گفتگوی محمدرضا شالگونی با احمد مرادی از "ترکمن صحرا مدیا"

احمد مرادی: بدنبال تقلبات انتخاباتی، میلیونها تن از شهروندان کشورمان به نتیجه انتخابات اعتراض نمودند. شما نقش ملیتهای کشورمان را در این رابطه چگونه ارزیابی می کنید؟

محمدرضا شالگونی : برخلاف کسانی که ملیت های ایران را غائب بزرگ جنبش اعتراضی بزرگ ماه های اخیر کشور می بینند ، به نظر من ، نقش ملیت ها ( و به طور کلی "مسأله ملی" ) در این حوادث چشم گیر و انکار ناپذیر بود. برای روشن شدن قضیه ، قبل از هر چیز باید به چند نکته توجه داشته باشیم:

یک – جنبشی که بعد از تقلب رسوای انتخاباتی شکل گرفت ، یک جنبش ضد استبدادی است. فصل مشترک همه جنبش های ضد استبدادی چیرگی مفهوم منفی در آنهاست. به عبارت دیگر ، این جنبش ها بیش از آن که بگویند چه می خواهند ، می گویند چه نمی خواهند. نیرویی که این جنبش ها را بر می انگیزاند ، تداوم می بخشد ، و جریان های مختلف و حتی ناهمخوان درون آنها را همسو می سازد ، یک نیروی منفی است ، ضدیت با دیکتاتوری حاکم است. در حوادث چهار ماه اخیر ، چیرگی و کارکرد این نیروی منفی را حتی در دوره مبارزات انتخاباتی نیز می شد مشاهده کرد. چه چیزی در یک دوره کوتاه سه یا حتی دو هفته ای ، جریان هایی را که به لحاظ سیاسی و اجتماعی اختلافات چشم گیری با هم داشتند ، به صورت ضربتی دورهم گرد آورد و آن نمایش قدرتِ توده ای را در حمایت از کاندیداهای اصلاح طلب به راه انداخت؟ ضدیت با دیکتاتوری حاکم. چه چیزی بعد از بر ملا شدن دزدی آراء مردم پررنگ شد و همچنان دارد پررنگ تر می شود؟ ضدیت با دیکتاتوری حاکم.

دو – هر جنبش ضد استبدادی خواستی را پیش می کشد که نه تنها خواست مشترک ، بلکه خواست مقدم اکثریت بزرگ مردم محسوب می شود. زیرا خودِ شکل گیری جنبش ضد استبدادی نشانه آن است که اکثریت مردم از برآورده شدن خواست های مختلف شان در شرایط تسلط استبداد حاکم ناامید شده اند. در یک نظام استبدادی معمولاً بخش های مختلف مردم ضدیت با استبداد را مدخلی برای رسیدن به خواست های اخص خودشان می بینند ودرهم شکستن استبداد حاکم را شرط دستیابی به آن خواست ها.

سه – در یک جنبش ضد استبدای بختکِ سرکوب همیشه بر فضا سنگینی می کند و تا زمانی که توازن نیرو به طور کیفی به نفع جنبش به هم نخورده ، این بختک شوم تنظیم کننده‍ی شعارها و مطالباتی است که طرح می شوند. در چنین فضایی مردم همیشه به این فکر می کنند که چه شعارها و خواست هایی را می توانند مطرح کنند و چگونه و در چه پوششی. به عبارت دیگر ، مردم آزاد نیستند آنچه را که می خواهند مطرح کنند ، بلکه آنچه را که می توانند و توازن نیرو اجازه می دهد مطرح می کنند. تصادفی نیست که جوانان شجاع ما در این حرکت های اعتراضی وقتی با نیروی سرکوب روبرو می شوند ، فریاد می زنند که: "نترسید! نترسید! ما همه باهم هستیم". این "همه باهم بودن" به آنها جرأت می دهد که با دشمن مشترک به رویارویی برخیزند. در حقیقت ، شرکت کنندگان در جنبش استبدادی وسعتِ جرم و دامنه توده ای جنبش را نوعی تضمین امنیتی برای خود تلقی می کنند. به همین دلیل ، جنبش های ضد استبدادی معمولاً از طرح شعارها و خواست هایی که ممکن است همسویی جریان های مختلف شرکت کننده را تضعیف کنند و از جرم آن بکاهند ، می گریزند.

