اتحادیه اروپا، تجربه ای برای آینده

در بازاریابی گلوبال یا فراگیر به این نکته اشاره میشود که "فرهنگ" ستون داد وستد تجاری ست. بدین معنی که تجارت و داد و ستدی پایدار می ماند که فرهنگی را با خود و به همراه خود منتقل کند. من اگر مجموعه سخنان شما را کنار هم بگذارم می بینم تأئید می کنید که اتحادیه اروپا موفق نشد "فرهنگ اتحاد" را وارد کشور های عضو کند. و این اتحاد در سطح برخی قوانین که مردم نمیدانستند توسط چه کسانی و به چه منظور وضع میشوند محدود ماند.

گفتگوی طاهره بارئی با فریدون خاوند

 

طاهره بارئی- شما در مقالۀ اخیرتان، "آیا اتحادیۀ اروپا می میرد؟" که از آن می توانم به از تاسفی در برابر نمایِ از هم پاشیدن اتحادیه اروپا یاد کنم، از گذر جامعه اقتصادی اروپا وپیمان ماستریخت در 1992 تا رسیدن به اتحادیه اروپا یاد کرده اید. آیا فکر نمی کنید موتور و به پیش راننده ی این گذر و تحول همانی باشد که ایده جامعه اقتصادی اروپا را ، تأکید میکنم جامعه اقتصادی را، به میدان آورد و امروز هم دارد از میدان خارجش میکند؟ توضیح می دهم که من از ابتدای شکل گیری اندیشه پیمان ماستریخت به مقاومت، مخالفت، و تردیدی که در بین توده عادی مردم نسبت به مفید بودن این اتحادیه به حال منافع آن ها وجود داشت، برخورده بودم. حتی یادتان باشد کشوری هم بود که مردمش به این پیمان رای منفی داد. بعد از خروج بریتانیا از اروپا نیز من در صحبت با مردم عادی انگلیسی اینطور شنیدم، که "ما دلمان نمی خواست ولی این خروج را با لطائف الحیل به ما هموار کردند". خلاصۀ سخنم اینکه هر چند اتحاد و یگانگی بشر در کنه وجود بسیاری زیسته و از زبان برخی ادا شده و ویکتور هوگوئی که از او یاد میکنید به اروپای واحد با عشق اندیشیده، ولی آیا "اروپای اقتصادی" و در پی آن اتحادیه و پارلمان اروپا، برای منافع مردم طراحی شده بود یا منافع قشری خاص؟ نشان به آن نشانی که پس از تبدیل پول فرانسه به یورو، همه چیز گرانتر شد. شاید به اندازه ضریب نسبت فرانک با یورو، به عبارت دیگر، شش برابر.آیا اروپای واحد یک طرح اقتصادی به نفع طبقه خاصی نبود که پارلمان خودش را هم درست کرد و قوانین هم ساخت وامروز بررسی میکند و می بیند به نفعش نیست ادامه دهد دارد بساط خودش را جمع میکند؟ خواست و نخواست قاطبۀ مردم، همان جوانها که به قول شما راحت از مرز ها می گذشتند و جوانی می کردند، در این بنشین و پاشو، نقشی بنیانی نداشته؟

 

فریدون خاوند - حق با شما است. مقاله من بیانگر نوعی تاسف بود از احتمال فروپاشی اتحادیه اروپا. ولی اصولا چرا یک ایرانی باید نگران فرو پاشی وحدت اروپا باشد؟ راستش مقاله مورد اشاره شما را شبانه در شهر استراسبورگ فرانسه نوشتم که مقر پارلمان اروپا است. استراسبورگ در کنار رود راین قرار گرفته که در واقع مرز دو کشور فرانسه و آلمان است. دیدم فرانسوی ها بدون پاسپورت و ویزا با عبور از پل های گوناگون به آلمان میروند و خود من هم به همراه یک دوست ایرانی در آلمان نهار خوردم و بعد به استراسبورگ برگشتم. آلمانی ها هم خیابان های استراسبورگ را پر کرده اند. شمار زیادی از فرانسوی ها هر بامداد برای کار رهسپار آلمان میشوند و آلمانی هایی هم هستند که محل کار و فعالیت شان در فرانسه است. و نیز هستند فرانسوی هایی که چون قیمت خانه در آلمان ارزان تر است،  مسکن خود را در آن سوی رود راین خریداری کرده اند.

 

وضعیت این ناحیه را در دوران پیش از جنگ جهانی دوم در نظر مجسم کردم، زمانی که انبوه استحکامات و نظامیان، دو سوی رود راین را پر کرده بودند. از نیمه قرن نوزدهم تا نیمه قرن بیستم، چه تعداد جان انسانی بر سر دست به دست شدن دو ایالت آلزاس و لورن میان دو کشور آلمان و فرانسه به خاک ریختند؟ صلح و امنیت ملت های اروپا، مهم ترین دستآورد اتحادیه اروپا است. انسان ها به بعضی نعمت ها آنقدر عادت میکنند که اصولا وجود آنها را از یاد می برند. برای همین است که قدر هوای پاک و یا آب را نمیدانند تا زمانی که این نعمت ها از دستشان به در روند. وحدت اروپا تنها برای اروپاییان مهم نیست، غیر اروپاییان هم باید به این تجربه فکر کنند. 

