۲۵ دی ۱۳۸۸

- به نظر شما چه شرایطی به وجود آمد که موجب شد اعتدالگرایان از میان چهره های جریان های مختلف سیاسی قدم به عرصه بگذارنند و نسبت به اتفاقاتی که افتاده واکنش نشان دهند و خواستار هدایت کشور به سمت آرامش و اعتدال شوند .

**با توجه به اتفاقاتی که در ماههای گذشته روی داد تا حدودی مشخص بود که تداوم این روند نتیجه ای جز تشدید بحران به وجود آمده نخواهد داشت و طرفین وارد ماجرایی می شوند که برنده ای ندارد و در نهایت تنها زمین سوخته ای نصیب آنها خواهد شد . بنابراین این امری طبیعی است که در هر دوطرف افادی به این نتیجه برسند که ادامه این ماجرا به نفع امنیت ملی و حفظ تمامیت ارضی نیست . هرچند که این نگرانی بعد از حوادثی که در روز عاشورا روی داد نمود بیشتری پیدا کرد ، البته بعد از ماجرای 13 آبان نیز این حوادث مشهود و قابل پیش بینی بود . به هر حال بعد از تمام این ماجراها اتفاقی که روی داده یعنی اینکه آقای موسوی با نگارش بیانیه ای خواستار حل بحران شده و پیشنهادهایی را در این زمینه ارائه کرده است بنابر این اگر پاسخ مثبتی به حرکتی که از سوی ایشان صورت گرفته داده نشود طرف مقابل راسا مسئولیت نتیجه بی توجهی اش را می بیند به همین دلیل است که افراد با تجربه تر جناح مقابل هم این وضع را فرصت مناسبی دیده اند تا از انفعال سیاسی خارج شوند. .

- این پاسخ مناسب چه خواهد بود ؟

این پاسخ در بیانیه آقای موسوی بیان شده و فکر می کنم همان پیشنهادهایی که از سوی ایشان مطرح شده می تواند جریان کشور را به روال عادی برگرداند و به نظر من مهم ترین آنها بازگشت به حاکمیت قانون ، آزاد کردن زندانیان سیاسی و رفع توقیف مطبوعات است که در بیانیه آقای موسوی بدان اشاره شده است . البته این طور هم نیست که ما بخواهیم همه مطالبات یک شبه محقق شود بلکه روند و اراده معطوف به این خواست ها اهمیت دارد. نتیجه ای که از این جریانات اخیر می توان گرفت این است که هرگاه گروهی در صدد حذف گروه دیگری باشد جز ضرر چیز دیگری برای خودش ندارد البته همه گروهها کم و بیش ضعیف ، قوی و یا استحاله می شوند ولی این مربوط به خودشان هست ولی اگر قرار باشد از بیرون کسانی دیگر بخواهند آنان را حذف کنند (چه منتقدین خواهان حذف حاکمیت و یا حاکمیت خواهان حذف آنها باشد) وضعیت به جای خطرناک می رسد و به نظر من بیانیه آقای موسوی اجازه نداد که این روند ادامه پیدا کند .

- آیا آقای موسوی شخصی چنین تصمیمی را گرفته اند؟

این بیانه برآیند یک حس است و این طور نیست که یک فرد همین طوری به یک نتیجه ای برسد . به صورت طبیعی هر کسی که در این جامعه زندگی می کند با توجه به شرایط سعی می کند که گامی را در جهت رفع تنش و بحران بردارد که نمود آن در تصمیم آقای موسوی منعکس می شود .

- به نظر شما چرا چهره های معتدلی که در میان گروههای سیاسی و یا حاکمیت هستند زودتر از اینکه تنش های شکل گرفته تشدید شود واکنشی از خود نشان ندادند ؟

می توان سوال کرد که چرا دیرتر این واکنش ها از سوی آنها مطرح نشد ، بالاخره در یک زمانی یک حرکتی صورت می و نباید دیگر خیلی مته لای خشخاش گذاشت . اما شاید دلیلش این است که کسی فکر نمی کرد که این قدر جریان منتقد رادیکال شود و فراتر از وضعیت موجودش درخواست کند و به نظر من یکی از اشتباهاتی که وجود داشت این بود که برخی از افراد خواستند خودشان را برای روی این جریان سوار کنند ، البته من مخالف این نیستم هر کسی می تواند هر شعاری که دوست دارد سر دهد ولی این را اخلاقی نمی دانم که عده ای بگویند آقای موسوی و کروبی رهبر این جریان است ولی مسائلی را مطرح کنند که بر خلاف ایده های آنهاست ، البته این افراد می توانند ایده های خود را به صورت شخصی مطرح کرده و به ترویج ایده های خود بپردازنند ولی نمی توانند وارد و سوار یک جریان دگر شوند وماهیت آن را تغییر دهند . به نظر من آقای موسوی فکر می کرد که هنوز به این مرحله نرسیده که این اتفاق بیافتد ولی شاید در جریان فوت آقای منتظری و حوادث ظهر عاشورا این ضرورت را حس کردند که چنین بیانیه ای بدهند و همین روند موجب شده بود که نیروهای تندرو و رادیکال طرف مقابل در جلوی صف مواجهه قرار گیرند اما با توجه به این بیانیه امیدوارم که نیروهای عاقل آن طرف بیایند و جایگاه اصلی خودشان را به دست آورند .