چهار – حرکت های اعتراضی چهار ماه گذشته عمدتاً در شهرهای بزرگ صورت گرفته اند. یعنی این که اولاً جنبش ضد استبدادی هنوز نتوانسته است خود را تثبیت کند ، کاملاً سراسری شود ، و توازن نیرو را به طور کیفی تغییر بدهد. ثانیاً این که جنبش هنوز در فضایی محصور مانده که مسائل سراسری یا تمام کشوری در آن غلبه دارد. ثالثاً نیروی اصلی تداوم دهنده آن هنوز جوانان هستند ( که بخش بزرگی از آنان وضع اقتصادی و اجتماعی برنشسته ای ندارند) و نیروهای دیگری که خواست های اثباتی مشخصی را بیان کنند ، هنوز وزن سنگینی در آن ندارند.

با توجه به نکات یاد شده ، به نظر من عجیب نبود که ملیت های مختلف در این جنبش با شعارها و نشانه های مستقل شرکت نکنند. در واقع ، این اختصاص به ملیت ها نداشت ، جنبش های اجتماعی دیگر نیز بدون شعارهای متمایز در این حرکت ها شرکت کردند. مثلاً تردیدی نمی توان داشت که بسیاری از دانشجویان در این حرکت ها شرکت فعالی داشتند ، اما نه با شعارها و نشانه های اخص خودشان. همین طور بود چگونگی شرکت فعالان جنبش کارگری و جنبش زنان. آیا می شود منکر شرکت فعال زنان در جنبش اعتراضی ماه های اخیر شد؟ یا می شود قبول کرد که شرکت کنندگان در اعتراضات عظیم تهران فقط فارس بودند؟!

نگاهی دقیق تر جای تردیدی باقی نمی گذارد که در حوادث چهار – پنج ماه گذشته "مسأله ملی" حضور برجسته ای داشته است. فراموش نباید کرد که میرحسین موسوی نه تنها یک آذری است ، بلکه روی آوری ناگهانی بخش اعظم ناراضیان ِاز وضع موجود به او ، عملاً با تجمع بی سابقه تبریزی ها برای حمایت از او در استادیوم باغ شمال تبریز آغاز شد. در آن تجمع وسیع موسوی به فارسی و ترکی سخن رانی کرد و این حتی در سطح نمادین برای یک کاندیدای ریاست جمهوری معنای خاصی داشت. او بعداً دو یا سه روز مانده به انتخابات ، در نمایش قدرت "جنبش سبز" در تهران نیز همین کار را تکرار کرد. به نظر من ، این کار صرف نظر از این که با چه نیتی صورت گرفت ، حضور صریح و انکار ناپذیر مسأله ملی را نشان می داد که دست کم در دوره موجودیت جمهوری اسلامی بی سابقه بود. با توجه به این حضور بی سابقه بود که احمدی نژاد ناگزیر شد همان طور که با دست پاچگی وزیر زن معرفی می کرد ، با صدور فرمانی ایجاد کرسی اموزش زبان های مادری در دانشگاهها را نیز اعلام کند. تردیدی نیست که هر دو اقدام برای آرام کردن جنبش اعتراضی صورت می گرفت. باز با توجه به همین حضور غیرقابل انکار مسأله ملی بود که میر حسین موسوی در بیانیه شماره ۱۱ خود ، نادیده گرفته شدن "اصل ساده وروشنی چون تدریس زبان های قومی و محلی" را یکی از شاخص ترین موارد بی توجهی به قانون اساسی جمهوری اسلامی اعلام کرد.