 

دوباره به سوالی که خودم مطرح کردم، بر میگردم : اصولا وحدت اروپا برای یک ایرانی چه اهمیتی دارد و چرا باید نگران فرو ریزی این وحدت باشد؟ پاسخ چنین است : من ایرانی از منطقه ای آمده ام که امروز غرق در بحران و کینه های نژادی و مذهبی است. عرب از ایرانی متنفر است، ایرانی از عرب و ترک از هر دوی آنها. شیعه چشم دیدن سنی را ندارد و سنی سایه شیعه را با تیر میزند. منطقه ما (که به آن خاورمیانه میگویند) در چنان آشوبی فرو رفته که هیچکس پایان آنرا نمی داند. در این شرایط من ایرانی در رویا های دور و دراز خودم آرزو میکنم که منطقه معروف به خاورمیانه هم یک روز از جهنم جنگ های نژادی و مذهبی رهایی یابد. آرزو میکنم تمدن بزرگی که با شرکت ایرانی و عرب و ترک و کرد و یهودی و مسیحی و دیگر ساکنان این ناحیه شکل گرفت، بار دیگر جان بگیرد. سمرقند و اصفهان و بغداد و هرات و قاهره، پیش از آنکه سرنوشت اندوهبار حلب را پیدا بکنند، به کانون های توریستی و دانشگاهی و اقتصادی و فرهنگی مشترک برای همه مردمان منطقه بدل شوند.

 

پیش از آغاز فرآیند وحدت اروپا، مردمان این قاره به رغم همه نبوغ و دانششان، با وجود کانت و بتهوون و ویکتور هوگو و مونه و پاستور و آنهمه گنجینه های علمی و ادبی، مدام در وحشت از سر گرفته شدن جنگ های ویرانگر بودند. تشکیل «ایالات متحده اروپا» تنها رویای ویکتور هوگوی فرانسوی نبود. وینستون چرچیل انگلیسی هم به همین مفهوم می اندیشید. بعد از دو فاجعه جنگ های اول و دوم - که اروپا را تا آستانه نابودی پیش بردند -، عقلای این منطقه به چاره جویی بر خاستند و به این نتیجه رسیدند که باید برای جلوگیری از فاجعه نهایی کاری کرد. و این کار سر انجام در 1957 به قرار داد معروف رم منجر شد که نخست شش کشور را گرد هم آورد، همان مجموعه ای که بعد ها زیر لوای اتحادیه اروپا به 28 کشور گسترش یافت.

 

از پرسش شما چنین بر میآید که فکر میکنید اروپا یک طرح اقتصادی «به نفع طبقه ای خاص بود». من با این گفته شما موافق نیستم. به برکت اتحادیه اروپا بود که اسپانیای بعد از دیکتاتوری فرانکو و پرتغال بعد از دیکتاتوری سالازار و جانشینش به کشور های آزاد و پیشرفته بدل شدند. با کمک اتحادیه اروپا بود که لهستان و مجارستان و چک و اسلواکی و کشور های بالتیک و اسلونی و غیره، بعد از تجربه بسیار دردناک  کمونیسم، طی مدت کوتاهی به زندگی سیاسی و اقتصادی تقریبا شبیه اروپای غربی دست یافتند. در چارچوب اتحادیه اروپا بود که «مساله آلمان» حل شد و این کشور، از یک قدرت مهاجم و سلطه گر، به یکی از پویا ترین کانون های دموکراسی و صلح و حتی به یک قدرت بزرگ اخلاقی در جهان بدل شده است. به برکت همین مجموعه است که دیگر در کشور های عضو از کودتا خبری نیست و حتی یونان، با وجود شرایط دشوار اقتصادی اش، به گونه ای استوار نظام دموکراتیک خود را، با یک حکومت چپ، حفظ کرده است. طی شصت سالی که از قرار داد رم میگذرد، مردمان این مجموعه رویهمرفته از پیشرفت برخوردار بوده اند. این اروپایی که امروز این همه مورد انتقاد است، به کعبه بخش بزرگی از محرومان و فقیران و جنگ زدگان سراسر جهان بدل شده است. همه آرزوی آمدن به اتحادیه اروپا را دارند. چرا این ها به چین، روسیه یا عربستان سعودی نمی روند؟ فراموش نکنیم که شمار زیادی از ایرانیان، بعد از تلخی هایی که در مملکتشان تجربه کردند، در اروپا به آرامش و امنیت رسیدند.

 

از یورو، پول واحد اروپا،  انتقاد کرده اید. در این گفته که قیمت ها بعد از یورو به شش تا هفت برابر افزایش یافته (اگر رابطه یورو با فرانک فرانسه را در نظر بگیریم)، با شما موافق نیستم. پیش از یورو، شمارزیادی از کشور های اروپایی درگیر نرخ تورم بسیار بالا بودند. در فرانسه ای که من در آن زندگی میکنم، نرخ تورم در دهه 1980 تا چهاده در صد بالا رفت. با این نرخ تورم بالا، فرانسوی ها برای گرفتن وام از بانک ها، هفده در صد بهره می پرداختند. یورو زیر نظارت یک بانک مرکزی مستقل قرار گرفت، تورم کلا در منطقه پولی اروپا از میان رفت و نسل جوان اصولا نمیداند تورم به چه معنا است. چون نرخ تورم در منطقه یورو از یک و نیم در صد بیشتر نیست (که برای اقتصاد دان ها معادل ثبات قیمت ها است)، مردم می توانند با نرخ بهره زیر دو در صد برای خرید مسکن وام بگیرند. چنین چیزی برای بخش مهمی از ساکنان روی زمین (از جمله ایرانی ها) یک رویا است. خیلی ها نمی دانند که بهترین راه کمک به مردمان کم در آمد، به زانو در آوردن غول تورّم است و این کاری است که در منطقه یورو انجام گرفته.

