گفت‌وگو

جرس: دکتر کاظم علمداری، استادیارجامعه شناسی در دانشگاه نورثریج کالیفرنیا، معتقد است که جمهوری اسلامی اجازه برگزاری راهپیمایی در سالگرد انتخابات را نخواهد داد و به همین خاطر دولت در صدد انحلال احزاب اصلاح طلب "مشارکت" و" مجاهدین انقلاب اسلامی" است. او در عین حال که معتقد است ورود جمهوری اسلامی به مرحله ی انحلال احزاب، سقوط آن را تسریع خواهد کرد، به اصلاح طلبان و هواداران جنبش سبز توصیه می کند که در برابر این رفتار حاکمیت، به جنگ و مجادله قانونی با حاکمان وارد شوند و با طرح و پیگیری شکایت های قانونی در دادگاه،مانع از تعطیلی احزاب شوند. فرید ادیب هاشمی:

او راه حل بحران کنونی را برگزاری همه پرسی می داند و می گوید "این روش، آسانترین، کم هزینه ترین و انسانی ترین روشی است که بحران و اختلافات کنونی را پایان می دهد و همه بخش ها به خواست هایشان دست می یابند". او معتقد است که" بسیاری از مشکلات کنونی ناشی از قدرت مطلقی است که در قانون اساسی برای رهبر تعیین شده است و مردم، امروز به این مشکل ساختاری قانون اساسی پی برده اند و خواهان تغییر آنند. این حق مردم است. مردم، حاکم مطلق مادام العمر نمی خواهند زیرا فساد انگیز است".

کتابهای " چرا ایران عقب ماند و غرب پیش رفت"، "چرا اصلاحات شکست خورد؟"و" بحران جهانی ؛ نقد نظریه برخورد تمدن ها و گفت و گوی تمدن ها" از مهمترین آثار چاپ شده دکتر علمداری است.

او حکومت جمهوری اسلامی را نه یک رژیم سلطانی، بلکه یک نظام تئوکراتیک و الیگارشی می داند که توده های حاشیه نشین جامعه را با استفاده از اعتقادات مذهبی آنان و یا با اجرت دهی و قدرت دهی،علیه مخالفان به خدمت گرفته است. او بر این باور است که با کودتای انتخاباتی سال گذشته، برخی ازحامیان اضلاع مثلث قدرت در ایران(رهبر، نظامیان و رئیس جمهور) یا به حاشیه رانده شده اند یا خود کنار کشیده اند و از همین روی بعد تئوکراتیک حکومت که روحانیت باشد، ضعیفتر شده است. به اعتقاد او " با کناره گیری بیشتر بخش روحانیت، آقای خامنه ای احساس خطر می کند که توسط دو ضلع دیگر مثلث بلعیده شود".

وقتی صحبت با دکتر علمداری به موصوع حساس رابطه دین و دموکراسی در فردای ایران رسید، سئوال و جواب ها هم حساستر شدند. او به عنوان یک روشنفکر سکولار ایرانی خیلی صریح از جدایی دین از سیاست دفاع می کند ومعتقد است که نه" دین دولتی" دین است و نه "دولت دینی" دولت است و ادغام آنها به هر دو لطمه می زند". او در برابر این تاکید من که "دین نقش بزرگی در انتقال حکومت ایران از دیکتاتوری به جمهوری ایفا کرد و تجربه کنونی ایران در جنبش سبز و نقش امروز دین باوران در پیشبرد جنبش دموکراسی خواهی هم می تواند یک واقعیت و تجربه نو در جهان باشد"، می گوید:" دین همانقدر که نقش مهم و مثبتی در انقلاب مشروطه و انقلاب اخیر ایفا کرد، همان قدر هم نقش مخرب داشت. اگر حکومت ما دینی نشده بود و اگر آن راه و روشی که مثلا مهندس بازرگان پیش گرفته بود ادامه پیدا می کرد و دین از سیاست جدا باقی می ماند، عواقب بعد از آن را هم ما نمی داشتیم".

گفت و گو با دکتر علمداری را در زیر می خوانید:

آقای کروبی اعلام کرد که برای راهپیمایی در سالروز انتخابات ریاست جمهوری تقاضای مجوز شده است.برگزاری راهپیمایی در 22 خردادماه در دیدار اخیر مهنس موسوی و حجت الاسلام کروبی هم مورد تاکید قرار گرفته است. با توجه به تجربه سال گذشته و رفتارهای عصبی حاکمیت در برابر اعتراض ها و خواسته های مدنی مردم، به نظر می رسد که سالگرد انتخابات ریاست جمهوری همچون جرقه ای بر خرمن نارضایتی ها عمل کند.نظر شما چیست؟

دکتر کاظم علمداری: به نظر من درخواست برگزاری راهپیمایی در سالروز انتخابات ، در خواستی بسیار اصولی و درست است. این راهپیمایی مسلما می تواند همچون جرقه ای بر نارضایتی های مردم عمل کرده و آغاز دوباره ای باشد برای یک حرکت ادامه دار واعتراض مجددی باشد در راستای خواسته های اساسی و مشروع مردم. البته شرط این کار آن است که از هم اکنون تبلیغ لازم برای آن انجام شود وحاکمیت برای تن دادن به این حق مردم، زیر فشار قرار گیرد تا مردم بتوانند یک تظاهرات آرام و مسالمت آمیز برگزار کنند.

اهمیت این تظاهرات از آن روست که جمهوری اسلامی، بخصوص بعد از 22 بهمن، تلاش دارد تا وانمود کند که جنبش سبز، جریان اندکی بود ومعترضان هم اکثرا کسانی بودند که با دیدن حضور گروههای مخالفشان در صحنه، از بین رفتند. به نظر من ایرادی ندارد که جمهوری اسلامی چنین باوری داشته باشد، اما باید اجازه دهد که مردم به خیابان بیایند. خود مردم و جنبش سبز هم ضمانت خواهند کرد که این امر به صورت مسالمت آمیز انجام گیرد. خودمردم هم باید نظارت کنند و د رکنار آزادی حضور خبرنگاران داخلی و خارجی از صحنه های تظاهرات، فیلم و عکس بگیرند و مانع از این شوند که شعارهای تند داده شود و احیانا خشونت بکار برده شود.

نکته دیگری که به نظر من در همین ارتباط مهم است، آن است که رهبران جنبش سبز نباید فکر کنند که می توانند با مذاکره در بالا و سازش روی خواسته های بسیار سطحی با جمهوری اسلامی، مطالبات جنبش را بدست بیاورند که البته و خوشبختانه چنین نیست. آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد و مشاوران آنها به خوبی آگاهند که رمز پیروزی جنبش سبز حضور مردم بوده و هست. اینکه تا به امروز آقای موسوی و کروبی در زندان نیستند نه به خاطر ملاحظه کاری جمهوری اسلامی، بلکه به خاطر ترس آنها از واکنش مردم است. با فشار از پایین و تکرار و تداوم هرچه گسترده تر خواسته های مردم، باید جمهوری اسلامی را وادار نمود که به این خواست قانونی و مشروع مردم تن دهد.

نکته سوم آنست که باید به جمهوری اسلامی ازهمین الان گفته شود و مردم هم این خواسته را در راهپیمایی سالروز انتخابات تکرار کنند که در هیچ انتخاباتی که به صورت گزینشی و فرمایشی از بالا دیکته شود، شرکت نخواهند کرد. بکار گرفتن زبان قاطع و روشن، حساسیت مردم را نسبت به ترفند های احتمالی رژیم بالا می برد. آقای کروبی در صحبت اخیرشان به نوعی این نکته را بیان کرده که حاکمیت در صدد است تا یک مجلس فرمایشی بوجود بیاورد. بنابراین مردم نیز باید به دنبال این گفته، این خواسته را تکرار و تبلیغ کنند که به طور قطع در هیچ انتخابات نمایشی و گزینشی شرکت نخواهند کرد. شرط مشارکت مردم در انتخابات، برگزاری انتخابات کاملا آزاد و پذیرش حق تمام شهروندان در انتخاب شدن و انتخاب کردن است.

