جناب شيخ، شما در آستانه 90 سالگی هستيد و مجبور بوده ايد که سال ها در تبعيد زندگی کنيد و همه اينها به دليل فعاليت های سياسی تان بوده است. اينجا که تنها هستيد، دور از کشور و زادگاه خود، پيش آمده که بعضی وقت ها فکر کنيد ای کاش کاری با سياست نداشتيد و الان در مهاباد امام جمعه شهر بوديد؟

نه، من افتخار می کنم که در سياست شرکت کردم. ملت کرد تحت ستم است. همه ما بايد مبارزه کنيم تا از اين ستم رها بشويم و به حق طبيعی خود برسيم. من اگر سهم کوچکی در اين مرحله داشته باشم، خيلی به آن افتخار می کنم.

کردستان بعد از انقلاب دوران خيلی دشواری را گذراند پر از جنگ و خونريزی. حالا که نگاه می کنيد، در آن روزهای اول انقلاب آن طرح خودمختاری ضروری بود؟ نمی شد از همه اين خونريزی ها اجتناب کرد؟

ما که خونريزی نکرديم. ما خواسته هايی داشتيم و به رژيم تقديم کرديم. من خودم به تهران رفتم. حزب دمکرات هم نماينده به تهران فرستاد و تلاش کرديم به شيوه ای، حقی به ما بدهند تا ما در کنار آنها باشيم و با آنها همکاری بکنيم. ما هم که مسلمان بوديم. ولی آنها حاضر نبودند هيچ چيز را قبول کنند. به جای اينکه به حق ما توجه داشته باشند، کارشان اين بود که امثال خلخالی، اين خونخوار را به کردستان بفرستند و قتل عام کنند. ما مجبور بوديم که از خودمان دفاع کنيم. ما مدافع بوديم. ما هيچ وقت مايل نبوديم، چون ما کشته می داديم. ما حق خودمان را می خواستيم. آنها بودند که می آمدند.

اگر اقلُيتی حقی را بخواهد، هيچ وقت طالب جنگ نيست چون آن طرف، قوی تر است. آنها با ما می جنگيدند.

ولی جناب شيخ، سوال من اين است که در آن فردای انقلاب، زود نبود که شما مساله خودمختاری را مطرح بکنيد؟ چقدر ضروری بود که حتما در آن مقطع خودمختاری پيدا کنيد؟

خودمختاری، حداقل چيزی بود که ما می خواستيم.

و نمی توانستيد صبر کنيد که اوضاع کمی بهتر شود و با حکومت جمهوری اسلامی مذاکره بيشتری بکنيد؟

"من می خواهم که از راه سياسی نه با جمهوری اسلامی، بلکه با مردم ايران همه دست به دست هم بدهيم و اين رژيم سقوط بکند و يک رژيم دمکرات و مردمسالار به وجود بيايد و ما ذيل اين رژيم به حقوقمان برسيم."

صبر زياد کرديم. آنها آمدند. ما رفتيم تهران با حزب دمکرات و تلاش بسيار کرديم که به شيوه ای با آنها کنار بياييم، ولی آنها نمی خواستند. آنها می خواستند کردستان را تسخير کنند.

ولی در مقاطعی که مذاکره صورت می گرفت بين نمايندگان کردستان، که شما هم در بسياری از مواقع رئيس هيئت نمايندگی بوديد، با نمايندگان دولت مرکزی، به نظر می رسيد که آنها به بخشی از خواسته های شما تن داده بودند.

نخير، به هيچ وجه. آنها شکست خوردند. به ما حمله کردند و شکست خوردند. اين زمينه ای بود برای اينکه خود را بازسازی کنند و دوباره شروع کنند. من وقتی به ملاقات خمينی رفتم و او را ديدم، دانستم که هيچ حقی را به ما نخواهد داد.

ملاقات شما با آيت الله خمينی چطور بود؟

خمينی به وسيله وزير کشور از من دعوت کرد. ما رفتيم، هر چند در تهران مشکلاتی را به وجود آوردند، عاقبت رفتيم و او را ملاقات کرديم. مسايلی را که ما مطرح کرديم، مسايل خلق کرد بود و يکی هم اين بود که چون جماعتی روحانی با من بودند که می گفتيم اگر حکومت اسلامی است، بايد حکومت اسلامی مطلق باشد و سنی ها را هم شامل باشد.