 

به علاوه با تکیه بر پول نیرومندی چون یورو، اروپایی ها می توانند در برای دلار آمریکا و به زودی یوآن چینی عرض اندام بکنند، حال آنکه فرانک فرانسه و لیر ایتالیا را کسی جدی نمی گرفت. به دستآورد های دیگری در اروپا در همان مقاله اشاره کرده بودم، از جمله جا به جایی آزاد کالا، سرمایه، خدمات و انسان ها.

 

 

تاکید بر این مواهب به معنای از یاد بردن ضعف های اتحادیه اروپا نیست. این اتحادیه مشکلات زیاد دارد و اگر نمیداشت با بحران کنونی روبرو نمی شد. ولی مواهب آن به نظر من به مشکلاتش می چربد. این نخستین تجربه بشری است که بر اساس آن شماری از کشور ها، با اراده مردمانشان، به یک مجموعه فراملیتی می پیوندند، هم بنیان های حاکمیت ملی خود را حفظ میکنند و هم بخش هایی از صلاحیت های ناشی از حاکمیت ملی را داوطلبانه به نهاد های فوق ملی واگذار میکنند. اتحادیه اروپا به امپراتوری های سنتی، که زیر لوای کشور گشایان به وجود میآمد، شباهت ندارد. اتحادیه اروپا شبیه اتحاد جماهیر شوروی نیست که شماری از ملت ها را در درون یک مجموعه به زور متشکل کرد و با فرو ریزی مرکز، یک سره متلاشی شد. اتحادیه اروپا مجموعه ای است متشکل از واحد های آزاد ملی که هر وقت اراده کنند، می توانند آزادانه و بدون ذره ای خونریزی از کل مجموعه جدا بشوند. کسی جلوی «برگزیت» را نگرفت.

 

با این همه تکرار میکنم که معایب اروپا را البته باید در نظر گرفت و امیدوارم در این باره هم گفتگو کنیم. ولی به رغم همه این معایب،  من با کسانی چون نایگل فرج انگلیسی، دونالد ترامپ آمریکایی و مارین لوپن فرانسوی، که با اتحادیه اروپا این چنین دشمنی می ورزند، نمی توانم موافق باشم.      

 

طاهره بارئی : من شخصاً نه فقط با اتحادیه اروپا بلکه با اتحادیه آسیا و اتحادیه کل گیتی هم موافقم و هم به آن امیدوار. به پرسش کشیدن خط تحول اتحادیه اروپا و بررسی منحنی حرکت آن بمعنای مخالفت با آن یا همدلی با نایگل فرج انگلیسی، دونالد ترامپ آمریکایی و مارین لوپن فرانسوی نیست. هدف سردرآوردن ازین تغییر رویه است.چرا که موافقت یا مخالفت با یک پروژه همیشه با نیت و از موضعی یکسان انجام نمی گیرد بعکس شاید حتی از موضعی کاملا رودروی هم بیان شوند.  البته بال بال زدن شما را برای اتحادیه های انسانی میتوان با تحسین گوش کرد.ولی اگر زیر بنای تأسیس اتحادیه اروپا همان انسانیت و میل به رفاقت و همزیستی صلح آمیزی بود که شما را بر می انگیزد چرا دیگر آن دل در بطن این اتحادیه نمی تپد؟ آیا می توان پذیرفت که اندیشۀ پایه گزاری این اتحادیه محل تلاقی دو یا چند نیت مختلف بوده ؟ یک بخش حتماً همانیست که شما ازدستاوردهایش با "جا به جایی آزاد کالا، سرمایه، خدمات و انسان ها" یاد می کنید. اما یک اروپای سوسیال هم مورد بحث بوده، یک اروپای مورد نظر ویکتورهوگو هم بوده.هر چند موافق نیستم که " در چارچوب اتحادیه اروپا بود که «مساله آلمان» حل شد و این کشور، از یک قدرت مهاجم و سلطه گر، به یکی از پویا ترین کانون های دموکراسی و صلح و حتی به یک قدرت بزرگ اخلاقی در جهان بدل شده است". و گمان میکنم به نقش اتحادیه اروپا نقشی بسیار بزرگتر در این معادله داده شده، اما به هر حال اگر نیت تحقق پروژه اروپا را به منبع واحدی منتسب کنیم، جای سوال بزرگی خواهد بود که چرا آن انسان دوستی و آن عقلانیتی که برای دوری گزیدن از جنگ و بخاطر نزدیک کردن شباهتهای انسانی خود به هم، این ایده را اتخاذ کردند، ( و نیت های دیگری نبود که با آن تلاقی کرده و در یک زمان مشخص به نقطه مشترک تبدیل شده باشد) چرا به قول شما اروپای امروز ناخوش است؟ صحبت سر معایب و محاسن نیست، سر اینست که اتحادیه فعلی با چه دینامیکی کار میکند؟ البته از خرده ریز های هر خوانی یک عده هم استفاده های نازلی میکنند ولی این موضوع اختصاص منافع بزرگتر را به یک قشر کوچک نفی نمیکند.