- یعنی شما معتقدید که چهره های معتدلی که وارد عرصه حوادث اخیر شده اند و نسبت به تداوم این جریانات هشدار می دهند و البته بعد از بیانیه آقای موسوی عرصه مناسب تری برای حضور انها فراهم شده بدان جهت است که یک زمانی احساس کردند که مطالبات مردم از سطح اعتراض به عرصه یک انتخابات فراتر رفته و تلاش دارند که مانع تداوم آن شوند و اجازه ندهند که اعتراضات مردم از ان فراتر رفته و منحرف شود ؟

واقعیت این است که در جامعه ایران همه افراد و گروهها از این امکان برخوردار نیستند که احزاب و سازمان و تشکیلات خود را داشته باشند بنابراین می کوشند که در چارچوبی که امکان آن وجود دارد قرار گیرند و سعی می کنند همرنگ آنها شوند تا مطالبات خود را مطرح کنند و فکر می کنم که در این جریانات بیشتر از حد عرفی این کار انجام شد و البته اقدامات و رفتارهای تندی که از طرف مقابل انجام شد در تشدید این جریان اثر گذار بود مانند زندانی کردن و منفعل کردن برخی از افراد که باعث شد این جریان را با براندازی مرز روشنی پیدا نکند .

- ولی متاسفانه باید گفت مشکلی که در عرصه حوادث هفت ماه گذشته وجود داشت این بود که هرگاه چهره های معتدل از هر طیف سیاسی خواستند که مسئله ای درباره بازگشت به آرامش و ایجاد وحدت ملی بیان کنند مورد هجمه بیشترین حملات قرار گرفتند و از جانب هم فکران خود طرد شدند . چرا چنین فضایی شکل گرفت ؟

وقتی فضا تند هست این اتفاق می افتد و این طبیعی است ولی با این اتفاقاتی که چند روز گذشته روی داد این امید وجود دارد که در طرف مقابل هم نیروهای با تجربه و کسانی که به دنبال منافع ملت و کشور هستند جایگاه خود را بازسازی کنند

- البته شما به حوادث چند روز گذشته امیدوار هستید ولی این را هم فراموش نکنید که همین مواضعی که اخیرا برای بازگشت به آرامش از سوی بزرگان جریان های سیاسی مطرح شده با واکنش تند برخی از طیف ها مواجه شد ، که البته در این میان این حامیان احمدی نژاد بودند که تند ترین واکنش ها را نشان دادند و حتی خواستار اقرار سران اصلاحات به اشتباهات خود شدند ؟

این بدان جهت است که برخلاف آنچه به نظر می آید جناح مقابل فاقد انسجام و رهبری منسجم است و در داخل آنان هم اختلافات زیاد است در آن طرف هر کسی که صبح زودتر از خواب بیدار شود و بیشتر شعار دهد میداندار است ولی در این طرف علی رغم آنچه که گفته می شود وقتی که مهندس موسوی حرفی می زند بقیه همراهی می کنند .

- یعنی می گویید که اصلاح طلبان رهبری مسنجم دارند ؟

نمی گویم رهبری ولی دارای حس مشترکی هستند

- به نظر شما چه نگرانی موجب شد که موسوی چنین پیشنهاداتی را مطرح کند و به دنبال آن میانه روهای اصولگرا قدم به عرصه سیاست بگذارند ؟

یک واقعیت در طیف مقابل اصلاحات وجود دارد این است که افراد با تجربه و منصف آنان با بحران آشنا هستند و می دانند که ریشه بحران عمیق تر از آن است که فکر می کردند و تا هنوز هم نتوانستند که یک راهپیمایی خودجوش در شان ادعاهایشان برگزار کنند ولی حاضر نیستند که به صورت علنی به این بحران اذعان کنند و گام جدی بردارند زیرا اگر گامی جدی بردارند به منزله اذعان به مشکل هم هست . پس مشکل جناح مقابل این است که حاضر نیستند که به این مشکل اذعان کنند وگامی به جلو بر دارند ولی در این حال طیف افراطی آنان فکر می کند که می تواند با زور مشکل را حل کند و بنابراین راه می افتد و در جلوی صف قرار می گیرد . این جریان از نظر روحی و روانی وضعیت بهتری از جناح عاقل خود دارند . بنابراین باید فرصتی را پیش آورد که جناح عاقل در شرایط روحی و روانی بهتری قرار گیرند تا بتوانند از این بحران عبور کنند .