ویژگی های منطقه خاکستری جامعه

نمی دانم که این نگرانی شما از احتمال سازش بین رهبران جنبش سبز و حاکمیت، تا چه حد جای طرح دارد. نشانه ها و علائمی که دیده می شود، خلاف این را نشان می دهد. مثلا آقای مهندس موسوی اخیرا برضرورت گسترده تر کردن جنبش سبز تاکید کرد و خواستار جذب منطقه خاکستری جامعه -بخشهایی از جامعه ایرانی که نه به جنبش سبز پیوسته اند و نه از حاکمیت رضایت دارند- شد. می توان از این سخن چنین برداشت کرد که جنبش سبز درصدد گسترده تر کردن خود با جذب نیروهای تازه است. شما این "بخش خاکستری" مورد اشاره مهندس موسوی را با چه ویژگی هایی تعریف می کنید؟

من فکر می کنم که هم آقای موسوی و هم آقای کروبی مکررا بر قاطعیت خودشان در دفاع از خواسته های مردم پافشاری کرده اند. ولی در کنار این، بعضی مخالفین تبلیغ می کنند که به هرحال این رهبران به یک نوعی از خواست های اولیه کنار نشسته اند که به نظر من اینطور نیست. برای رفع هرگونه شبهه لازم است اتکا به مردم و خواست های آنها دائما تکرار شود تا آن تبلیغات سوء خنثی گردد.

در مورد بخش و یا منطقه خاکستری مورد اشاره مهندس موسوی و ویژگی های آن باید بگویم که شک نیست اکثریت بزرگی از جامعه ایران علیه حاکمیت جمهوری اسلامی است. بخش خاکستری را می توان به دو گروه نسبت داد؛ الف): گروهی که به دلیل بالا بودن هزینه مقاومت و مبارزه برای کسب حقوق و خواسته هایشان نگرانند و محافظه کاری می کنند. ب): گروهی که شعارهای جنبش سبز را کافی نمی داند. این دو گروه را می توان در آن بخش خاکستری تعریف کرد. جنبش سبز می تواند این هر دو بخش را جذب کند. ما می دانیم که اکثریت بزرگی از جامعه، مخالف سلطه انحصاری حاکمیت کنونی جمهوری اسلامی است و پتانسیل و ظرفیت لازم برای جذب در جنبش سبز را داراست. برای جذب گروه اول به جنبش سبزباید تنوع روشهای مبارزه مدنی را افزایش داد و نافرمانی های قانونی را هم به آن اضافه کرد تا مردمی که مجبور به رعایت ملاحظاتی هستند و نمی توانند به طور عریان و آشکار وارد صحنه های مبارزاتی شوند، از این روشها استفاده کنند که کاملا قانونی است . نوعی ازاین روش را ما از زبان حاکمیت جمهوری اسلامی قبلا شنیدیم که در شهر قم و یا استان قم، مسئولین اداره آب و برق به پنج تن ازعلمای مورد نظرهمان گروه، ازجمله آیت الله خامنه ای مراجعه کردند و کسب تکلیف کردند که با کسانی که پول آب و برق خود را نمی پردازند چه باید کرد؟ این، نشان دهنده واقعیتی است که بخشی از جامعه یا از روی ناتوانی مالی و یا با هدف مبارزاتی و نافرمانی مدنی، پول آب و برق مصرفی را به دولت نمی پردازد و ازاین طریق می خواهد با زورگویی رژیم، مبارزه و مقابله کند. می توان این روشهای مبارزاتی را به مردم توصیه کرد تا همه گیر شود.هیچ کس را نمی توان به دلیل نپرداختن پول آب و برق، شکنجه و زندانی کرد، بخصوص اگر این کار به طور وسیع و سراسری انجام گیرد. فتوای این پنج آیت الله در پاسخ به سئوال مسئولان اداره اب و برق این بود که وضو با آبی که پول آنرا نپرداخته اند ،باطل است. این فتاوی از طرف حاکمیتی که آوازه فساد و دروغگویی و تقلبش علیه مردم همه گیر شده، خنده آور است.

بخش دیگر این منطقه خاکستری، کسانی هستند که شعارها و مطالبات مطرح شده از سوی جنبش سبز را کافی نمی دانند و به همین دلیل فکر می کنند و یا اینگونه تبلیغ می کنند که جنبش سبز می خواهد حاکمیت جمهوری اسلامی را حفظ و فقط مهره ها را عوض کند. این افراد و گروه ها می گویند حاضر نیستند برای چنین تغییری هزینه بسیار بزرگی که شامل زندان و شکنجه و کشته شدن است، بپردازند. برای جذب این بخش خاکستری و برای قانع کردن این گروه می توان گفت که جنبش سبز حرکتی تداوم دار برای کسب حقوق برابر شهروندی، آزادی کامل انتخابات و حتی رفراندوم برای تعیین نوع حکومت است و مشارکت آنها می تواند درجه کسب این خواست ها را بالا ببرد.

رسیدن به این خواست های اساسی منوط به کسب حقوق برابر شهروندی است. در برابر حاکمیتی که با این خواست مخالفت می کند باید سخن معروف آیت الله خمینی، یعنی" میزان، رای مردم است" و پدران ما حق نداشتند نوع حکومت را برای ما تعیین کنند، تکرار و تبلیغ کرد. بنا بر این امروز که بیش از 70 در صد جمعیت ایران پس از انقلاب متولد شده اند،لازم است تا رفراندومی برگزار شود و نوع حکومت از طریق آرای مردم تعیین گردد. اگر مردم به جمهوری اسلامی با همین ویژگی های فعلی، یعنی ولایت مطلقه فقیه، رای دادند که رای آنها محترم است وباید به خواست اکثریت تن داد واگر مردم به جمهوری اسلامی رای ندادند،حاکمیت باید به خواست مردم تن دهند. این روش، آسانترین، کم هزینه ترین و انسانی ترین روشی است که بحران و اختلافات کنونی را پایان می دهد و همه بخش ها به خواست هایشان دست می یابند. اگر چنین چیزی از سوی جنبش سبز اعلام شود، پاسخ مناسبی خواهد بود به آن نگرانی ها و تبلیغاتی که جنبش سبزرا متهم به این می کند که صرفا به دنبال جابه جایی چندمهره است. آقای مهندس موسوی هم در یکی از بیانیه ها و یا یکی از مصاحبه هایشان به این نکته اشاره کرده بود که نظام جمهوری اسلامی آیه قرآن نیست ومی تواند عوض شود. همانطور که در قانون اساسی هم پیش بینی شده است می توان قانون اساسی را نیز تغییر داد. وقتی قانون اساسی عوض شود، نوع حکومت هم با آرای مردم تعیین می شود و به شکل و محتوایی تبدیل خواهد شد که اکثریت مردم رای دهند. بنابراین می توان با دو شعارو مثالی که در بالا توضیح دادم رضایت این دو گروه خاکستری را جلب کرد تا آنها نیز سهم خود را در رشد و تحول جامعه بپردازند.

جذب ناراضیان درون حاکمیت

یک برداشت دیگر، "منطقه خاکستری" را شامل گروهی در درون حاکمیت می داند که از رفتار و روش های حاکمان رضایت ندارند. اگر اینطور نگاه کنیم می توان گفت که مهندس موسوی در صدد گسترده تر کردن جنبش سبز با جذب گروههای ناراضی درون حاکمیت است. گنجاندن خواسته های گروه دومی که شما برشمردید به رادیکالیزه کردن شعارها می انجامد اما جذب ناراضیان درون حاکمیت، سیاست و روش دیگری می طلبد. نظر شما چیست؟

