مصاحبه پیمان سلاحی با بانو دکتر کتایون آذرلی

این مصاحبه اختصاص دارد به سوالاتی در مورد افسردگی و عوامل آن که از خانم دکتر کتایون آذرلی پرسیده می شود و الزاماً در این جا به فعالیت های هنری و ادبی ایشان اشاره ای نخواهد شد.

اما قبل از این که سوالات را مطرح کنم، از شما جهت این وقت تشکر می کنم.

آ ـ استدعا می کنم.

سوال نخست این است:

س ـ خانم آذرلی شما نظرتان در مورد بیماری افسردگی چیست؟ البته باید اضافه کنم که ما تعاریف زیادی در این مورد داشته و داریم، اما در این جا با توجه به یکی از آثار شما تحت عنوان "جامعه مستبد و جامعه خشونت گر"است، و همچین تخصص شما در علم روان پزشکی و روان درمانی، تقاضا می کنم تعریف خود را ارائه دهید.

آ ـ من همین جا می گویم و سوال شما را تصحیح می کنم، که: افسردگی بیماری نیست. افسردگی "عکس العمل و واکنش عاطفی" ما نسبت به شرایط درونی و یا بیرونی است که از آن رضایت نداریم. اما افسردگی سرآغاز بیماری های روانی و جسمی است. و این دو متفاوت با هم هست. اگر افسردگی را سامان نبخشیم و به واکنش عاطفی خویش پاسخ صحیح و درست را ندهیم، در آن صورت وارد دام بزرگی می شویم که ما را به چاه عمیق و سیاهی می رساند.

بنابراین این احساس و واکنش تا  آن جا که به عنوان واکنش محسوب می شود، بسیار سالم و مفید خواهد بود.

همان طور که تاًکید کردم؛ "افسرده گی" بیماری نیست. اما اگر آن را هدایت نکنیم. به درون خویش فرو نرویم و از خود و محیط اطراف مان "چرا" یا " چرا های" خود را بازگو نکنیم. باز پرسی اشان ننماییم در آن صورت وارد تله ای می شویم که خدمت تان اشاره کردم. این دام و این تله سر آغاز بیماری های روانی مثل شیزوفرنی، مانیک،پارانوئید، وسواس،فوبیا، کنترل، آتورتیه شخصی، بیماری های شخصیتی، توهم، ترس، اضطراب، هراس، جامعه گریزی، تردید. مشکوک بودن و مشکوک شدن به خود و دیگری یا دیگران، و غیره می شود. حتی در مواردی بیماری های آلزایمر از این دست اند  و جهت عدم واکنش واقعی در بدّو آغازآن که همانا افسرده گی ست، دچار خواهیم شد. پس بنابراین باید افسرده گی را جدّی بگیریم و در جهت بهبودی شرایط بیرونی و درونی خویش گام برداریم.

اما اگر بپرسیم که افسرده گی چرا بروز می کند. این دیو سیاه از کجا می آید و در مقابل مان می نشیند، در آن صورت باید نکاتی را که احتمالات است مطرح کنیم.

احتمال نخست: شاید از این رو باشد که می خواهیم جهت عوامل بیرونی، فریادی بزنیم و بگوییم؛ من را نگاه کنید. به من توجه داشته باشید. پرستاری ام کنید. مرا دریابید.

این وضعیت "کودک درون" ماست که سخت مجروح است و حالا در هر موقعیت سنی باشد، والد درونش را به نام می خواند. گاه او را شماتت می کند از این رو که مراقبش نبوده اند. طردش کرده اند. کودکی هایش را نادیده گرفته اند. جنسیت او را تحقیر و یا در مواردی مطرود دانسته اند ( این وجه بیشتر در مورد کودکان دختر روی می دهد) 

احتمال دوم این است: که شاید فرد، در شرایط انجام وظیفه های گوناگون و تعهدات و مسئولیت های بی وقفه ای قرار داده شده است که از آن به تنگ آمده است. 