ولی خمينی به هيچ يک از اين مسايل جواب نمی داد و طفره می رفت. می گفت به همه شامل می شود و همه چيز خوب می شود. اساسا بايد همه اين را بدانند که خمينی غير از اينکه جمهوری اسلامی و ولايت فقيه را پياده بکند، به هيچ چيزی راضی نبود.

ولی جناب شيخ، شما الان که نگاه می کنيد دستاورد تمام اين سال های مبارزه برای مردم کردستان چه بوده است؟

اينکه مردم کردستان در مقابل رژيم مقاومت کردند و 30 سال مبارزه کردند و حالا مردم کردستان پيشرفته تر از ساير مردم ايران هستند.

از چه نظر؟

از نظر اينکه، حالا مردم ايران هستند که آنچه را خلق کرد می گفت، می گويند.

يعنی خواهان دمکراسی و آزادی هستند؟

بله. اينها به حکومت جمهوری اسلامی رای دادند. اينها پشيمان شده اند و می گويند اين حکومت بد است. ما 30 سال مبارزه کرديم. اينکه ما الان زنده هستيم و می بينيم که مردم روز به روز بيشتر و مصمم تر حق خودش را می خواهند، اين نتيجه مبارزاتی است که ما کرديم، ديگران نکردند.

ولی همين الان، جناب شيخ، بسياری از رهبران سازمان های سياسی کرد به اين نتيجه رسيده اند که مبارزه مسلحانه به آن شکل ديگر کارساز نيست و آن را کنار گذاشته اند. نظر شما چيست؟ شما فکر می کنيد که کردها کماکان امروز هم بايد با دولت مسلحانه مبارزه کنند؟

نه. امروز به عقيده من نبايد مبارزه مسلحانه کرد مگر اينکه شما دفاع بکنيد و بيايند با شما بجنگند و شما از خودتان دفاع بکنيد. اما من اين را نمی پسندم که شما رسما وارد مبارزه مسلحانه شويد. من می خواهم که از راه سياسی نه با جمهوری اسلامی، بلکه با مردم ايران همه دست به دست هم بدهيم و اين رژيم سقوط بکند و يک رژيم دمکرات و مردمسالار به وجود بيايد و ما ذيل اين رژيم به حقوقمان برسيم.

موضوعی که هميشه مطرح می شد برای کردها، بخصوص به دليل اينکه از نظر تاريخی سابقه طولانی تری در مبارزه برای خودمختاری دارند، اين بوده که گفته می شد شما تجزيه طلب هستيد و نهايتا می خواهيد کردستان را از ايران جدا کنيد. اين اتهام امروز هم به بعضی از سازمان های سياسی کرد زده می شود، جواب شما به اين اتهام چيست؟

اصلا تجزيه طلبی گناه نيست. نه در قرآن گناه است و نه در عرف مردم، نه در اين دنيا. ملتی که بخواهد مستقل باشد هيچ نهی ندارد، ولی در اين شرايط ما اين را درست نمی دانيم.

من سال ها پيش با برخی از رهبران کرد، مثل آقايان قاسملو و شرفکندی که سابقه خيلی طولانی هم دارند، مصاحبه کردم. اينها می گفتند که هيچ وقت در برنامه ما مساله جدا شدن از ايران نبوده و شعار ما دمکراسی برای ايران و خودمختاری برای کردستان بوده است و می گفتند که در آينده هم شعار ما همين خواهد بود.

اين درست است. ما حالا می گوييم فدراتيو. مساله ای که کرد اساسا می خواهد فرق دارد با اينکه حالا مطرح می کنيم.

يعنی شما در اصول اين حق را برای يک ملت قائل هستيد که کشور خود را داشته باشد؟

بله. ولی ما واقع بين هستيم و چيزهايی که فعلا ممکن نمی شود، هيچ گاه مطرح نمی کنيم و هيچ وقت نگفته ايم که ما تجزيه طلب هستيم. در روز اول، در زمان شاه قاضی محمد هم همين طور بوده است. اينها برای اين به ما اين تهمت را می زدند که با ما بجنگند و حق ما را ندهند. حتی دکتر قاسملو به جای خودمختاری به خودگردانی هم حاضر بود، اما به او ندادند.

يعنی حتی در زمانی که قاضی محمد جمهوری مهاباد را تشکيل داد، او و حزب دمکرات خواهان جدايی از ايران نبودند؟

نه. آن چيزی که شعار تمام کردستان بود، اين بود جمهوری خودمختار کردستان.