اگر منظور ایشان جذب اصول گرایان منتقد دولت احمدی نژاد است، باید بگویم که تجربه 9 و یا 10ماه گذشته نشان داد زمانی که جنبش مردم به اوج خود رسید شاهد بالا رفتن انتقادات این گروه به دستگاه حکومتی بودیم، اما هر چقدر که جنبش فروکش کرد، آنها نیز بیشتر به حاکمیت نزدیک شدند. به نظر من این گروه به دنبال آن است که حاکمیت جمهوری اسلامی را با قدرت مطلقه ولایت فقیه و با همین رهبری حفظ کند و به دنبال اصلاح نظام نیست. شما اگررفتار آنها را بررسی کنید هیچ نشانه ای مبنی براینکه این گروه خواهان ایجاد تغییری در جامعه باشد، نخواهید یافت. شک نیست که در میان آنها اشخاص شریفی هستند که وضعیت بحرانی را درک می کنند و احساس خطر می کنند، ولی آنها هم از اقلیت خشونت طلب درون حاکمیت می ترسند چرا که در این گروه، رحم و مروتی نیست. زمانی که چنین وضعیتی حاکم است، تقلیل و کاهش کف خواسته های جنبش سبز( که در خیابانها شعار داده شده و در بیانیه های آقای کروبی و مهندس موسوی هم مورد تاکید قرار گرفته) به خواست گروه اصول گرای منتقد دولت احمدی نژاد، به معنای از دست دادن بخش وسیعی از مردم درازای جذب احتمالی بخشی از منتقدان درون حکومتی است. شما باید ببینید که چطور می توانید این تعادل و بالانس را برقرار کنید که از یک طرف به آن گروه نزدیک شوید واز طرف دیگر مردم را از دست ندهید. من فکرمی کنم که جنبش سبز هر چه به مردم و خواسته های آنها نزدیکتر شود، مردم با رغبت بیشتری به جنبش خواهند پیوست و آن گروه داخل حاکمیت نیز متقاعد می شود که از احمدی نژاد و باند او فاصله بگیرد. برعکس این روش، درست نیست و جواب نخواهد داد. اگر جنبش سبز به دنبال جذب نیروهای درون حاکمیت باشد و برای این کار کف خواسته ها را تقلیل دهد، این به نزدیکی بیشتر ناراضیان داخل حاکمیت به حاکمان اصلی و خشونت طلب می انجامد. به عنوان مثال می توان از آقای رفسنجانی نام برد؛ هر زمان که جنبش تقویت شد و به اوج خود رسید، ایشان به جنبش مردم نزدیک شد و هر زمان که جنبش تضعیف شد، ایشان به آن سو تمایل پیدا کرد و خواسته های قبلی خود را راکد گذاشت، ساکت شد و به شرایط موجود رضایت داد. روند کنونی داخلی و جهانی به سود جنبش مردم است و باید به اصول گرایان منتقد دولت نیز این واقعیت را حالی کرد. به ویژه آنکه باند حاکم می تواند کل رژیم را با خطرنابودی مواجه سازد و ایران را به ویرانی بکشاند. به جای تسلیم در برابر محافظه کاری اصول گرایان منتقد دولت، باید وجدان آنها را بیدار کرد که شما هرچه دارید از مردم دارید پس در برابر مردم قرار نگیرید و تسلیم ماجراجویی های احمدی نژاد نشوید.

جنبش سبز باید خواسته های اقلیت های قومی را هم پی گیری کند

اتفاقا آقای مهندس موسوی هم در سخنان اخیرشان به مساله "کف مطالبات" اشاره داشتند. ایشان بر این باورند که راه گرد آوردن گروههای مختلف در جنبش سبز، توافق روی کف مطالبات و حداقل هاست و گفته اند که باید روی حداقل ها توافق کرد و شعارهایی را برگزینیم که قدرت وصل کردن و همراه ساختن حداکثری داشته باشد. از نگاه شما جنبش را چگونه می توان فراگیر کرد؟ کدام موانع را باید کنار گذاشت و کدام ویژگی های جنبش را باید تقویت کرد؟

باید جنبش سبز را تعریف کرد و مشخص کرد که چه گروههایی در چارچوب جنبش سبز قرار گرفته اند. به نظر من، اصول گرایان منتقد احمدی نژاد در درون جنبش سبز نمی گنجند. شاید خیلی از کسانی که تلاش می کنند بین جنبش سبز و حاکمان نوسان کنند نیز جزئی از جنبش سبز نباشند. آنها فقط با رشد و تقویت جنش سبز به آن رو می آورند بنابراین نمی شود کف مطالبات را با توجه به خواسته های آنها تعیین کرد یا تغییر داد. مردم به یک اصل بسیار مهم دست یافته اند و آن این که خواستار بر اندازی و قهر نیستند. اصول گراها بایداز این تحول استقبال کنند و ازانحصارگران قدرت طلب و زور گوها فاصله بگیرند و آنها را تنها بگذارند. کف مطالبات جنبش سبز برمی گردد به کسانی که واقعا در جنبش سبز شرکت کردند، زندان رفتند، درتظاهرات خیابانی حضور داشتند و حتی کشته شدند. در خارج از کشور فعال بودند و در همه حال از مطالبات به حق مردم پشتیبانی کرده اند.من فکرمی کنم، کف خواسته ها و مطالبات مردم، همان طور که در بالا اشاره کردم، چیزی جز کسب حقوق شهروندی، آزادی انتخابات و برگزاری رفراندوم برای تعیین نوع حکومت نیست. مگر این آقایان خود را پیرو آیت الله خمینی نمی دانند؟ مگر ایشان بر این اصل صحه نگذاشت که "میزان رأی مردم است"؟ مگر سالیان دراز این آقایان به پشتوانه 98 در صدی مردم افتخار نمی کردند؟ مگر جنبش خواستی جز این ها دارد؟ ببینید مردم چه می گویند. تقلیل کف مطالبات مردم از آنچه گفته شد معنای دیگری جز تن دادن به آنچه هست ندارد. تنها می توان در زمان بندی اجرای خواست های مردم انعطاف داشت، که از قضا آقای موسوی در یکی ازبیانیه های خود به این انعطاف اشاره کرده اند.من فکر می کنم اگر کف مطالبات مردم را رقیق کنیم از آن سو گروه هایی ریزش خواهند کرد که ریزش آنها بسیار گران تمام خواهد شد. من از کسانی صحبت می کنم که قاطعانه در مبارزات مردم، جنبش سبز و جنبش مدنی شرکت کرده اند ومی کنند. باید نگران حفظ آنها نیز بود.

نکته دیگری که می توانم به عنوان یکی از موانع و یا کمبودهای جنبش سبز ذکر کنم - وعملا هم نشان داده شده که نبود آن اثر منفی داشته است - نام بردن و اسم بردن از اقلیتهای قومی و اقوام، ادیان و زنان به طور مکرر و تکرار خواست آنهاست. قاعدتا اگر شما بخواهید خواست این گروهها را هم منظور کنید، کف مطالبات حتی فراتراز آنچیزی خواهد بود که من به آن اشاره کردم. باید از اقلیت های قومی پرسیده شود که خواست مشخص آنها برای همراه شدن با جنبش وسیع مردمی و مدنی چیست؟ این امری است که تا به حال مورد بی توجهی قرار گرفته است. شاید اگر از آنان سئوال شود آنگاه بتوان خواسته های آنان را نیز در فهرست مطالبات جنبش سبز قرار داد. واقعیت این است که اقلیت های قومی به جمهوری اسلامی اعتماد ندارند. جمهوری اسلامی به جای اجرای اصول قانون اساسی در مورد اقلیت ها، آنها را مدام سرکوب کرده است. یکی از پرسش های اصلی این بوده است که چرا اقلیت های قومی که در انقلاب 57 پیشتاز بودند امروز در چنبش سبز حضور فعال ندارند؟ سرکوب خشونت بار آنها توسط رژیم از یکسو و بی توجهی به خواست های فرهنگی آنها از سوی جنبش سبز را باید یکی ازعوامل این واقعیت دانست.