 

فریدون خاوند - این که چرا اندیشه وحدت اروپا در شرایط کنونی با بحران روبرو است، و به چه دلیل این همه مخالف پیدا کرده، یک پرسش اساسی است و اگر به آن پاسخ داده نشود و یا پاسخ نادرست و ناقص باشد، طبعا بحران ادامه خواهد یافت و عمیق تر هم خواهد شد. البته اغراق هم نباید کرد : هواداران اتحادیه اروپا و پیشروی آن به سوی وحدت بیشتر، هنوز فراوانند. در انگلستان، بخش بزرگی از جوانان و اکثریت رای دهندگان در لندن و چند شهر پویا، علیه «برگزیت» رای دادند و اخیرا هم در سالروز امضای قرار داد رم، ده ها هزار نفر در لندن به سود اروپا بسیج شدند. حتی این احتمال وجود دارد که اسکاتلند، به دلیل وابستگی خود به اتحادیه اروپا، از بریتانیا جدا شود. در فرانسه انتقاد علیه اتحادیه اروپا گوش فلک را کر کرده، ولی در یک نظر خواهی هفتاد در صد شرکت کنندگان با رها کردن یورو مخالفت کردند.

 

با این همه باید پذیرفت که فکر وحدت اروپا پویایی گذشته خود را از دست داده و اتحادیه اروپا «ناخوش» است. در این «ناخوشی» تردیدی نیست. بین نهاد های اروپا - کمیسیون، شورا، دیوان عدالت، پارلمان - و افکار عمومی کشور های عضو شکاف افتاده و این انکار ناکردنی است. دلایل زیادی در مورد این گونه ضعف ها ارائه میشود که من به بعضی از آنها به صورت پراکنده اشاره میکنم. ولی پیش از آن این نکته را برای روشن تر شدن مسایل تکرار کنیم که اتحادیه اروپا 28 عضو دارد، که با «برگزیت» شمارشان به 27 میرسد. از میان 27 عضو، 19 کشور در منطقه پولی اروپا عضویت دارند و یورو را به عنوان پول واحد پذیرفته اند. مسایل برای کشور های عضو و غیر عضو یورو یکسان نیست. ولی در این جا فرصت پرداختن به این جزییات نیست. پس به صورت کلی می پردازیم به این که چرا کار به این جا رسید :

 

- فکر وحدت اروپا با همت دولتمردانی به ثمر رسید که، در دهه اول بعد از جنگ دوم، هم در کشور های خود محبوب و مقتدر بودند و هم با تمام وجود بنای اروپای متحد را اجتناب ناپذیر میدانستند، از کنراد آدناور آلمانی گرفته تا موریس شومن فرانسوی و دی گاسپاری ایتالیایی و پل هانری اسپاک بلژیکی... آخرین دولتمردان اروپایی که در دهه های 1980 و 1990 میلادی برای پیش بردن وحدت اروپا تلاش کردند، فرانسوآ میتران رییس جمهوری فرانسه بود و هلموت کهل صدراعظم آلمان. بعد از آنها تب و تاب برای اروپا تا اندازه زیادی فرو نشست و دیگر ندیدیم سیاستمداران استخوان داری در اروپا که حاضر بشوند برای وحدت این قاره واقعا مایه بگذارند.

 

- جامعه اقتصادی اروپا، که با تحولات بعدی اش اتحادیه اروپا نام گرفت، به نوعی قربانی موفقیت خود شد.  طی مدت زمانی نسبتا کوتاه، شمار اعضای این مجموعه از شش به نه و سپس به دوازده افزایش یافت و بعد از فروریزی دیوار برلن تا بیست و هشت پیش رفت. امروز این فکر مطرح است که آیا بهتر نبود گسترش اتحادیه اروپا با آهنگی ملایم تر انجام میگرفت؟ آیا کشوری مثل یونان آمادگی آن را داشت که نه تنها به عضویت اتحادیه در آید، بلکه در زمره کشور های منطقه یورو قرار بگیرد؟ آیا بهتر نبود کشور هایی مثل رومانی و یا بلغارستان برای پیوستن به اتحادیه اروپا چند سالی صبر میکردند؟ به همه این پرسش ها گروهی «آری» میگویند و گروه دیگری «نه». در این جا تنها به طرح مساله اکتفا میکنم.

 

- نهاد های اتحادیه اروپا و به ویژه کمیسیون اروپا به یک دیوانسالاری عظیم بدل شده و حجم قواعد و نورم هایی که طی این چند دهه صادر کرده، سر به اسمان میکشد. بعضی از این قواعد و نورم ها، به دستمایه برای شوخی بدل شده، از جمله چندین صفحه ای که به طول و عرض و رنگ و بسته بندی و درجه کال بودن یا نبودن موز ها اختصاص داده شده. و یا صفحاتی انباشته از قواعد عجیب و غریب درباره انواع پنیر، برف پاک کن تراکتور ها و طول و قطر خیار ها نوشته شده. فراموش نکنیم که همه این قواعد و نورم ها به قوانین ملی کشور های عضو بدل میشوند و داد و فریاد خیلی ها را در میآورند. به ویژه کشاورزان از این که باید خود را با این همه قواعد دست و پا گیر در زمینه نورم های بهداشتی و امنیتی و زیستمحیطی منطبق کنند، به ستوه آمده اند. امروز مسئولان ارشد کمیسیون می پذیرند که با این دخالت های پی در پی در زندگی روز مره شهروندان کشور های عضو، احساس دلزدگی به وجود آورده اند و راه را برای عوامفریبان و دشمنان وحدت اروپا باز کرده اند.