این وضعیت "بالغ" ماست که می خواهد فاقد و رها و بی قید وشرط باشد و در عین حال عشق بی قید و شرط را هم که در واقع همان پذیرش واقعی فرد است . نیاز واقعی اوست را تقاضا کند. و حالا چون چنین بی واستگی ها نیست. چنین عشق بی قید و شرط نیست، لاجرم واکنش افسردگی نمایان می شود. 

احتمال سوم این است : که شاید فرد، آن چه را که در بیرون از خویش است، تاب نمی آورد و لاجرم با جنگ درون خویش روبه رو می شود. به قول شفیعی کدگنی:

هیچ می دانی چرا چون موج ، پیوسته در گاهش خویش می رانم؟

زان رو که بر این آبی بلند

آن چه می بینم نمی خواهم

آن چه می خواهم نمی بینم.

در این وضعیت نیز "بالغ" ما کوشا ست.

احتمال چهارم این است که: شاید فرد؛ سرخورده گی های عاطفی ـ جنسی دارد.

این واکنش نیز باز می گردد به "کودک" درون ما: عشقی که باید به ما داده می شده است، داده نشده است! و حالا ما در شرایط جداگانه و متفاوتی آن را تمّنا می کنیم.

احتمال پنچمم این است که: شاید فرد؛ دچار سرخورده گی های اجتماعی ـ سیاسی است. 

این واکنش باز می گردد به "بالغ" ما. همان جا که ما "چرا" های واقعی و اصیل و اجتماع ساز خودمان را داریم. چراهایی که از اجتماع کانون ساده خانواده گی گرفته تا می رسد به جامعه و فرهنگ و سنتی که داریم. در این جا نقد خود و فرهنگ و سنت و مذهب خودی مان قد اعلم می کند و ما زمین سختی را شخم خواهیم زد اگر به نقد خودمان و در عین حال تاریخ و فرهنگ سنت و مذهب خویش اقدام کنیم. این اقدام، اقدام بسیار هول آوری خواهد بود. 

در این وضعیت ما با "کودک" و "والد" و "بالغ" خود در گیروداریم!

احتمال پنچم این است: که شاید فرد، دچار و درگیر فلسفه ی "هستی" و "زیستن" می شود.

در این صورت ما دو رویکرد داریم:

نخست رویکرد حزن و انزوا، که با اندوه و غم  و تنهایی بسیار متفاوت است و با یکدیگر در "تعریف" معارض اند. 

رویگرد دوم : خودکشی فلسفه ای و اختیاری است.

این رویگرد بر اساس "اندیشه" و "اختیار" و "انتخاب" است.

اما به قول کامو: ما کمتر خودکشی را شاهدیم که از بار فلسفی هموار باشد!

در این میان اما می تواند احتمالات دیگری هم در میان باشد. مثلاً درگیر شدن با "عشقی سرکش" که در درون خود آن پنچ احتمال را که ذکر کردم،دارد. 

گاه ما آدمیان، با کسی در زندگی امان روبه رو می شویم که تمام آن پنچ احتمالات را در درون خود دارد و برایمان همراه می آورد.

"همراهی این احتمالات"، دقیقاً همان چیزی است که فرد همواره آرزویش را داشته است. یعنی کسی را داشته باشد که به او "عشق بی قید و شرط" را ودیعه دهد. اما در عین حال حامی و پرستار او باشد، بدن هیچ تعهد و مسئولیتی. 

با او در وسعت جامعه و سیاست و فرهنگ قد فراز کند و در عین حال از عشقش سرشار باشد. 

این عشقی که من از آن حرف می زنم معنای "سانتامانتالیزم" ندارد. بل که این همان عشق "بی واساطه" است. این همان عشقی است که ما را در عین "تعهد"، "بی تعهد" می خواهد.در عین "وصل"، "جدا" می خواهد. در"سرشاری" ،آن دیگری را به "فرود" راهی می کند.