واقع گرایی در تعیین "کف مطالبات" برای جنبش سبز

در بیان وطرح کف مطالبات، خیلی ها بر اجرای بی کم و کاست قانون اساسی به عنوان حداقل خواسته ها تاکید دارند. در شرایط کنونی جامعه ایران، این دیدگاه به نظر واقع بینانه تر می آید تا طرح خواسته هایی چون برگزاری رفراندوم برای تعیین نوع حکومت. با توجه به اینکه برگزاری رفراندوم در قانون اساسی پیش بینی شده و با در نظر داشتن این نکته که حاکمیت از اجرای اصول همین قانون اساسی هم سرباز می زند و فصل حقوق مردم در قانون اساسی را به طور کامل نادیده می گیرد،آیا تاکید روی اجرای بی کم و کاست قانون اساسی بیشتر ازانگشت گذاشتن روی برگزاری رفراندوم به فراگیر شدن جنبش کمک نخواهد کرد؟

نکته ای که شما طرح کردید درست است. آقای کروبی و آقای موسوی بارها بر اجرای اصول قانون اساسی پافشاری کرده اند، ولی حاکمیت به این خواسته تن نداده است. حاکمیت حاضر نیست قانون اساسی را به طور کامل اجرا کند. آنها فصل سوم قانون اساسی که بر حقوق ملت تاکید دارد را در عمل حذف کرده اند.مضافا بر اینکه هر جا می خواهند قانون اساسی را اجرا کنند، به بندها و اصل هایی اشاره می کنند که به مطلق بودن قدرت رهبری اشاره دارد یا از اختیارات به اصطلاح قانونی شورای نگهبان یاد می کند. کجای قانون اساسی نوشته است که شورای نگهبان حق دارد کانداید ها را تصفیه کند؟ آنها انتخابات کنترل شده و مهندسی شده را دوست دارند تا مخالفان نتوانند به دایره قدرت مطلق آنها وارد شوند. آنها این امر را به زور به مردم تحمیل کرده اند. بنابراین، پاسخ پرسش شما برمی گردد به اینکه کدام قانون اساسی و کدام تفسیراز قانون مد نظر است . اگر اجرای قانون اساسی بر اساس برداشت های کنونی حاکمیت باشد، چیزی نصیب مردم نخواهد شد. اما اگر مراد از اجرای قانون اساسی آن باشد که شورای نگهبان ناظر بر پروسه انتخابات است، نه مسئول ِگذراندن کاندیداها از صافی سلیقه ای و گروهی، اگر منظور از اجرای قانون اساسی برگزاری انتخابات آزاد باشد، رسانه هاآزاد باشند، اجتماعات آزاد باشد، کسی را به اتهام سیاسی دستگیر نکنند و اگر کردند بیش از 24 ساعت نتوانند او را نگه ندارند و در کل آن بخش از قانون اساسی که بر حقوق مدنی مردم تاکید دارد به طور کامل اجرا گردد، خواست منطقی ای خواهد بود و اجرای آن شامل کف مطالبات مردم می شود. در ضمن می دانیم که بسیاری از مشکلات، از قدرت مطلقی است که در بخش دیگر قانون اساسی برای رهبر تعیین شده است. مردم، امروز به این مشکل ساختاری قانون اساسی پی برده اند و خواهان تغییر آنند. این حق مردم است. مردم، حاکم مطلق مادام العمر نمی خواهند زیرا آن فساد انگیز است .من فکر می کنم باید نوعی حرکت کرد که جنبش سبز جمعیت حامی خود را از دست ندهد. کسانی که مشارکت می کنند با خواست ها و انتظاراتی شرکت می کنند. آنها نمی خواهند شخصی برود و شخص دیگری جایگزین شود. اگر دولت به عنوان مثال انتخابات آزاد برگزار کند و حقوق تمام شهروندان مطابق آنچه در فصل سوم قانون اساسی آمده است را رعایت کند، در واقع بخش مهمی از خواست حداقلی مردم را اجرا کرده است. همانطور که شما هم اشاره کردید برگزاری رفراندوم در قانون اساسی پیش بینی شده است. اگر مردم به این نتیجه رسیدند که وضعیت جمهوری اسلامی و جامعه، بحرانی است مطابق اصل 59 قانون اساسی می توانند خواهان اجرای رفراندوم شوند. حتی نخست می توانند طی رفراندومی از مردم بپرسند که آیا وضعیت کنونی را بحرانی می دانند و خواهان تغییر از طریق رفراندوم هستند یا نه. اگر نتیجه آری بود، اقدام به برگزاری رفراندم اصلی کنند. این ها همان خواست هایی است که به نظر من، کف مطالبات مردم است. اما اگر انتظار داشته باشید که حاکمیت به این خواست هایی که شما می گویید تن دهد بدون آنکه مردم در صحنه مبارزات مدنی شرکت کنند، به نظر من انتظار بیهوده ای است.

نکته ی من آنست که در طرح شعارها و مطالبات، باید واقعیات موجود در جامعه امروز ایران را مد نظر داشت. یکی از این واقعیات، وجود و نقش اهرمهای قدرت در جامعه ی امروز ایران است. از این لحاظ، اجرای بی کم و کاست قانون اساسی، خواستی واقعی تراست.علاوه برآن، تامین کننده ی خواسته های حداقلی جنبش سبز نیز خواهد بود و در عین حال می تواند گام اولیه و مطمئنی باشد برای گامهای بعدی و خواسته های دیگر.

اگر جنبش سبز، اجرای همین قانون اساسی را به عنوان خواسته مطرح کند اما منظوراز آن، برگزاری انتخابات آزاد باشد و شورای نگهبان صرفا ناظر بر برگزاری انتخابات باشد و آن اصل برگزاری رفراندوم در شرایط بحرانی را مد نظر داشته باشد، می تواند مورد توافق قرار گیرد و این همان پنچ اصلی است که مهندس موسوی نیز در بیانیه ی خود بر ضرورت اجرای آن تاکید داشته است. شما می توانید بگویید اجرای قانون اساسی، خواست اولیه جنبش است. این خواست های اولیه به معنای شروع کار است تا مردم به حاکمیت اعتماد کنند که انتخابات آزاد برگزار خواهد کرد. اجازه دهید در همین جا اضافه کنم که وقتی صحبت از انتخابات آزاد می شود یادمان نرود که آزادی تنها در فرم نیست بلکه محتوای انتخابات آزاد هم مورد نظر است. در شرایطی که نیروی های سپاه و بسیج در صحنه سیاست حضور دارند، نظارت استصوابی شورای نگهبان برقرار است، دستگاه قضایی عملا درجهت منافع سیاسی حاکمیت عمل می کند و رهبری از قدرت مطلق برخوردار است نمی توان یک انتخابات واقعا آزاد بر گزار کرد. چنین انتخاباتی صرفا به حفظ قدرت در دستان حاکمان فعلی می انجامد. مگر در دوره آقای خاتمی و مجلس ششم چنین نکردند؟ باز هم می توانند همین بازی را تکرار کنند این بار با مهارت بیشتر و با فریب مردم و سو استفاده از عنوان انتخابات آزاد، طرح خود را پیاده خواهند کرد. توجه داشته باشید که ما با کسانی روبرو هستیم که برنده شدن اپوزیسیون در انتخابات را براندازی نرم می نامند و شرکت کنندگان در این رقابت را به اتهام براندازی نظام به دادگاه و زندان کشانده اند و سایر ماجراهایی که شاهد آن بوده ایم. باید فکری اساسی کرد و مردم را مدام آموزش داد. به مردم باید گقته شود که این حکومتی است که اگر رای شما به سود آن نباشد، آنرا ابزار براندازی می خواند. ببینید مردم ایران و جهان با چه حکومت قلدر و زورگویی طرف اند! دنیای غرب این واقعیت ها را در ایران می بیند و از اتمی شدن چنین نظامی وحشت دارد. آیا چیزی شبیه به این در دنیا سراغ دارید؟ می خواهید دنیا از این رژیم وحشت نداشته باشد وقتی وزیر کشورش که یک نظامی است، در امور آموزش و پرورش مداخله می کند و آشکارا می گوید که باید شیهد پروری را از کودکستان آغاز کرد. این مصیبت بزرگی است که گریبان ملت ایران را گرفته است.

شرکت سهامی اصلاحات

اجازه دهید برگریم به موضوع فراگیری جنبش سبز، شما در یکی از نوشته هایتان از "شرکت سهامی اصلاحات" نام برده بودید. آیا فکر می کنید چنین شرکتی در شرایط امروز ایران شدنی باشد؟