 

- در عوض در عرصه های بنیادی، اتحادیه اروپا در جا زده و از پیشروی در راه وحدت باز مانده است. و یا بهتر بگویم، کسی به درستی نمیداند اروپا در راه وحدت تا کجا می خواهد پیش برود. آیا سخن بر سر دستیابی به یک نظام فدرال است؟ و اگر چنین است، چرا این هدف اشکارا اعلام نمیشود؟ روزگاری هنری کیسینجر وزیر خارجه پیشین آمریکا به طعنه می پرسید : میگویید اتحادیه اروپا؟ لطفا ادرس و شماره تلفن آنرا به من بدهید. و به گونه ای حق با او است. افکار عمومی جهان میداند صدر اعظم آلمان یا نخست وزیر اسپانیا و رییس جمهوری فرانسه چه کسانی هستند. ولی کم تر کسی خبر دارد که دونالد توسک لهستانی در نقش رییس شورای اروپا نقش ریاست اتحادیه اروپا را بر عهده دارد و قاعدتا باید آدرس و شماره تلفن او را به جانشینان کیسینجر اطلاع بدهند. به بیان دیگر اروپا نهاد های گوناگون خود را، از پارلمان گرفته تا کمیسیون، به وجود آورده، ولی اروپاییان برای این نهاد ها ارزشی را که باید قایل نیستند و دنیا هم آنها را نمی شناسد.

 

- در مقاله ای که شما به آن اشاره کرده اید، نوشته بودم که اروپا به عنوان یک مجموعه از «فلسفه دوچرخه» پیروی میکند، به این معنا که یا باید با پا زدن جلو برود و یا از حرکت باز می ماند و می افتد. طی شصت سال گذشته اروپا در راه وحدت راه درازی را طی کرده، ولی به نظر می رسد که توان پا زدن خود را به تدریج از دست میدهد و نمیداند چه می خواهد و به کجا میرود.

 

این هایی که عرض کردم بخشی از عواملی هستند که اروپا را در وضعیت ناخوشایند کنونی قرار داده اند. به رغم همه این ضعف ها، هنوز بر این باورم که اروپا یکی از بزرگ ترین دستآورد های تمدن انسانی است. قواعد و نورم های آن، هر چند دست و پا گیر، از لحاظ بهداشتی و امنیتی و زیستمحیطی در دنیا بی نظریند. نباید اجازه داد که نعره های گوشخراش ناسیونالیست ها این مجموعه را به نابودی بکشاند. همین که آلمان ها از «مارک» و فرانسوی ها از «فرانک» و هلندی ها از «فلورن» خود صرفنظر کرده اند تا یورو را به وجود آورند، گامی بزرگ است در راه غلبه بر غرور ملی برای نزدیک کردن ملت ها به یکدیگر. اتحادیه اروپا طی شصت سال گذشته غریزه بهیمی ساکنانش را زیر کنترل در آورده و بخشی از سمفونی نهم بتهوون را به سرود مشترک کشور های عضو بدل کرده است. من شخصا این شاهکار موسیقی کلاسیک را بر مارسی یز، سرود ملی فرانسه، که از «خون ناپاک» دشمنان میهن سخن میگوید، ترجیح میدهم.     

 

طاهره بارئی: در بازاریابی گلوبال یا فراگیر به این نکته اشاره میشود که "فرهنگ" ستون داد وستد تجاری ست. بدین معنی که تجارت و داد و ستدی پایدار می ماند که فرهنگی را با خود و به همراه خود منتقل کند. من اگر مجموعه سخنان شما را کنار هم بگذارم می بینم تأئید می کنید که اتحادیه اروپا موفق نشد "فرهنگ اتحاد" را وارد کشور های عضو کند. و این اتحاد در سطح برخی قوانین که مردم نمیدانستند توسط چه کسانی و به چه منظور وضع میشوند محدود ماند. بیاد می آورم بعد از داستان خروج بریتانیا از اتحادیه تأسفم را با دوستی فرانسوی که به قشر روشنفکری تعلق دارد و کاملا آگاه از جریانات روز، ابراز کردم. او با خونسردی گفت آنها که همیشه یک پایشان بیرون اروپا بوده یک پایشان داخل اروپا. تعجبی ندارد بیرون بروند. نه هیچوقت پول خودشان را به یورو عوض کردند نه شنگن را پذیرفتند نه ساعتشان را با ساعت اروپائی یکی کردند.من با خودم گفتم باز همان ما و آنها کردن همیشگی! اینها کی میخواهند احساس همدلی و اشتراک را پیش ازتفّرق و اختلافات پیش بکشند! در تمام طول سالهای برقراری اتحادیه اروپا فرانسوی ها کماکان برای بلژیکی ها جوک درست کردند. همان دوری گزیدن ها بین آلمانی و فرانسوی برقرار بود.همان گله مندی انگلیس از فرانسوی ها بخاطر افاده و خود بزرگ بینی. انتقاد بلژیکی های فلامند به فرانسوی ها بخاطر تنبلی و کم کاری. همۀ اینها سر جایش ماند. شما چرچیل را در کنار ویکتور هوگو قرار میدهید وقتی سخن از کسانی ست که به مفهوم اتحاد اروپا اندیشیدند. تعجب آور است که کشور چرچیل یعنی بریتانیا اولین کشوری باشد که میخواهد از اروپا بیرون برود.