این همان "همراه" یا "کسی" هست، که در عین داشتنش، نداریمش.

و این دقیقاً رسیدن به همان نکته ی فلسفی است که "کامو" در عشق به آن اشارات دارد. "شمس" نیز. و "مولانا" که طوطی خوش سخن او بود، از آن دیوانی نوشت.

این همان کسی است که آن پنچ احتمال را در ما تبلور بخشیده است و ما را به سر آغاز آگاهی رسانده است.

وحاال اگر کسی در این مرحله و وضعیت ششم قرار گرفته باشد، من قلباً به او حق می دهم که " افسرده" باشد!

بنابراین می بینید تعریف من از "افسرده گی" بسیار متفاوت تر از تعاریف همکاران و تئوریسین ها است.

ـ س : خانم آذرلی من از تعاریف شما نفسم گرفت.

ـ آ : حق دارید! راه من و روش من برای درمان افسرده گی، راهی پر فراز و نشیب و در عین حال ناهموار است. اما من دستم را به دست مراجعینم داده و تا پایان راه با آن هایم. اما این که توان آن ها در این راه چه اندازه است، من تعینش نمی کنم!

ـ س : خانم آذرلی با فرد افسرده چه باید کرد؟

ـ آ: من قبل از آن که به این سوال شما پاسخ دهم، اجازه دهید سوال پیش ـ فرظی دیگری را طرح کنم؛ و آن این است: اطرافیان یک انسان افسرده چه باید کنند؟

طرح این سوال، کلیدی ست.

ـ س: بله . به راستی چه باید کرد؟

ـ آ: انسان افسرده را باید به دست کارادان سپرد. یعنی؛ به روانکاوان و روان پزشکان. اما هرگز و در هیچ زمانی، تا آغاز و پایان درمان، نسبت به واکنشات و عکس العمل های عاطفی آن ها ( الزاماً نه روحی اشان) هیچ گونه ارزش معنایی و واقعی را ناید نتجه گیری نمود. این تذکر مربوط به اطرافیان فرد مبتلا به افسرده گی است!

از انسان افسرده هیچ چیزی را نباید طلبید. 

فرود و فراز عاطفی اشان را نباید جدّی گرفت.

واکنش های جنسی اشان را در حد تخلیه جنسی باید تلقّی کرد و نه حسی از عاطفه و یا چیزی به نام عشق.

افکارشان را تا آن جا که به توّهم و خیال نقب نمی زند و وارد بزرگ گوی ها و خیالبافی های نمی شود، فقط باید شنید. اما هیچ بار ارزشی و واقعی به آن نباید داد.

افراد افسرده از توصیف و توضیح احساسات و افکار درونی اشان اغلب فاقداند. آن های نمی دانند این عارضه نامرئی چگونه و چطور سراغ شان می آید و چطور و چگونه باید از آن رهایی یابند.

افراد افسرده از بیهوده گی ها رنج می برند. اغلب هدف از زندگی و زیستن را مضحک قلمداد می کنند و گاهاً آن را از دست می دهند. معنایابی ندارند.

انسان های افسرده، گزنده گی های رفتاری شدیدی را در اطرافیان شانبه وجود می آورند که اغلب پس از خطور نمودن به واقعیت شخصی اشان، آن ها را دچار عذاب وجدان و به قول من، دچار "شرمزده گی های مسموم" شان می سازد. آن ها با رفتارهای غیر ارادی اشان اطراف یان خود را یا از خود می رانند و یا دلخورشان می کنند. 

اکنون این سوال مطرح می شود که وضعیت خویشاوندان و افراد هم بسته به فرد مذبور چه خواهد شد؟

پاسخ صریح است؛ بسیار بد.