بله، یعنی تا به حال که شدنی بوده است. جنبش سبز به نظر من دست آورد شرکت سهامی اصلاحات ومشارکت اصلاح طلبان است. درگذشته، یعنی تا انتخابات دوره نهم و انتخابات مجلس هشتم، اصلاح طلبان هنوز به مفهوم خودی و غیرخودی پایبند بودند و بخش بزرگی از طرفداران اصلاحات را از دایره حمایتی خودشان حذف می کردند. حتی می توان گفت که احمدی نژاد نیز به نوعی، نتیجه همین جداسازی بود. شرکت سهامی اصلاحات یعنی همکاری کلیه اصلاح طلبان با یکدیگر و به رسمیت شناختن خواسته های آن بخش از مدافعان اصلاحات که هیچگاه در قدرت نبوده اند.در انتخابات ریاست جمهوری آقای خاتمی و مجلس ششم و انتخابات شوراهای شهر و روستای اول، اصلاح طلبان بیرون حکومت با تمام نیرو کوشیدند که کاندیداهای اصلاح طلب انتخاب شوند، ولی آنها به وعده های خود وفادار نماندند و برعکس، کوشیدند که رقبای محافظه کار خود را راضی نگهدارند. آنها درنیافتند که کلید پیروزی آنها در دست اصلاح طلبان بیرون از حکومت بود. در انتخابات ریاست جمهوری هشتم اصلاح طلبان همچنان در پی آن بودند که مردم را وادار کنند که باز میان بد وبدتر اولی را انتخاب کنند، ولی مردم دیگر زیر بار آن نرفتند و در نتیجه چند میلیون اصلاح طلب انتخابات را تحریم کردند. در دوره دهم اصلاح طلبان سیاست شان را عوض کردند و مطالبات مردم را در برنامه های خود گنجاندند و مردم هم بار دیگر با ذوق وشوق در انتخابات شرکت کردند. البته پدیده خطرناک احمدی نژاد نیز هر دو سو را قانع کرد که باید به یکدیگر نزدیک شد. انتشار بیانیه های آقایان کروبی و موسوی قبل از انتخابات بیانگر خواسته های معوقه اصلاح طلبان بیرون از حکومت بود که در گذشته به آن توجه نمی شد. این نزدیکی سبب شد که جنبش سبز بوجود آید. در واقع همان کسانی که در گذشته با اصلاح طلبان قهر کرده بودند از نامزدهای آنان در انتخابات ریاست جمهوری حمایت کردند و در ماجراهای بعد از انتخابات نیز پشت نامزدها باقی ماندند و کاندیداها و رهبران هم بر وعده هایی که داده بودند وفادار ماندند و مردم را تنها نگذاشتند و پا به پای هم قضایا را پیش بردند. این همان مفهومی است که من در کتابم "چرا اصلاحات شکست خورد" از آن تحت عنوان "شرکت سهامی اصلاحات" یاد کردم.

جمهوری اسلامی، یک رژیم سلطانی نیست

یکی دیگر از مواردی که شما در کتابتان به آن پرداخته اید ، مخالفتتان با اطلاق عنوان "نظام سلطانی" به جمهوری اسلامی است. بعضی از روشنفکران، جمهوری اسلامی را نظام سلطانی خوانده اند اما شما به صراحت این تعریف و نام گذاری را رد می کنید. به نظر شما، جمهوری اسلامی یک رژیم دیکتاتوری است؟ آیا یک دیکتاتوری نظامی است؟ آیا آن را یک دیکتاتوری حزبی می خوانید یا دیکتاتوری فردی؟

به نظر من، جمهوری اسلامی هیچکدام از مواردی که شما نام بردید نیست. من فکر می کنم که رژیم جمهوری اسلامی هیچگاه در 31 سال گذشته، رژیم سلطانی نبوده است. مفهوم رژیم سلطانی برمی گردد به یک قدرت مطلق که متعلق به دوره کشاورزی است و ما امروز در یک سیستم سرمایه داری جهانی زندگی می کنیم. هیچ فرد قدرتمندی در جهان امروز، به معنایی که ماکس وبر مد نظر داشت، سلطان نیست. به نظر من استفاده از این مفهوم دقیق نیست.جمهوری اسلامی در دوره حیات آیت الله خمینی، یک نظام توده گرا و پوپولیستی بود. پس از فوت ایشان، نظام وارد یک سیستم کلاینتالیسمی(Clientelism) یا حامی گرایی شد و تا شروع ریاست جمهوری احمدی نژاد این سیستم کلاینتالیستی ادامه پیدا کرد.از آغاز دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد، این سیستم وارد دوره Militarism و نظامی کردن حکومت شد ولی هیچوقت به دیکتاتوری نظامی بدل نشد. حد اقل تا این زمان. همانطور که قبلا اشاره کردم، در ایران صرفا یک دیکتاتور حکومت نمی کند. حتی دیکتاتوری حزبی هم وجود ندارد. دیکتاتوری ها معمولا حزبی، فردی و یا گروهی هستند اما هیچکدام در مورد ایران صدق نمی کند. در ایران یک سیستمی وجود دارد که به نظر من منحصر به فرد است. من تلاش کردم که با بکار بردن مفهوم کلاینتالیستی توضیح دهم که قدرتهای موازی در ایران وجود دارند. درست است یک قدرت بزرگتر- که رهبری باشد - در ایران وجود دارد ولی قدرتهای موازی با هم در حال رقابت و مشارکت هستند. آنچه که نزدیک به واقعیت است، آنست که جمهوری اسلامی یک نظام تئوکراتیک(Theocratic) و اولیگارشی (Oligarchic) یا چند سالارانه است. یعنی جمعی از نخبگان مذهبی در ایران حاکم اند و توده های حاشیه نشین جامعه را یا با استفاده از اعتقاد مذهبی شان و یا با اجرت دهی و قدرت دهی،علیه مخالفان در خدمت گرفته اند این ساختار امروز با حمایت سپاه پاسداران یک مثلث قدرت را بوجود آورده اند. بنابراین ستونهای متعدد و شاید بیست گانه اصلی در سیستم کلاینتالیستی ایران، امروز تبدیل به یک مثلث قدرت شده است که در سه ضلع آن، رهبری، ریاست جمهوری و سپاه پاسداران قرار دارند. هیچکدام از این سه ضلع به تنهایی نمی توانند حکومت کنند و هر سه ضلع به یکدیگر نیازمند هستند. البته این مجموعه نشان داده است که گرایش بیشتری به نظامی- امنیتی - پلیسی کردن حکومت دارد تا بتواند بر بحرانی که ایجاد شده غلبه پیدا کند. به نظر این مثلث ، برای حذف جنبش سبز، خاموش کردن مخالفین و ادامه حکومت، راهی جز بیشتر پلیسی و امنیتی کردن نظام وجود ندارد. با کودتای انتخاباتی و شکل گیری مثلث قدرت، برخی از ستون ها قدرت یا به حاشیه رانده شده اند و یا خود کنار کشیده اند. درست به همین دلیل است که بعد تئوکراتیک حکومت که روحانیت باشد، ضعیف ترشده است. در حال حاضر گروه خاصی از روحانیت در این مثلث مشارکت می کنند. آن گروهی که دو سال قبل در حاکمیت بود، امروز دیگر رغبتی برای شرکت در این حاکمیت ندارد. حتی افرادی مانند علی لاریجانی و محمد رضا با هنر- زئیس و نایب رئیس مجلس- علیرغم آنکه در راس قوه مقننه هستند، خود را تابلوی نظام نمی کنند. با کناره گیری بیشتر بخش روحانیت، خامنه ای احساس خطر می کند که توسط دو ضلع دیگر مثلث بلعیده شود. به نظر من اگر بخواهیم برای این حکومت نامگذاری کنیم، حکومت تئوکراتیک و اولیگارشی (با در نظر داشتن نقش مثلث قدرت) نام مناسبی خواهد بود.

حمایت آیت الله خامنه ای از احمدی نژاد به خاطر قدرت نظامیان است

برای روشن تر شدن شکل حاکمیت در جمهوری اسلامی ایران و قدرت هر یک از اضلاع مثلثی که ذکر کردید، مایلم سئوال بعدی را با اشاره به دو نکته در نوشته های شما مطرح کنم؛ شما گفته اید که "با فرض کنار زدن خامنه ای، رژیم جمهوری اسلامی به دموکراسی گذر نخواهد کرد"و نکته ی مهمتر آنکه گفته اید" در انتخابات سوم خرداد، فرد مورد نظر رهبر، علی لاریجانی، از باند های نظامی و امنیتی رژیم شکست خورد و رهبر ناچار شد که با یک چرخش سریع خودش را حامی احمدی نژاد اعلام کند". آیا منظور شما این است که طرفداری آیت الله خامنه ای از احمدی نژاد به خاطر نگرانی از قدرت نظامیان حامی احمدی نژاد است؟