بر می گردم به سوالی که شما خودتان مطرح کردید یعنی اینکه چگونه است که یک ایرانی به موضوع برقراری اتحادیه اروپا اینچنین حساس باشد. من البته گمان میکنم ایرانی یا غیر ایرانی، وقتی سالیان دراز کسی در اروپا مقیم بوده و به نحوی مسائل زندگیش به سیاست های اروپا گره خورده باشد نمیتواند نسبت به این موضوع بی تفاوت بماند. ولی چون شما حسرت یک ایرانی را از نداشتن موهبت چنین اتحادیه هائی پیش کشیدید، از شما می پرسم آیا هرگز به پروژه ی اتحادیه آسیا فکر کرده اید؟ بنظرتان چه گامهائی در جهت آن می توان برداشت؟ آیا فرهنگی را باید در ابتدا به میان مردم برد یا چند کشور آستین بالا زده موجبات نزدیک کردن بقیه را بعهده بگیرند؟ چه فکر می کنید؟

 

فریدون خاوند - دوست فرانسوی تان که گفته است انگلیسی ها همیشه یک پایشان در درون و پای دیگرشان در بیرون اتحادیه اروپا بوده، زیاد هم بیراه نرفته است. متاسفانه بریتانیا (به رغم گفته چرچیل در باره «ایالات متحده اروپا») چندان با فکر وحدت اروپا همراهی نکرد. وقتی هم که دید شش کشور اروپایی در سال 1957 با امضای قرار داد رم میخواهند «جامعه اقتصادی اروپا» را به وجود آورند، این ابتکار را چندان جدی نگرفت. تمایل بریتانیا به این ابتکار در سال های 1960 وقتی بالا گرفت که موفقیت رو به افزایش آنرا به چشم دید و همان موقع خواستار پیوستن به «جامعه اقتصادی اروپا» شد. ژنرال دوگل، رییس جمهوری وقت فرانسه، با ورود بریتانیا به این جامعه مخالفت کرد و تنها پس از او بود که بریتانیا، در سال 1973، همراه با ایرلند و دانمارک، به این ابتکار پیوست. ولی لندن متاسفانه هیچگاه تمایل نداشت این مجموعه از سطح یک منطقه مبادله آزاد فرا تر برود و به یک همگرایی واقعی در سطوح پولی و اقتصادی و سیاسی برسد. و سر انجام هم، محافظه کار ترین قشر های بریتانیا، به رغم شور و شوق طرفداری از اروپا در میان جوان هایش، با رای مثبت خود به «برگزیت»، بد ترین ضربه را بر اتحادیه اروپا فرو آوردند. ولی تردیدی نیست که در دموکراسی حق با اکثریت است و «برگزیت» باید به اجرا گذاشته شود که میشود، هر چند هزینه های سنگینی را به بار میآورد.

 

وحدت در میان اروپاییان، به شکلی غیر قابل تصور بیشتر از گذشته است. در سال های 1950، میان سطح زندگی ایتالیایی ها و فرانسوی ها و آلمانی ها و اسپانیایی ها و پرتغالی ها یکدنیا اختلاف بود. اسپانیایی ها و پرتغالی ها تنها برای مستخدم خانه یا سرایدار شدن به پاریس میآمدند. امروز بخش بزرگی از این شکاف ها از میان رفته. فرانسوی ها سر به سر بلژیکی ها میگذارند، ولی همین رفتار را با مردم مارسی، که فرانسوی هم هستند، دارند. برای یک آلمانی، رم و بارسلونا و پاریس شهر هایی بسیار خودمانی است. در چارچوب برنامه اروپایی «اراسموس»، دانشجویان اروپایی بخشی از تحصیلاتشان را در یک کشور تمام میکنند و بخش دیگری را در کشوری دیگر. در درون اتحادیه اروپا، یک همگرایی واقعی در عرصه بازرگانی به وجود آمده. هر کشور عضو، به طور متوسط، هفتاد در صد صادراتش را به دیگر کشور های عضو می فرستند و هفتاد در صد وارداتش را از دیگر کشور های عضو وارد میکند. برای مقایسه، بد نیست بدانیم که در خاورمیانه این نسبت تنها ده در صد است.

 

و اما بپردازیم به پرسش دیگرتان در مورد این که خود من به عنوان یک ایرانی درباره انطباق اندیشه وحدت بر سایر نقاط دنیا چه نظری دارم. و به ویژه نظر من را درباره وحدت آسیا پرسیده اید. نخست این نکته را بگویم که تجربه «همگرایی منطقه ای» تنها به اروپا محدود نمی شود. در آمریکای شمالی، کانادا و آمریکا و مکزیک در درون «نفتا» (موافقتنامه مبادله ازاد آمریکای شمالی) متشکل شده اند. در اسیای جنوب شرقی ده کشور عضو « آ سه آن» هستند. در آمریکای لاتین «مرکوسور» کشور های برزیل، آرژانتین، پاراگوئه و اروگوئه و ونزوئلا را در بر میگیرد. در کنار این ها، ده ها سازمان همگرایی اقتصادی در قاره های گوناگون وجود دارند که شمار زیادی از آن ها کاری انجام نمی دهند. آیا میدانید که ایران عضو «سازمان همکاری اقتصادی» (اکو) است که 9 کشور دیگر را در بر میگیرد : پاکستان و ترکیه و جمهوری آذربایجان و افغانستان و پنج کشور آسیای مرکزی؟ اگر ندانید تقصیر با شما نیست، چون «اکو» تنها یک سازمان تشریفاتی است و کاری انجام نمیدهد، جز برگزاری نشست های پرخرج از جمله اجلاس سران که آخرین آن به تازگی با شرکت حسن روحانی در پاکستان برگزار شد. همه این مناطق، از لحاظ درجه همگرایی، با اتحادیه اروپا فاصله نجومی دارند.