گاهاً در این موارد دیده شده که افراد وابسته به شخص افسرده، دچار افسرده گی های جانبه ای می شوند. یعنی؛ به خاطر وضعیت و عکس العمل های فرد مذبور که به افسرده گی دچار شده است، آن ها نیز افسرده می شوند. واکنشی که در واقع بیرونی ست و نه درونی. عامل آن خود فرد نیست، بل که کس دیگری ست. محیطی ست که در آن زندگی می کنند.

در این جا باید بگویم، افراد مبتلا به افسرده گی انرژی بسیار منفی از خود ساطع می سازند که در بیرون از خود و محیط زندگی و حتی بین ارتباطات اجتماعی و فرهنگی خویش، آن را نمایان می سازند.

دریافت این انرژی منفی از سوی وابستگان فرد مذبور، به صورت غیرارادی و ناخودآگاه است. آن ها این انرژی منفی را کسب می کنند ولی هرگز نمی توانند عامل آن را در درون خویش بشناسند، مگر با گذر زمان و آگاه شدن به شرایطی که در آن واقع شده اند.

ـ س: خانم آذرلی آیا علت های بیماری افسرده گی مشخص شده اند؟

علل این عارضه ها گوناگون اند.

نخست: دلایل ارثی و بیولوژیکی ست.

دوم: علت های کاتاگوری های شخصیتی و احساسی است.

سوم: علت های محیطی و اجتماعی و فرهنگی و سیاسی است.

چهارم: اختلال در سیستم پاراسمپاتیک مرکزی است.

پنچم: اختلال در ترمیم ناپذیری مغز احشایی است.

ششم: عوامل جسمی که برآیند بیماری شده اند.

این عوامل نامبرده، در فیزیولوژی انسان اتفاق می افتد. 

اما موارد دیگری هم در روان و احساس انسان اتفاق می افتد که روان شناسی آنالوز (pSYCHOANALYSIS)  به آن پاسخ می دهد.

این مکتب از روان شناسی به  تشریح و توضیح و واکاوی احساسات و تجارب فرد مذبور، به آن پاسخ می دهد. علت بابی می کند.واکاوی می کند.

البته باید با صراحت بگویم که این روش، مسیری بسیار دلهره آور و سخت و در عین حال توان ـ بُرنده است. توان آدمی را برای تحلیل و علت یابی از فرد می ستاند. اما در عین حال اگر فرد مزبور از پا در نیاید، به نتایج واقعی و ثابتی در خود خواهد رسید. بدین ترتیب افسرده گی را نه مهار که درمان می کند و از آن پلی می سازد برای عبور از از زنده گی و موانع آن.

من در این جا پرانتزی باز می کنم و اشاره می کنم که گاه پیش می آید عواملی جسمی منجرب به بیماری می شود. مثلاً : عدم کارآیی غده تیروئید.بیماری فشار خون و استفاده از داروهای فشار خون، بیماری قند. کمبود ویتامین های بدن.بیمارهای کلیوی.استفاده از داروهای بیماری های قلبی.در بانوان استفاده از داروهای ضد بارداری و هورمون های  از دست داده در دوران یائسگی را شامل می شود.در مواردی حتی بارداری باعث افسرده گی می گردد.

در نتیجه قبل از تجویز هر داروی روانی، نخست باید این علت ها واکاوی شود.زیرا دیده شده که استفاده از داروها جهت یکی یا چند بیماری جسمی، فرد را دچار افسرده گی نموده است.اما برعکس آن هم در موارد بالای دیده شده است. به عبارتی؛ موارد روحی و عاطفی ست که فرد را به بیماری های روان تنی و یا همان جسمی سوق داده است. 

در نتیجه لازم و ضروری ست که روان پزشک و روان درمان از وضعیت بیماری های جسمی فرد مذبور و استفاده از داروهای دیگر آگاهی داشته باشد.