تمام مشاهدات در انتخابات دوره نهم ریاست جمهوری، از جمله تحلیل اصلاح طلبها و اصول گراها، حتی تا روزهای آخر قبل از رای گیری، حاکی از این بود که کاندیدای اصلی رهبر، آقای لاریجانی است. روند میلیتاریسم حکومت پیش از انتخابات آغاز شده بود. هر چهار کاندیدای اصول گرایان سابقه نظامی گری داشتند. زمانی که سپاه پاسداران (یعنی نظامی ها و باندی که قدرت سایه را تشکیل می داد و در پناه گروههای دیگر رشد کرده و بالا آمده بود) پشت احمدی نژاد قرار گرفت، در واقع به رهبر ثابت کرد که کسی باید رئیس جمهور شود که همفکر و هم سیاست و هم سلیقه نظامی ها و امنیتی هاست.یعنی احمدی نژاد و نه لاریجانی که گفته می شد مورد حمایت رهبری است. همانطور که اشاره کردم این گروه در حاشیه جناحهای مختلف حاکمیت از روز اول وجود داشته است . در دوره اصلاحات همین گروه مسبب اصلی قتل های زنجیره ای بود و از ترس حاکمیت در دوره اصلاحات، به خصوص ترس و نگرانی روحانیت استفاده کرد و توانست شاخکهای خود را در گوشه و کنار حاکمیت جمهوری اسلامی، در همان دوره اصلاحات، گسترش دهد. در زمان انتخابات با توجه به اینکه آقای احمدی نژاد اصلا مطرح نبود و تمام نظرسنجی ها هم نشان می داد که ایشان هیچ شانسی برای برنده شدن ندارد، ناگهان انتخاب ایشان همه را شوکه کرد. در آستانه انتخابات، آقای خامنه ای تغییر جهت داد و پشت آقای احمدی نژاد قرار گرفت. البته من در جاهایی خواندم که اینها یک توطئه بوده و از اول آقای خامنه ای حامی احمدی نژاد بوده، ولی طوری وانمود کرده که فرد مورد نظر او آقای لاریجانی است تا رد گم کرده باشد و مردم گمراه شوند و نسبت به کاندیدای اصلی آقای رهبر، حساسیت نشان ندهند. من این تحلیل و تئوری توطئه را قبول ندارم و فکر می کنم که این یک واقعیتی بوده که اتفاق افتاده است(بدون آنکه بخواهیم سهم تقلب را نا دیده بگیریم). بعضی ها هم اشاره کردند که "آقا مجتبی خامنه ای" نقش اصلی را بازی کرده تا آقای خامنه ای را قانع کند که پشت نیروهای نظامی و امنیتی و ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد قرار بگیرد.

انحلال احزاب را باید به چالش قانونی کشاند

اخیرا شاهد بودیم که دولت احمدی نژاد گامی برای انحلال دو حزب بزرگ اصلاح طلب برداشت. آیا فکر می کنید که این تعطیلی و انحلال احزاب، طرح و برنامه ی دولت و حاکمیت برای مقابله با فراگیر شدن جنبش سبز در روزهایی است که به سالگرد انتخابات پر مساله ریاست جمهوری نزدیک می شویم؟

به نظر من همینطور است. حاکمیت جمهوری اسلامی در صدد است که تمام اهرمها و تکیه گاههای جنبش سبز و اهرمهای اتصال مردم با نخبگان و رهبران جنبش سبز را از بین ببرد و پراکندگی بیشتری ایجاد کند. بخش زیادی از فعالین و نخبگان جنبش سبز در حال حاضر یا در زندان هستند یا شدیدا زیر فشار نیروهای امنیتی قرار دارند. برخی افراد نا شناخته تر فراری و مخفی هستند، بخشی هم به خارج از کشور آمده اند. بنابراین تلاش حاکمیت بر این است که کاملا این جنبش را به طور فیزیکی حذف کند. به نظر می آید با توجه به سیاست کنونی حاکمیت که منزوی کردن، پراکنده ساختن و حذف جنبش سبزدر راس آن قرار دارد، اجازه نخواهند داد که راهپیمایی مسالمت آمیز مورد نظر اقای کروبی و مهندس موسوی در سالگرد انتخابات ریاست جمهوری اتفاق بیافتد. غیر قانونی کردن دو حزب اصلی اصلاح طلبان برای همین منظور است. با توجه به این مساله من فکر می کنم که جنبش سبز یک وظیفه خیلی بزرگی دارد که هنوز انجام نداده و آن استفاده از اهرمهای قانونی موجود برای مقابله با سیاستهای حاکمیت است. اگر حاکمیت در صدد انحلال و تعطیلی دو حزب اصلی (مشارکت و مجاهدین) اصلاح طلبان است، مردم و اصلاح طلبان باید به سیستم قضایی همین نظام جمهوری اسلامی شکایت کنند و اعلام کنند که کار آنها غیر قانونی است چرا که این احزاب، قانونی هستند. احزابی هستند که ثبت شده اند و تمام مقررات را تابه حال رعایت کرده اند و حاکمیت جمهوری اسلامی حق ندارد یکباره و بدون سیر مراحل قانونی آنها را منحل کند. در واقع به یک جنگ قانونی و مجادله قانونی با کودتا گرها در دادگاه خودشان وارد شوند و نگذارند که جنبش سبز و اهرمهایش یعنی احزاب اصلاح طلب، به این سادگی از دست بروند. این گونه حرکات، یعنی طرح شکایت قانونی از افرادی که قصد انحلال جنبش سبز و اصلاح طلبان را دارند ، در تاریخ ثبت خواهد شد. مردم به ویژه اعضای این دو حزب می توانند به طور فعال درپروسه دادگاه، چه داخل و چه خارج دادگاه حضور پیدا کنند. حد اقل نتیجه این کار، آگاهی مردم است. هرچه مردم بیشتر آگاه شوند، در برابر زیاده خواهی های حکومت بیشتر مقاومت می کنند. مردم به خوبی می دانند که اگر اجازه دهند این دو حزب منحل شوند، بعدا حاکمیت به سراغ گروههای دیگر خواهد رفت تا جایی که هیچ جنبنده ای نتواند در مقابل آنها عرض اندام کند. من فکر می کنم که این قصد آنها است و باید با آنها مقابله قانونی کرد.البته این نکته هم قابل ذکر است که حاکمیت با پا نهادن به آن مرحله، در واقع شرایط سقوط خود را فراهم می آورد. در صورت تحقق چنین امری، اصول گرا یان نیز مصونیت نخواهد داشت. با این حرکت، شکافهای بیشتر و پراگندگی عمیقتر، دامنگیر رژیم خواهد شد. ساختار جمهوری اسلامی به گونه ای است که تحمل شرایط یاد شده را نخواهد داشت.

زندانیان سیاسی؛ گروگانگهایی برای امتیازگرفتن از جنبش سبز

مورد دیگری که در این زمینه قابل اشاره است، مساله زندانیان سیاسی است. آیا به نظر شما می توان از زندانیان سیاسی به عنوان گروگانهای حکومت برای امتیاز گرفتن از جنبش سبز یاد کرد؟ گستردگی تعداد زندانیان، ادامه بازداشتها و احکام سنگینی که برای آنها صادر می شود گویا ی آنست که حکومت به دنبال امتیاز گرفتن از جنبش سبز است. به نظر شما ادامه بازداشتها و احکام سنگینی که برای زندانیان صادر می شود، چه تاثیری بر رفتار سیاسی جامعه ایران از منظر جامعه شناسی خواهد داشت؟

زندانیان، هم گروگان گرفته شده اند تا حاکیت امتیازخواهی کند و هم برای آن به زندان افتاده اند تا از ایفای نقش آنها در جامعه جلوگیری شود. آنها را در زندان نگه می دارند، تا مراقبشان باشند. آنها را تحت فشار قرار می دهند و هزینه هایی برایشان ایجاد می کنند تا دیگران هم با دیدن آنها عبرت بگیرند و به جنبش نپیوندند یا از فعالیت دست بکشند. به نظر می آید زندانی کردن افراد روی جنبش سبز اثر دو گانه دارد. جمهوری اسلامی روی اثر منفی آن بر جنبش سبز حساب باز کرده است و سعی دارد تا با در بند نگاه داشتن آنها و ترساندن دیگران مانع نقش آفرینی آنها در جنبش شود. اما در کنار این آثار منفی، بازداشت فعالین سیاسی آنطور که در نمونه های برجسته آن دیده ایم یک اثر مثبت هم می تواند داشته باشد و آن بی اعتبار و سست کردن پایه های جمهوری اسلامی و از دست دادن بخش بیشتری از هواداران کنونی آن است. این رفتارها تعداد بیشتری از آن طیف خاکستری مورد نظر آقای موسوی را به جنبش سبز پیوند خواهد داد. درست است که جمهوری اسلا می بی اخلاقی را به شدت در درون جامعه و درون حاکمیت گسترش داده است، ولی با ادامه ی روند کنونی و سبعیت و وحشی گری آنها، وجدان های بیشتری بیدار خواهند شد.مطمئنا کسانی را نیز در داخل حاکمیت، مساله دار خواهد کرد و ادامه همکاری با سرکوب گران اصلی را دشوارتر خواهد نمود. در کنار این موارد،افزایش تعداد زندانیان سیاسی و صدور احکام سنگین وشرایط مشقت باری که بر زندانیان تحمیل می کنند، می تواند نفرت همگانی علیه جمهوری اسلامی را هم در سطح ملی و هم در سطح بین المللی باز هم بالا تر ببرد.