يک مقداری برگرديم به نظرات خود شما جناب شيخ. شما يک روحانی هستيد ولی در سال های پس از انقلاب بسياری از سازمان های چپ ايران و به طريق اولی سازمان های چپ کردستان که بسياری از آنها مذهبی نبودند و اصولا شايد حتی اعتقاد به وجود خدا نداشتند، خيلی به شما احترام می گذاشتند و شما هم از آنها حمايت می کرديد. چه چيزی بين مارکسيسم و اسلامی که شما می بينيد وجود دارد که شما اين قدر به هم نزديک شده بوديد؟

اساسا مساله ای که ما می خواستيم و برای آن مبارزه می کرديم، حقوق خلق کرد بود. و هر کس در اين مسير بود با ما هماهنگ و همفکر و برادر بود، چه چپ باشد، چه مسيحی باشد، هر کس باشد. کوموله و حزب دمکرات خودشان چپ بودند.

"اصلا تجزيه طلبی گناه نيست. نه در قرآن گناه است و نه در عرف مردم، نه در اين دنيا. ملتی که بخواهد مستقل باشد هيچ نهی ندارد، ولی در اين شرايط ما اين را درست نمی دانيم."

ما می خواستيم مبارزه به خاطر حق ملت کرد را ادامه دهيم، مساله اين نبود که اين مسلمان است، آن کافر است. در روزی، جماعتی يک پرچم سبز آورده بودند ميان تظاهرات به عنوان مسلمان. رفتم به آنها گفتم برادران ما در مسجد مسلمان هستيم، ولی اينجا برای خلق کرد مبارزه می کنيم. اين پرچم را به مسجد ببريد. مساله ما مبارزه برای پيشرفت حق کرد است و اينکه ملت کرد به حق خودش برسد.

ولی نظرات شما کمی فراتر ازمساله خلق کرد بوده است. يعنی شما اساسا بينش و برداشتتان از اسلام طور ديگری است. چه تفاوتی هست ميان اسلامی که شما می بينيد و اسلامی که ديگران بخصوص هيئت حاکمه جمهوری اسلامی ايران می بينند؟

بله زياد فرق می کند.

صرف نظر از اينکه شما اهل تسنن هستيد و ديگران شيعه هستند

اسلام به معنای کلمه واقعی اش، يعنی اعتقاد به خدا و روز آخرت و عدالت اجتماعی و مردمداری. اسلام دين خوبی است. ولی آنچه حالا می گويند، حالا شما تصور بکنيد جمهوری اسلامی اثنی عشری ولايت فقيه. وقتی که شما گفتيد جمهوری اسلامی، غير مسلمانان همه خارج می شوند. وقتی گفتيد شيعه اثنی عشری، سنی ها خارج می شوند. وقتی گفتيد ولايت فقيه، يعنی کسانی از شيعه که ولايت فقيه را قبول داشته باشند. ولايت فقيه اين است که اين نماينده امام زمان که نماينده خدا است را قبول داشته باشند.

کسانی از شيعه، حتی آيت الله شريعتمداری و آيت الله خويی، ولايت فقيه را قبول نداشتند.

يعنی شما اصولا به جمهوری اسلامی اعتقاد نداريد؟

نه. من معتقد به جدايی مذهب از حکومت و دولت هستم. اساسا معتقدم که امروز مذهب نمی تواند حکومت کند.

پس نقش دين در جامعه چه می شود، مثلا در جامعه ای که مذهبی است؟

"وقتی که شما گفتيد جمهوری اسلامی، غير مسلمانان همه خارج می شوند. وقتی گفتيد شيعه اثنی عشری، سنی ها خارج می شوند. وقتی گفتيد ولايت فقيه، يعنی کسانی از شيعه که ولايت فقيه را قبول داشته باشند. ولايت فقيه اين است که اين نماينده امام زمان که نماينده خدا است را قبول داشته باشند."

نقشش زياد است. تبليغات مذهبی، مساله خدا، مساله آخرت، مساله اخلاق، جنبه معنوی. دين جنبه معنوی دارد. من مثالی می زنم. ما طرفدار تکامل هستيم. همچنان که يک انسان مراحل تکامل دارد تا به نتيجه می رسد. مثلا به مدرسه ابتدايی می رود، بعد دبيرستان و بعد دانشگاه و بعد مستقل می شود.