 

نزدیکی میان کشور ها با شعار و موعظه عملی نمی شود. کسانی که بعد از جنگ دوم به وحدت اروپا اندیشیدند، به این نتیجه رسیدند که باید از گام های کوچک عملی شروع کرد. مثلا دروازه ها را آرام آرام بر مبادله کالا ها باز کرد. بسیاری از روشنفکران اقتصاد و به خصوص تجارت را تحقیر میکنند، غافل از آنکه با مبادله کالا ها، ملت ها یکدیگر را بهتر میشناسند. به همراه پیتزا و ماکارونی، بخشی از فرهنگ ایتالیایی هم جا به جا میشود. ژاپن و چین و کره جنوبی از طریق کالا هایشان به ملاقات مردمان دیگر کشور ها رفتند.

 

در درون آسیا نیز نوعی همگرایی با جا به جایی کالا ها در حال شکل گرفتن است. در سال های جنگ جهانی دوم، ژاپنی ها با خشونت به فتح سرزمین های مجاور خود شتافتند و خونریزی ها کردند تا به خیال خود قاره آسیا را متحد کنند. این نقشه بر باد رفت. بعد از جنگ ژاپن دیگری به وجود آمد که پویایی و فرهنگ خود را از راه کالا ها و سرمایه گذاری به تمام منطقه آسیایی اقیانوس آرام گسترش داد. در سال های 1970 نخست کره جنوبی و تایوان و سنگاپور و هنگ کنگ به راه ژاپن رفتند، و بعد ها مالزی و تایلند و به خصوص امپراتوری عظیم چین به همان راه کشانده شد و با اوجگیری خود دنیایی را دگرگون کرد. همگرایی منطقه آسیایی اقیانوس آرام در عمل تحقق یافته، تا جایی که در این منطقه نمی توان عقب مانده بود. می بینیم که کشور های بسیار فقیری چون ویتنام و کامبوج به همان راه افتاده اند. این رویداد بسیار بزرگ، که صد ها میلیون انسان را از جهنم فقر بیرون آورده، اکنون به هند رسیده و این غول جمعیتی نیز در حال تکان خوردن است. بدین ترتیب در مقیاس یک منطقه عظیم، از راه بازرگانی و سرمایه گذاری، سرنوشت صد ها میلیون انسان به هم گره می خورد. آیا برای همبستگی و همگرایی، پایه هایی استوار تر از این سراغ دارید؟

 

حتما خودتان متوجه شده اید که من از آسیا به مفهوم جغرافیایی کلمه صحبت نمیکنم. برای جغرافی دانان، خاورمیانه جزیی از آسیای غربی و در نتیجه بخشی از اسیا است. اما در عمل و برای بخش بسیار مهمی از افکار عمومی بین المللی،  خاورمیانه به دلایل گوناگون کم کم به یک قاره کوچک خاص بدل شده که ربطی به آسیا ندارد و به جای همگرایی، به فروپاشی روی آورده است. باید به این تراژدی بزرگ فکر کرد. و من اطمینان دارم که به خصوص این منطقه، به دلیل همین تراژدی، باید از تجربه اروپا درس بگیرد. ولی می ترسم پاسخم بیش از حد طولانی شده باشد.  

       

 طاهره بارئی: اگر درست متوجه شده باشم شما با اندکی احتیاط با اتحاد آسیا موافقید و در عین حال گامهای کوچک آنهم تجاری را راهگشای آن می بینید. صحبتی که به نوعی ما را یاد جاده ابریشم می اندازد. اما به این سخن شما آنگاه که ازتغییر سیاست ژاپن برای اتحاد آسیا و روی آوردنش به مبادلۀ کالا اشاره می کند، این نکته را می افزایم که کالا باید در خود دانش، نوآوری، پیشرفت تکنولوژی را هم داشته باشد. به این ترتیب نه تنها مبادلۀ کالای تمام شده یا محصول خام چون نفت بلکه مبادلۀ دانش و فن آوری از اساس کار برای همسطح کردن تفکر جوامع و آماده کردنشان برای اتحاد اقتصادی ست. میدانم که شما تحصیلات در زمینه حقوق دارید. بنظرم کار حقوقدانان در ایجاد اتحاد های منطقه ای و جهانی اهمیت فوق العاده ای دارد. شما بعنوان حقوقدان به ارائه چه نوع قوانینی در زمینه تبادل آزاد نوآوری و دانش و خارج کردنش از انباشت در یک یا چند نقطه، یا خسّت در به اشتراک گذاشتنش، می توانید در این لحظه اشاره کنید؟ در کنار این موضوع من به بازخوانی تاریخ و کسب اطلاعات در مورد حوادث سیاسی اهمیت قائلم تا انسانها درک ناقصی را که از روابط گذشته خود با هم داشته و شناخت امروزشان را از هم بر همان مبنا شکل میدهند، اصلاح کنند. این دیگر البته کار حقوقدانان نیست تاریخ شناسان و سیاست دانان باید به صحنه بشتابند.

 

فریدون خاوند - به «تبادل آزاد نو آوری و دانش و خارج کردنش از انباشت در یک یا چند نقطه» اشاره کرده اید. بعد از انقلاب صنعتی اوایل قرن نوزدهم، طی مدتی نزدیک به دو قرن، نو آوری و دانش در بخش کوچکی از جهان متمرکز شده بود. این دوره پایان یافته و شمار بسیار بیشتری از مناطق جهان به صف نو آوران و غنی کنندگان دانش پیوسته اند. بخش بزرگی ازآسیا ( از جمله ژاپن و کره جنوبی و چین و سنگاپور) به کانون های بزرگ خلاقیت و ایجاد تکنولوژی ها و برند های تازه بدل شده اند. قدرت های نو ظهوری مثل هند و برزیل در همین عرصه ها پیش میروند. اهرم های بسیار نیرومندی چون اینترنت به گسترش دانش و فرهنگ در سراسر جهان به گونه ای که پیش از این غیر قابل تصور به نظر میرسید، کمک میکنند. این خود یکی از ریشه های ترس آمریکایی ها و اروپایی ها است از این که انحصار دو قرن گذشته در زمینه دانش و تکنولوژی از دستشان به در رود.

