایاپای جلو می روند.

عبدی- در یک حدی مشترک اند.

س- الان هر دونفر درباره حقوق اقوام و حقوق شهروندی و حقوق بشر بیانیه داده اند.

عبدی: این دقیقا رقابت را نشان می دهد و به همین دلیل است که من می گوییم هردو نفر باید تا آخر حضور داشته باشند. اگر بیانیه آقای کروبی نبود ، دیگران زحمت صدور این بیانه را به خود نمی دادند. همه در حال کپی کردن برنامه های آقای کروبی هستند.

س- پیش بینی تان از نتیجه انتخابات چیست؟ چه کسی رئیس جمهور می شود؟

عبدی- من در موقعیت جدید پیش بینی نمی کنم؛ می کوشم آینده را شکل دهم.

 

برگرفته از: 
فرارو
انتشار از: 

دیدگاه‌ و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.