مردم و نوع انسان به طور طبيعی همين طور بوده است، حتی زمانی که هيچ پيامبری هم نبود. بعد که رشد کرد و آمادگی پيدا کرد که او را ارشاد کرد، پيامبران آمدند. همان طور که قرآن می فرمايد هيچ امتی نبوده که اندرز دهنده ای برای آنها نبوده است.

مردم در هر مرحله ای به تدريج رشد کرده اند و بعدا اين برايشان کهنه شده است. پيغمبر ديگری آمده است آن را تجديد کرده تا رسيده به حضرت محمد. حضرت محمد وقتی که آمده، اين را اعلام کرد که من خاتم النبيين هستم. خاتم انبياء است. اين را اعلام کرده است.

حالا شما فکر می کنيد فلسفه اينکه محمد اعلام کرده که خاتم الانبياء است چيست؟

فلسفه اش اين است که در حال نبوت تقليل شده است. ما به مرحله ای ديگر رسيده ايم. مثل انسانی که به دانشگاه می رود.

يعنی سطح دانش بشری به درجه ای رسيده که احتياج به پيامبر ديگری نيست.

بله. احتياج ندارد و کسی نيست. يعنی دوران علم و دانش است. وگرنه نمی شود تصور کرد که ظرف هزار سال دو سه پيغمبر آمده اند، اما ظرف 1400 سال، خدا می داند تا کی، تنها يک کتاب در شرايط خاصی حکومت کند.

ولی می بينيم که جامعه بشری به قدری رشد کرده و به حدی رسيده است که خودش را اداره می کند که احتياج ندارد از اين مسايل پيروی کند. اين عقيده من است.

يعنی در واقع شما عقلگرا هستيد و بحثتان اين است که عقل بشری به جايی رسيده که ديگر احتياجی به مصلح ندارد که برايش تعيين تکليف کند.

"ما 30 سال مبارزه کرديم. اينکه ما الان زنده هستيم و می بينيم که مردم روز به روز بيشتر و مصمم تر حق خودش را می خواهند، اين نتيجه مبارزاتی است که ما کرديم، ديگران نکردند."

بله. مذهب می تواند به جناح معنوی کمک کند. بشر دو بعد دارد، يکی مادی و يکی معنوی؛ يکی دنيا، يکی آخرت. می تواند آن يکی وظيفه خودش را به هر شيوه ای که می خواهد به مردم ابلاغ کند ولی نمی تواند در دولت و قانون اساسی دخالت کند. قانون اساسی ، بايد قانونی باشد که همه مردم را در بر بگيرد. دمکراسی و آزادی و سکولار باشد. هر کس به اين قانون نگاه کند، آن را مال خودش بداند. حقوق زنان.

من طرفدار برابری و مساوات و عدالت اجتماعی و اقتصاد بهتر هستم و آنچه را قبول دارم که مردم جهان می گويند خوب است و اعتقاد دارم که اين کار خدا است. خدا اين طور خواسته است. اين مرحله تکامل است. روزی جايی گفتم که دين هم يکی از تجليات خداوند است. اگر چيزی ديگری جای اين تجلی را بگيرد، تکليف ما چيست؟

شما در باره حقوق زنان صحبت کرديد. به هر حال موضوع بسيار حادی است و بخصوص بعد از انقلاب اسلامی در ايران، اين موضوع هميشه حاد بوده است و زنان هم در اين مدت ناراضی بوده اند و برای رسيدن به حقوق برابر با مردها مبارزه کرده اند.

درست است.

نظر شما دقيقا در باره حقوق زنان چيست، از نظر فقه اسلامی.

عقيده من اين است که زن هم مانند مرد حقوق دارد و حق خودش است که به اين حقوق برسد. ولی اينکه زن هم می تواند هر چه مرد می کند بکند، اين مساله ديگری است. يک زن بايد اجازه داشته باشد مانند يک مرد مراحل تکامل خودش را طی کند. هيچ کس نمی تواند زن را استثمار بکند، قيم زن باشد. زن و مرد هيچ فرقی با هم ندارند. ولی اينکه استعداد زنان و مردان متفاوت باشد و هر يک متفاوت رشد خودش پيش برود، بحث ديگری است.