 

از لحاظ حقوقی چه باید کرد؟ تضمین مبادله آزاد کالا ها، خدمات، سرمایه ها و تکنولوژی از راه ایجاد سازمان های منطقه ای و جهانی از سال ها پیش آغاز شده است. به ویژه اتحادیه اروپا، که بحثمان را با آن شروع کردیم، قواعد حقوقی بسیار گسترده ای را در این زمینه به وجود آورده که به عنوان یک رشته ویژه زیر عنوان «حقوق اروپایی» در دانشگاه ها تدریس میشود. شهروندان اروپا از این لحاظ زیر پوشش مجموعه بسیار پیشرفته ای از قوانین هستند.

 

در مقیاس جهانی نیز سازمان جهانی تجارت وضع کننده قوانین ناظر بر مبادله کالا ها و خدمات است، برای این که کشور ها از سیاست مرز های بسته دور بشوند.با این حال می بینیم که مخالفت با باز شدن مرز ها هم کم نیست. دونالد ترامپ سازمان جهانی تجارت را فاجعه توصیف کرده و ناسیونالیست های اروپایی هم به جان اتحادیه اروپا افتاده اند .

 

چون به حقوق اشاره کرده اید، اجازه می خواهم به این جمله معروف منتسکیو از کتاب «روح القوانین» اشاره کنم : «بازرگانی پیش داوری های ویرانگر را شفا می بخشد. بر پایه یک قاعده تقریبا عمومی، هر جایی که آداب و رفتار ملایم است، تجارت وجود دارد و هر جا که تجارت وجود دارد، آداب و رفتار ملایم است.»  می توان با این گفته منتسکیو موافق نبود، ولی اگر به تاریخ جهان نگاهی بیندازیم، خواهیم دید که اربابان مذاهب و ایدئولوگ ها و ناسیونالیست ها، در پراکندن تخم خشونت، بیش از بازرگانان دست داشته اند. اینان، دستکم برای حفظ منافع خود، در بسیاری موارد به صلح و امنیت نیاز دارند.

 

اتحادیه اروپا بر پایه همین فکر شکل گرفت و بقای آن نیز در گروی ایجاد علقه های اقتصادی هر چه بیشتر میان اعضای آن است، البته همراه با علقه های هر چه تنگاتنگ تر فرهنگی و عاطفی تا بازگشت به گذشته غیر ممکن بشود.  

طاهره بارئی:امیدوارم این تجربه ها سنگ بنای اتحاد های دیگر منطقه ای وقاره ای گردند. هر چند صحبتمان تازه گل انداخته ولی برای بیحوصله نشدن خوانندگان اجازه بدهید همینجا صحبتمان را درز گرفته و در فرصت دیگری آنرا پی بگیریم. از شما بخاطر همراهی من در این گفتگو متشکرم.

انتشار از: 

         

 

دیدگاه‌ها

عدم انتشار شده: 
false
نظر: 
""" اتحادیه اروپا، تجربه‌ای برای شکست """ واحد پولی، نظام مالی‌ یک اتحادیه نمیتواند در بر گیرندهٔ کشور هائی باشد که یکی‌شان به " محرک مالی‌ " برای زنده ماندن نیاز دارند و دیگری " فاقد این نیاز " است. رشد اقتصادی یک کشور، از کشور‌های دیگر، زمین تا آسمان، متفاوت است، " با در دسترس قرار گرفتن تکنولوژی پیشرفته، در اختیار کشور هائی مانند ترکیه، هژمونی اتحادیه اروپا، به چالش کشیده خواهد شد، اتحادیه اروپا " یکی‌ از دلائلی " که با ترکیه سر شاخ شده، همین است. با واحد پول یورو، اتحادیه اروپا دیگر نمیتواند با کشور هائی مثل ترکیه، رقابت کند. ترکیه بدون مارشال پلن آمریکا، دارای ساختار مالی‌ مستحکم‌تری است و با یک " تلنگری ژئوپلتیکی " به اتهادی اروپا، این اتحادیه فرو می‌‌پاشد. "" اروپا یک طفل یتیم بود که زیر چتر حمایتی مالی‌ / امنیتی مارشال پلن آمریکا رفت "".

عدم انتشار شده: 
false
نظر: 
"" آیا درک شما ایرانیان اوروپائی از اتحادیه اروپا واقعا در همین حد هست؟ "" مشکلات اساسی‌ اتحادیه اروپا در ۱- بانک مرکزی ۲- کارنسی ۳- پایان دوران مارشال پلن، در این گفتگو، کسی‌ به این مسائل اشاره نمیکند، و بحث را تبدیل به یک بحث احساسی‌ میکنند، فقط یک شاعر در این گفتگو کم داشتید. جدا از اینکه، مرکز ثقل ژئوپلتیک دنیا مخصوصا اروپا، با ضمیمه کردن کریمه به خاک روسیه، دچار لرزش شده، دیگر اتحادیه اروپا، مانند واحد پول یورو، مرکز تثبیت امنیت سیاسی / مالی‌ نیست. به اتحاد انگلستان و ترکیه نگاه کنید که شروع شده