رابطه ی دین و دموکراسی در فردای ایران

اصلاح گرایان دینی معتقدند که "دین می تواند پشتوانه استوار مردم سالاری باشد" شما که به عنوان یک روشنفکر سکولار ایرانی شناخته می شوید، رابطه دین و دموکراسی را در فردای ایران چگونه می بیند؟

دین، نه رابطه مستقیم با دموکراسی دارد و نه با اخلاق. به این معنا که برخی افراد دینی، به خصوص در ایران، ثابت کرده اند که بی اخلاق، دیکتاتور، فاسد و ظالم هستند. در ادیان دیگر هم همین طور است. در چند سال گذسته چندین هزار کشیش کاتولیک که باید سرمشق اخلاق باشند به اتهام سو استفاده جنسی از کودکان در کلیسا ها در دادگاه های اروپا و آمریکا محاکمه شده اند. بنابراین درست نیست که دینی بودن را برابر با درست بودن و یا نادرست بودن افراد یا جامعه به کار بریم. در ایران شکنجه، دروغگویی و فساد مالی و سیاسی به نام دین سکه می خورد. تا به حدی که برخی از دین بریده اند.

علاوه بر آن تجربه نظری و عملی در کشورهای دموکراتیک نشان داده که زمانی دموکراسی در این جوامع بوجود آمده که نهاد دین و دولت از هم جدا شده اند. در این جوامع، دین نه تنها از دولت جدا شد بلکه از نهادهای دیگر چون خانواده، آموزش و پرورش، دستگاه قضایی و رسانه ها نیز جدا شد و دست از تفسیر انحصاری دین برداشت و انتخاب آنرا به افراد واگذار کرد. این جدایی سبب شد که شرایط دموکراسی در جامعه فراهم شود و دین نیز نقش خود را بازی کند. به عبارت دیگر نه" دین دولتی" دین است و نه "دولت دینی" دولت است. ادغام آنها به هر دو لطمه می زند. اگر کسانی تصور کنند که اسلام یا برداشت آنها از اسلام می تواند به دموکراسی کمک کند، این همگانی نیست و ربطی به نهاد دین یا دین سازمان یافته ندارد. هر کس برداشت خودش را از دین دارد، کما اینکه تجربه ایران و جهان نشان داد که برداشتها و تفاسیر از دین آنقدر متفاوت و متضاد است که به درگیری کشیده شده و می شود. بنابراین دین را باید به عنوان امری شخصی تلقی کرد و از امر و حوزه عمومی جدا نمود. بهتر است که هیچ گونه ارتباطی بین دین و دموکراسی و یا قدرت دولت وجود نداشته باشد. چون می تواند این تعابیر و تفاسیر، دوباره همان تجربه را تکرار کند که امروز در ایران تکرار شده است.

اما تجربه ی تاریخ ایران معاصر خلاف این نظر شما را نشان می دهد. در صد سال اخیرشاهد بودیم که دین قدرت بسیج عمومی داشته و از این قدرت در راه پیشبرد دموکراسی و آگاهی و رشد اجتماعی استفاده کرده است. امروز هم طلایه داران جنبش دموکراسی خواهی در ایران دینداران هستند.

حرف شما در بسیج مردم کاملا درست است، ولی شما صحبت از دموکراسی می کنید، نه بسیج مردم؟ بسیج مردم توسط دین، آنچنانکه تجربه صد ساله ایران نشان داده است می تواند کاملا علیه دمکراسی باشد. درست است که افراد دینی می توانند طلایه دار دمکراسی باشند، اما نه به دلیل دینی بودن آنها، بلکه به دلیل اعتقاد آنها به حقوق برابر تمام شهروندان یک مملکت چه زن چه مرد، چه مسلمان چه غیر مسلمان یا بی دین، چه فارس چه غیر فارس. دین داری و دین نداری افراد ربطی به این اصول ندارد.

کسی نمی تواند منکر بداخلاقی های 30 ساله گذشته و سوء استفاده حاکمان از دین و قدرت شود. اما نمی توان منکر این شد که دین در جهش بزرگ مردم ایران از نظام دیکتاتوری به نظام جمهوری، نقش اساسی ایفا کرد. امروز هم بزرگترین و اساسی ترین ضربه ها به حکومت خودکامه ایران از ناحیه "دموکراسی خواهان دیندار" وارد می شود. موضوع جدایی دین از سیاست هنوز مورد بحث متفکران است و خیلی ها با آن موافق و بسیاری مخالف آن هستند. نکته ی مورد نظر من این است که همانطور که تجربه انقلاب اسلامی یک تجربه منحصر به فرد بود، تجربه امروز ایران در جنبش سبز و نقش دینداران و دین باوران در پیشبرد جنبش دموکراسی خواهی هم می تواند یک واقعیت و تجربه نو در جهان باشد.

مایلم که حرف شما را تکمیل کنم و آن اینکه دین همانقدر که نقش مهم و مثبتی در انقلاب مشروطه و انقلاب اخیر ایفا کرد، همان قدر هم نقش مخرب داشت. اگر حکومت ما دینی نشده بود و اگر آن راه و روشی که مثلا مهندس بازرگان پیش گرفته بود ادامه پیدا می کرد و دین از سیاست جدا باقی می ماند، عواقب بعد از آن را هم ما نداشتیم. با تکیه بر دین، مردم را بسیج کردند و بر اعتقادات مردم سوار شدند و به مردم فتوا دادند که به چه کسی رای بدهند، مردم را به جنگ کشاندند و جنگ را ادامه دادند. با دین این کارها را هم کردند.در تمام تاریخ بشر دین نقش دو جانبه داشته است؛ هم صلح طلب و مثبت بوده و هم مخرب و منفی و جنگ طلب بوده است. بسیاری از جنگهای بزرگ دنیا با بهانه دین شروع شده و ادامه پیدا کرده و مردم را به کشتن داده اند. بنابراین از دین می شود هم برداشت مثبت کرد و هم برداشت منفی. امروز شخصی مانند آقای سروش معتقد است که اسلام، دموکراسی نمی آورد و دین و دموکراسی دو پدیده متفاوت هستند. دموکراسی، پدیده ای سیاسی است و دین پدیده ای سیاسی نیست. می توان گفت که از دین می شود برای بسیج مردم استفاده کرد. بله اینکار را می شود کرد. ولی به این معنا نیست که حتما این بسیج برای دموکراسی صورت بگیرد، بسیج مردم می تواند علیه دموکراسی هم صورت بگیرد. کسانی که طرفدار جمهوری اسلامی به شکل ولایت فقیه هستند، با همان ابزار دین، علیه دموکراسی بسیج می شوند. اما شما می توانید بگویید من دین را طوری تفسیر می کنم که در خدمت دموکراسی قرار بگیرد. بله این کار را هم می شود کرد اما راه و روش سالم آن این است که شما دین را در این امور مداخله ندهید. دلیل آن نیز این است که بعدا وقتی به قدرت برسند و اگردموکراسی را سر کار بیاورند، تقاضای سهم خواهند کرد و همان وضعیتی پیش خواهد آمد که امروز پیش آمده است.

مخالفین دیدگاهی که شما از آن دفاع می کنید بر این باورند که نتیجه ی جدایی دین از سیاست در همه ی کشورها الزاما احترام به حقوق مردم و رسیدن به دموکراسی نبوده است. آنها می گویند که در دنیا نمونه های زیادی وجود دارد که توسط دیکتاتورهایی اداره می شوند که در سایه جدایی دین از سیاست به قدرت رسیده اند. نکته ی من این است که همه مشکلات را به گردن دین انداختن، کمی غیر منصفانه است و با واقعیت جاری در ایران و جهان همخوانی ندارد.