اين نظر فقهی شما است يا نظر شخصی شما است که رايج و معمول است و همه هم قبولش دارند.

يعنی چه؟

يعنی اين برابری زن که می گوييد، نظری است که از فقه اسلام استخراج می کنيد؟

آخر اسلام را هر کس يک طوری تفسير می کند. آيه ای هست که مفهومش اين است که خدا پاداش شما و زنان همه را می دهد. و اين يعنی که زنان و مردان مساوی هستند.

ولی خب آيه های ديگری هم هست در قرآن که فعالان حقوق زنان آنها را ضد زن می دانند

اجازه بدهيد. بعضی از احکام قرآن تابع شرايط زمان و مکان است. مثلا همه می گويند زن قاضی نمی شود. در هيچ جای قرآن نيست. يا شهادت دو زن برابر با شهادت يک مرد است، اين در شرايطی بوده که زنان از اجتماع دور بوده اند، چون که می فرمايد اگر يکی يادش رفت، آن ديگری به يادش می آورد.

يعنی به عقيده شما، بايد برداشت از قرآن هم بايد برداشت امروزی باشد و اگر لازم است حتی متفاوت با آنچه که بوده باشد؟

"به جای اينکه به حق ما توجه داشته باشند، کارشان اين بود که امثال خلخالی، اين خونخوار را به کردستان بفرستند و قتل عام کنند. ما مجبور بوديم که از خودمان دفاع کنيم. ما مدافع بوديم. ما هيچ وقت مايل نبوديم، چون ما کشته می داديم."

بله. ما اگر گفتيم که دين و دولت بايد از يکديگر جدا باشند و روز، روز علم و دانش است، برای دين جنبه معنوی خودش باقی می ماند.

بعد از انتخابات رياست جمهوری در ايران و پيدايش جنبش سبز، مقدار افکار نو بويژه با منشاء دينی بيشتر شد، گرچه از قبل در ايران شروع شده بود. شما فکر می کنيد به کجا دارد می رود؟ يعنی يک تحول جدی در اسلام به عنوان رفرم يا رنسانسی که در دين های مسيحی به وجود آمده، در اسلام هم به وجود می آيد؟

به عقيده من، مساله موسوی و کروبی و جنبش سبز، آنها نمی توانند رهبری جامعه ای را در دست بگيرند که سکولار است و می خواهد سکولار باشد و می خواهد آزادی و دمکراسی برقرار باشد و اين حکومت جمهوری اسلامی که همان طور که گفتم حکومت همه مردم نيست، هر اندازه در آن اصلاح شود، به درد مردم نمی خورد.

يعنی نظر شما اين است که هر حرکت اصلاحی که زير لوای جمهوری اسلامی انجام بگيرد، به نتيجه نمی رسد؟

بله، به نتيجه نمی رسد.

شايد اين حرکت اصلاحی، نهايتا به اهداف يک جامعه سکولار برسد. چه اشکالی دارد اگر اسمش اسلامی باشد؟

جمهوری اسلامی نمی تواند سکولار باشد. اسلام شيعه اثنی عشری ولايت فقيه، چگونه می تواند سکولار باشد و آزادی بدهد؟

بنابراين جناب شيخ شما به يک انقلاب اعتقاد داريد؟

من عقيده ام اين است که بايد مردم آگاه بشوند. انقلاب اگر از بالا باشد، دوباره يکی می آيد ديکتاتوری را پياده می کند. بايد مردم را آگاه کرد که مردم به خيابان بيايند. چنان که در کردستان شد. وقتی که اين پنج نفر را اعدام کردند، مردم اعتصاب کردند و آمدند بدون هيچ خونريزی خودشان را نشان دادند.

ولی يک خصلت جنبش سبز که هم در داخل و هم در خارج از آن بسياری از آن ستايش کرده اند اين است که اين جنبش برخلاف گذشته، خشونت پرهيز است. يعنی به دنبال خشونت و قهر نيست برای تغيير نظام.

مساله اين نيست. مساله اين نيست که خشونت را نمی خواهد. مساله اين است که چه می خواهد. آيا می خواهد جمهوری اسلامی را از بين ببرد و سکولاريسم را پياده کند؟ اينها هنوز ناخودآگاه با جمهوری اسلامی هستند. اين کار از آنها ساخته نيست. کاری که کرده اند اين است که دروازه ها را باز کرده اند تا مردم به خيابان بيايند.