- این طیف عقلا که شما از آنها صحبت می کنید همان کسانی نیستند که اکنون سکوت کرده اند ؟

بله بخشی از آنها در دولت و بخشی هم در بیرون هستند .

- برخی این روزها بیشترین انتقادات را به چهره های میانه رو مطرح کرده اند و آنها محکوم کرده اند به اینکه چرا تا کنون سکوت کرده اند ، به نظر شما چه حوادثی در پشت پرده می توانست وجود داشته باشد که موجب سکوت هفت ماهه میانه روها شده بود ؟

من از پشت پرده خبری ندارم و در پی پشت پرده کسی نیستم و اهمیتی هم ندارد بلکه آنچه اهمیت دارد فعل آشکاری است که می بینیم ولی در کل آن جناح خطری که از جانب اصلاح طلبان برای خودشان می ببینند بیشتر از خطری کی دانند که از جناح تندروی خود می ببینند و باید زمان بگذارد که متوجه این خطری که از جانب نیروهای افراطی خودشان بروز می کند بشوند و آن گاه قاطعانه تر برخورد کنند .

- خطری که شما از آن حرف می زنید چیست ؟!

این خطر که حکومت تک پایه ای و شکننده شود و به اندازه زیادی حکومت را از جامعه جدا کرده و در برابر سیاست های خارجی و داخلی شکننده می کند و آنها بالاخره از این موضوع احساس خطر خواهند کرد .

- فکر می کنید اولین گام هایی که از سوی طرفین برای حل بحران می تواند برداشته شود چیست ؟

من درباره گام ها بحثی ندارم بلکه این گام ها باید در یک روند تعاملی برداشته شود . آنچه از اهمیت برخوردار است ادعان به مساله و شکل گیری این اراده است که مسئله حل شود . بنابراین اکنون که در این طرف این اراده وجود دارد اگر در طرف مقابل هم به وجود بیاید که پیدا کردن راه حل ها سخت نخواهد بود . البته دور این ایده را خط بکشید که آنان و اصلاح طلبان در شرایط کنونی بیایند و بر سر میز مذاکره با یکدیگر بنشینند ، و بحث ما هم این نیست که مسائل مملکت به طور کامل حل شود و این امکان پذیر هم نیست بلکه بحث این است که از این بحران خارج شویم و مشکلات به قبل از خود برگردد . من گاهی فکر می کنم که این موضوع مانند مشکل رابطه ایران و آمریکاست که دائم بر مذاکره تاکید می کنند من بارها گفتم برای چه باید مذاکره کنیم ابتدا باید اراده ای برای حل مشکل ایجاد شود و بعد مذاکره صورت گیرد . بنابراین ابتدا باید اراده ای برای خروج از بحرانی که پیش آمده شکل گیرد .

- فکر می کند کل بدنه منتقدین حرکت بزرگان را برای حل بحران بپذیرنند ؟

نه این طوری نیست که همه بپذیرنند ولی کلیت جریان می پذیرد و اتفاقات گذشته ادامه پیدا نمی کند

- نقش حاکمیت چه خواهد بود

بخش اصلی قضیه آنجاست

- یعنی همان پیشنهادی که آقای رضایی داد را مناسب می دانید ؟

ایشان باید نامه را با ادبیات دقیقتری می نوشت اینکه گفته شود آقای موسوی عقب نشینی کرده کار درستی نبود

- به نظر شما اولین قدم احمدی نژاد برای حل بحران چه می تواند باشد ؟

قاعدتا باید مساله جای دیگری حل شود.

- البته فکر می کنم قبل از هر چیز این مهم است که جمع عقلای هر دو طیف به این نتیجه رسیده اند که باید برای حرکت به سوی اعتدال گام های موثری برداشته شود ؟

برداشت کلی من اینکه بخش اعظم از سیاسیون سنتی و جدید و با سابقه در جامعه ما این حس را دارند که باید از این وضع خارج شوند تداوم و حتی منجمد کردن این وضع به نفع این جامعه نیست مساله را پاک نباید کرد حل نسبی آن هدف است.

- و این خروج به چه صورتی است ؟

خارج شدن یعنی اینکه پس از این اتفاقاتی که رخ داده و به هر دلیلی که بوده در آینده ای کوتاه مدت نگرانی نسبت به تکرار آن وجود نداشته باشد . با فضایی که ایجاد شده و قدمی که برداشته شده چنانچه پاسخ مثبتی داده شود این بحران تا مدت ها حل می شود . فراموش نکنیم که ایران دیر یا زود باید با مجامع جهانی مواجهه داشته باشد که نیاز به بازسازی داخلی دارد و بنابراین باید ابتدا هرچه سریعتر این مسائل حل و فصل شود .