احمد مرادی: - به گمان شما نقطه اشتراک مطالبات ملیتهای ساکن ایران با این جنبش چیست و راه های تحقق این مطالبات را چگونه می بینید؟

محمدرضا شالگونی : مسأله ملی جزیی از مسأله عمومی دموکراسی سیاسی است و بنابراین حل آن در یک نظام استبدادی عملاً ناممکن است. حکومت های استبدادی معمولاًً از عدم تمرکز وحشت دارند. این حکومت ها ممکن است برای ایجاد اختلاف میان مردم ، ملیت ها و مذاهب مختلف را به جان هم بیندازند ، اما حقوق آنها را نمی پذیرند. در کشوری که انتخابات آزاد معنایی ندارد ، چگونه ممکن است ملیت های زیر ستم بتوانند نمایندگان خودشان را داشته باشند؟ مخصوصاً در "ایران اسلامی" دست کم بعضی از ملیت ها همیشه شهروندان درجه دوم باقی خواهند ماند ، زیرا شیعه مذهب نیستند. مثلاً یک ترکمن یا بلوچ هرگز در جمهوری اسلامی به مسوولیتی حساس دست نخواهد یافت. حکومتی که حتی اجازه ساختن یک مسجد برای اهل تسنن کشور را در پایتخت کشور نمی دهد ، چگونه ممکن است اجازه بدهد که مثلاً کردستان یا بلوچستان به وسیله خودِ بلوچ ها یا کردها اداره شود؟ به نظر من ، همه مردم ایران صرف نظر از تعلقات قومی ، زبانی ، مذهبی ، مسلکی و حتی طبقاتی شان در مبارزه با دیکتاتوری ولایی حاکم منافع مشترکی دارند. البته همه آنها به یک سان از دیکتاتوری حاکم رنج نمی برند ، ولی مسلماً همه رنج می برند. و دست یابی همه ما به خواست های اخص مان به این مبارزه علیه دیکتاتوری وابسته است ، زیرا تردیدی نیست که وجود دموکراسی و آزادی های بنیادی شرایط مساعدی برای مبارزه و دفاع از حقوق همه مان به وجود می آورد.

احمد مرادی : شما رابطه میان جنبش آزادیخواهی در ایران و مطالبات ملی و سیاسی ملیتهای ساکن ایران را چگونه ارزیابی کرده و به نظر شما چه راهکارهایی باید برای هماهنگی و پیوند بیشتر میان آندو صورت پذیرد؟