من برعکس این نکته را ذکر کردم. نگفتم مشکلات از دین است، گفتم از دین به عنوان یک ابزار هم به طور مثبت می شود استفاده کرد و هم منفی. راه و روش درست این است که هیچکس از آن در نهاد قدرت که متعلق به همگان است استفاده نکند. نه آن کسانی که بد استفاده می کنند و نه کسانی که خوب استفاده می کنند. همانگونه که در بالا اشاره کردم، حکومت سکولار به خودی خود دمکراسی نمی آورد. دمکراسی با پذیرفتن بی شرط و شروط حقوق برابر شهروندی و بکارگیری ابزاری چون انتخابات آزاد، احزاب و تشکل های مدنی و صنفی، رسانه ها، اجتماعات، دستگاه قضایی مستقل، دوره ای بوده منتخبان و غیره حاصل می شود و پروسه ای است ادامه دار. بدین معنا که هیچ جامعه ای حد آیده الی از دمکراسی را بدست نیاورده است. ظرفیت رشد دمکراسی پایان نمی پذیرد.

اما نکته اینجاست که ما در جامعه ای زندگی می کنیم که دین نقش خیلی بزرگی در گذشته و حال آن داشته و احتمالا در فردای آن نیز از نقش مهمی برخوردار خواهد بود. تجربیاتی که اتفاق افتاده خیلی خوب بوده و مردم از آن درس های فراوانی گرفته اند که بسیار ارزشمند است. منتهی دین، یک واقعیت موجود در جامعه است که نمی توان نقش آن را در فردای ایران نادیده گرفت و به این سادگی گفت که می توان آن را کنار گذاشت.

آن را کنار نمی گذاریم، بلکه از حکومت جدایش می کنیم. جدایی نهاد دین و دولت با شرکت افراد دین دار در قدرت سیاسی یکسان نیست. دین داران می توانند در سطوح مختلف قدرت شرکت کنند. این تجربه بطور موفق در کشور های دمکراتیک اجرا شده است و مشکلی هم نیافریده است. آمریکا هم یک کشور بسیار مذهبی است.

به نظر من جامعه ایران از این نظر به جامعه آمریکا بسیار نزدیک است. شاید اینها درسهایی است که مذهبیون ما هم دارند یاد می گیرند که چگونه به همزیستی مسالمت آمیز دین و دموکراسی برسند. در آمریکا، مذهبیون در سیاست بسیار فعالند، اهدافشان را با حمایت از نمایندگان سیاسی شان جلو می برند، برای به قدرت رسیدن نمایندگان سیاسی شان سخت تلاش و تبلیع می کنند و وقتی نمایندگانشان به قدرت رسیدند از آنها می خواهند که ارزش های دینی را در سیاستگذاری ها و قوانین کشوری که جدایی دین از سیاست در آن نهادینه شده، لحاظ کنند.

این توضیح را باید اضافه کنم که نه دین و نه دولت سکولارخود به خود دمکراسی نمی آفرینند. ولی همانگونه که برای دمکراسی، رشد سرمایه داری صنعتی لازم است، اما هر سرمایه داری ای الزاما برابر با دمکراسی نیست، هر حکومت سکولاری هم برابر با دمکراسی نیست، ولی بدون آن نیز دمکراسی حاصل نمی شود.

پذیرش ایران هسته ای در برابر گزینه حمله نظامی

اجازه دهید که این بحث را همینجا رها کنیم و سئوال آخر را از شما بپرسم که در باره مسائل هسته ای ایران و تحریم های جدید است. هرچند هنوز معلوم نیست که آیا تمامی پنج قدرت بزرگ دنیا با تحریم های تازه علیه ایران موافقت خواهند کرد یا نه، اما نشانه هایی دیده شده که چین و روسیه این بار بیشتر به همراهی با امریکا تمایل دارند. اگر طرح تحریم اقتصادی آمریکا علیه ایران با شکست روبرو شود، به نظر شما آیا گزینه پذیرش یک ایران هسته ای قویتر از گزینه حمله نظامی خواهد بود؟

سوال بسیار دشواری است زیرا دو گزینه ای که شما طرح کردید، هر دو بسیار بد و خطرناک است. هیچ کدام را نیز نمی توان بر دیگری ترجیح داد. امروز مشخص نیست که چه اتفاقی خواهد افتاد؛ آیا حمله به ایران منجر به تکرار تجربه ی عراق خواهد شد که همه از آن گریزانند؟ آیا آزاد گذاشتن جمهوری اسلامی در دسترسی به سلاح اتمی، به معنای تهدید جهان و کشورهای همسایه و باج خواهی است یا به معنای انتقال سلاح های کشتار جمعی به به دست کسانی است که کارهای تروریستی می کنند؟ اگر پاسخ مثبت باشد به معنای آنست که جهان در وحشت به سر خواهد برد. بنابراین بین این دو گزینه بد، هیچکدام را نمی شود انتخاب کرد. به نظر من، به جای این باید به دنیای غرب گفته شود که از یک ایران دموکراتیک هسته ای، کسی وحشت نخواهد داشت. ایران تحت کنترل حاکمیت کنونی است که اگر به سلاح هسته ای مجهز بشود همه از آن وحشت دارند. بنابراین غرب و تمام دنیا برای خلاصی از این نگرانی و پرهیز از گزینه ی جنگ، که هیجکس خواهان آن نیست، بهتر است که دموکراسی و حقوق بشر را محور حمایت خود از مردم ایران و علیه جمهوری اسلامی قرار دهند. فشار باید اینگونه وارد شود که به جمهوری اسلامی فرجه و فرصت داده شود که حتی به سلاح اتمی پیدا دسترسی پیدا کند، به شرط آنکه همین الان شرایط انتخابات کاملا آزاد با نظارت بین المللی را بپذیرد و اجرا کند. غرب باید بگوید که در آن صورت اگر مردم تصمیم گرفتند که سلاح اتمی داشته باشند ما حرفی نخواهیم داشت، اما شرط ما آنست که دموکراسی حاکم باشد. به همین دلیل من اگر بخواهم بین این دو گزینه یکی را انتخاب کنم، هیچکدام را انتخاب نمی کنم و گزینه سوم را به دنیای غرب پیشنهاد می کنم و پافشاری می کنم که این گزینه سوم را رها نکنند و بهانه بدست جمهوری اسلامی ندهند. چرا که هردو گزینه ی یاد شده، مخرب و وحشناک است. به نظر من، جمهوری اسلامی در حال سو استفاده از پروژه اتمی است و در واقع دنیا را به بازی گرفته، سرگرم کرده و به بحران کشانده است. خواست دموکراسی خواهی مردم را با استفاده از مساله هسته ای به انحراف کشانده است. بنابراین اگر بخواهیم از این مخمصه ای که جمهوری اسلامی بوجود آورده رهایی پیدا کنیم،هم ایرانی ها و هم دنیا باید جمهوری اسلامی را زیر فشار بگذارند تا تن به دموکراسی بدهد. این حق مشروع و قانونی مردم ایران است که در یک شرایط بسیار دموکراتیک و آزاد، حکومت مورد نظر خودشان را انتخاب کنند. به نظر من در چنین شرایطی،اگر ایران دموکراتیک سلاح اتمی هم داشته باشد، مانند دیگر کشورهای دموکراتیکی که سلاح اتمی دارند ومردم و دنیا از آنها نمی ترسند، از ایران نیز وحشتی نخواهند داشت. حال که شانس تحریم اقتصادی بیشتر با مشارکت روسیه و چین فراهم شده است، شک نیست که این تحریم ها جمهوری اسلامی را با مشکلات جدیدی روبرو می کند. غرب باید ضمن وارد آوردن فشارهای سیاسی و اقتصادی به رژیم ایران، امکانات تکنولوژیک رسانه ای و ارتباطات در اختیار مردم ایران قرار دهد. زیرا جمهوری اسلامی تمام امکانات اطلاع رسانی را در انحصار خود گرفته است و اجازه نمی دهد که در چارچوب قانون اساسی مردم به رسانه های جمعی دسترسی داشته باشند.

از فرصتی که در اختیار من گذاشتید، متشکرم.