- این بازسازی به چه شکلی باید باشد ؟

کلیت حکومت می تواند تصمیم مناسب را بگیرد.

- من گاهی احساس می کنم که شما بسیار ساده به مسائل نگاه می کنید به مانند اینکه فکر می کنید پیشنهاداتی داده شده و باید بدان عمل شود تا همه چیز حل شود !

البته شما چون خیلی پیچده می بینید و من قادر به این دید نیستم و در حد درک ضعیف خود حرف می زنم و حتما به بزرگواری خودتان سادگی مرا خواهید بخشید اما من فکر نمی کنم که لزوما چنین اتفاقی می افتد بلکه عده ای کوشش می کنند از این وضعیت بیرون بیایند و برای خروج از آن حرف می زنند و ایده می دهند و این ایده پردازی ها به پالایش نیروها و موازنه نیروها و اتخاذ تصمیمات جدید و کل مسئله کمک می کند . ممکن است که یک طرف راه نیاید که در این صورت مشکلات دیگری به وجود می آید ولی در هر صورت راه چندان هم ساده نیست .

- شما چه راهکارهایی را مطرح می کنید ؟

من اگر بودم اجازه نمی دادم که رفتار قبلی به اینجا ختم شود . الان وضعیتی هست و نامه ای مهندس موسوی نوشته که خوب است که باید کوشش کرد و آن پیشنهادها را بسط و موضوع گفتگوقرار و جامعه را به سمت آرامش سوق داد .

- فکر می کنید که با انتشار همین بیانیه یک جبهه جدیدی از اعتدال گرایان شکل می گیرد ؟

بیشتر از اینکه یک جبهه جدید شکل گیرد توپ را در زمین بازی طیف مقابل می اندازد .

- بعد از اینکه این پیشنهادات از سوی موسوی برای حل بحران پیشنهاد شد تاکید کردند که یعنی معترضان دولت را پذیرفتند ؟

بحث بر سر پذیرفتن نیست . بحث امر واقع است ، من فکر می کنم که جنبش سبز دستاوردهای خودش را داشته و در این مقطع بیش از این جلو نمی تواند برود و اگر برود هزینه های سنگینی برای کشور و مردم خواهد داشت .

- شما هم فکر می کنید که اگر طرفین اشتباهات خود را بپذیرنند بحران راحت تر حل می شود ؟

هرکسی هر کاری دوست داشت می کند و اگر خواست اشتباهاش را می پذیرد . من درباره مطلب آقای مطهری گفتم آقای احمدی نژاد اگر خواست عذرخواهی کند واگر نخواست نمی کند آنچه برای ما مهم است تغییر و اصلاح رفتار هاست .

- به هر حال شما معتقدید که باید با تدبیر رهبری تعامل میان طرفین شکل گیرد ؟

اکنون دارای یک وضعیت خاص هستیم که یک طرف برای حل بحران موضعی را اتخاذ کرده و باید طرف مقابل هم باید در مقابل مواضع مناسبی را اتخاذ کند .

- اگر طیف مقابل نخواهد که پاسخی به اعتدال گرایان بدهد وضعیت به چه سمتی می رود ؟

ممکن است چنین اتفاقی بیافتد

- خوب در این صورت واکنش اصلاح طلبان که به نوعی خود پیشگام برای حل بحران شدند چیست ؟

نمی توان از الان پیش بینی کرد باید متناسب با شرایط خودش تصمیم گیری کرد و نمی توان از الان نسخه ای را برای وضعیتی که نمی دانیم چیست تجویز کرد . تنها می توانم بگویم اگر به این گام آقای موسوی پاسخ داده نشود این بحران با بحران خارجی و سپس اقتصادی تداخل پیدا می کند و معلوم نیست که چه وضعیتی برای کشور پیش بیاید .

- ولی در هر صورت اکنون اصلاح طلبان با سکوت خود در برابر واکنش های تندی که نشان داده می شود نشان داده اند که خواستار بازگشت به آرامش هستند ؟

بله ولی معلوم نیست که بتوانند بعدها قادر باشیند که از همین پیشنهادها هم دفاع کنند اگر سیل بیاید همه را با خود می برد .

- به هر حال پیش بینی شما درباره غایت این حوادث چیست ؟

با اینکه امید صددرصد ندارم که طیف مقابل پاسخ مثبتی بدهد ولی فکر می کنم که رهبری تدبیری بیاندیشنند .