محمدرضا شالگونی : مطالبات ملیت ها جزیی جدایی ناپذیر و حیاتی از جنبش آزادی خواهی مردم ایران است و جداکردن اینها ممکن نیست. آنهایی که فکر می کنند با دور زدن و نادیده گرفتن ستم ملی در این کشور می شود به دموکراسی دست یافت ، تصور بسیار ساده لوحانه ای از دموکراسی دارند. محال است دموکراسی سیاسی در این کشور پا بگیرد و مردم از آن برای رسیدن به مطالبات طبیعی و اولیه شان استفاده نکنند. در کشوری که نیمی از جمعیت آن از آموزش به زبان مادری شان محرومند ، اولین جوانه های آزادی های سیاسی، بلافاصله به وسیله ای تبدیل خواهد شد برای از بین بردن این نابرابری و ظلم آشکار. در این دور و زمانه حتی برای اداره یک دهکده نمی شود از جای دیگر کد خدا فرستاد تا چه رسد به این که بخواهید از مرکز بر سر یک ملیتی استاندار بفرستید. بنابراین تردیدی نیست که تضعیف و درهم شکستن دیکتاتوری شرایط مساعدی برای درهم شکستن ستم ملی به وجود خواهد آورد. اما از اینها نباید نتیجه بگیریم که نوبت مبارزه برای حقوق ملی بعد از مبارزه علیه دیکتاتوری است. مبارزه علیه استبداد حاکم در صورتی می تواند خود را تثبیت کند و توازن نیرو را به نفع خود به هم بزند که با حرکت های مطالباتی بخش های مختلف مردم گره بخورد. اگر این پیوند میان خواست های اثباتی و دفعی مردم صورت نگیرد ، جنبش اعتراضی کنونی نمی تواند کاملاً توده ای و سراسری بشود و مسلماً بعد از مدتی از نفس می افتد. جنبش های مطالباتی و ضد استبدای دو بازوی یک پیکر واحد هستند که کارآیی یکی بدون دیگری کاهش می یابد. بعلاوه سازمانیابی توده ای مردم بدون پیش کشیده شدن خواست های اثباتی بخش های مختلف آنها ناممکن است. هر بخش از مردم برای این که به طور مشخص و نسبتاً پایدار دور هم جمع بشوند و سازمان یابند ، باید خواست های اثباتی مشخصی داشته باشند. خواست های اثباتی است که هر بخشی ار مردم را از منافع اخص خودش و بنابراین از تمایزات و اختلاف منافع اش با بخش های دیگر آگاه می سازد. مثلاً از طریق آگاهی به خواست های اثباتی است که کارگران در می یابند که چیزی می خواهند که نه تنها خواست سرمایه داران نیست بلکه آنها را در مقابل هم قرار می دهد یا خواهد داد. آگاهی سیاسی و مدنی که شرط لازم برای پا گرفتن و پایدار ماندن دمکراسی است ، فقط با مفهوم منفی نمی تواند شکل بگیرد ، بلکه به متحد شدن و سازمان یافتن حول خواست های اثباتی نیاز دارد. با توجه به این حقیقت آزموده شده و انکار ناپذیر ، ملیت های ایران ضمن ا ین که در جنبش ضد استبدادی شرکت دارند و باید هم فعالانه شرکت داشته باشند ، ولی خواست های اثباتی و مشخص خودشان را نباید مسکوت بگذارند.

تعادل های سیاسی لازم برای تأسیس دموکراسی هنگامی شکل می گیرند که همه ما علاوه بر مبارزه علیه دیکتاتوی حاکم و علاوه بر مبارزه برای خواست های اخص خودمان ، دریابیم که دیگران هم خواست هایی دارند و و بپذیریم که حقوق شهروندی آنها را باید محترم بشماریم ، صرف نظر از این که خواست های آنها مورد پسند ما باشند یا نباشند. در کشور چند ملیتی ما یکی از مهمترین ِ این تعادل های سیاسی ِ لازم برای تأسیس دموکراسی هنگامی شکل خواهد گرفت ، که ملیت غالب در یابد که نادیده گرفتن حقوق ملیت های دیگر ، آنها را به شهروندان درجه دوم تبدیل می کند. متأسفانه بخش بزرگی از روشنفکران و جریان های سیاسی کشور ما به صورت صرفاً مصلحتی و تاکتیکی با این مسأله برخورد می کنند ؛ چه آنهایی که اصلاً منکر چند ملیتی بودن ایران هستند و چه آنهایی که از منظر ناسیونالیسم قومی به آن نگاه می کنند و در مسیری پیش می روند که می تواند به رویایی ملیت های مختلف کشور بیانجامد. برخلاف نگرش عقب مانده‍ی این نوع جریان ها ، چندملیتی بودن ایران یک نعمت است نه یک نکبت ؛ البته در صورتی که منکر برابری حقوق آنها نباشیم و نگذاریم هیچ یک از آنها شهروند درجه دوم و ایرانی ناتنی و "غیر اصیل" تلقی بشوند. همه ما وظیفه داریم ضمن این که برای برابر حقوقی همه ملیت های ایران مبارزه می کنیم ، حتی یک لحظه از تلاش برای تقویت همبستگی و روابط خواهرانه و برادرانه‍ی میان آنها غفلت نکنیم.