اکنون باز می گردیم به علت های غیر فیزیولوژی بیماری افسرده گی:

گاهاً، یکی از چند علت ها می تواند خشم به درون گراییده باشد. در این جا توضیحی لازم است؛ که "خشم"، چهره های پنهانی و آشکار و در عین حال گوناگونی دارد، که من در این جا از تشریح آن خودداری می کنم.

سپس؛ از دست دادن عزیز و یا جدایی های عاطفی ست. نقصان در حس اعتماد و عدم توانایی در رسیدن به ایده آل های شخص است.اختلال در ارزیابی واقعی و درک امور است.درمانده گی های تلقین شده است.شرایط نامساعد و غیر قابل پاداش های محیطی است.

مورد توجه واقع شدن به عنوان یک فرد بیمار و بازی کردن در نقش آن که منجرب به از دست دادن های امکانات اجتماعی و فرهنگی  و در مواردی عاطفی ست.

از دست دادن موقعیت های اجتماعی و شغلی ست.

از دست دادن معنی و مفهوم واقعی زندگی و هستی است.

این موارد در واقع جنگی ست که فرد مزبور با خود و محیط اطرافش دارد. جنگی سرد و پنهانی. لذا برای رسیدن به این "صلح درونی" فرد بیمار نیازمند همراهی دلسوز و صادق و امانت دار است.

ـ س: خانم آذرلی آیا بیمارهای افسرده گی خط و مشی و روند مشخصی را دارد و یا خیر؟

آ: پاسخ من بنا به تجارب کاری ام، پاسخی ست با صراحت. بله . بیماری افسرده گی قابل درمان و کنترل است. در موارد زیادی استفاده از داروهای ضد افسرده گی کارساز است. اما استفاده ی دائمی از آن را من توصیه نمی کنم. در این شرایط یک گفت و گو درمانی  مناسب و موفق می تواند فرد را از دام این هیولا نجات بخشد.

ـ س: خانم آذرلی شما رساله و دفاعیه نامه ی خود را در خصوص روانشناسی کلاسیک و تئوری انتخاب ارائه داده اید، آیا می شود در این مورد توضیحی دهید؟

ـ البته. اما قبل از آن باید نکته ای را بگویم و آن این است که در مقاله ای من پاره ای از این دفاعیه نامه را به فارسی نوشته ام و در آینده ای نزدیک آن را در اثری که در حال حاضر مشغول نگارش آن هستم در اختیار خوانندگان خود قرار خواهم داد. شاید مفید واقع شود.

اما با صراحت می گویم که این تئوری چندان کارساز برای فرهنگ و جامعه ی مذهبی و مردسالار نخواهد بود. ولی چرا؟ زیرا این تئوری به نفی هر عامل اتورتیه، نفی اهرم های مذهبی، تلقین ها و آموزش های برآورده شده از اعتقادات مذهبی و سنتی اقدام می کند. در نتیجه گریختن فرد از این دام ها نیازمند گریز و جدایی او از مذهب و سنت و فرهنگ آتوریته است.

تئوری انتخاب شخص را مُوّلد و تولید کننده ی وضعیت زندگی خویش می داند. فقط و فقط فرد است که انتخابگر وضعیت خشنودی و یا حرمان و رنج خویش است.

انسان "انتخاب گر" در این تئوری مسئول تمام تصمیمات درونی و بیرونی خویش است.در این تئوری فرد بین "داشتن" و "بودن"،"خواستن" و"پذیرش" فقط در برابر خویش معنا و اهمیت می یابد. عملکرد و تصمیمات اوست که شرایط بیرونی و درونی او را مشخص و تائئد می نماید، نه عواملی بیرونی مثل مذهب و سنت و قوانین اجتماعی و گاهاً سیاسی و فرهنگی.

این تئوری با شعار؛ "خواهی نشوی رسوا، همرنگ جماعت شو" منافات دارد.

در نتیجه فردی که هم پا با این تئوری قدم برمی آورد، ناچار است به نقد فرهنگ و مذهب و سیاست حاکم بر جامعه خویش اقدام ورزد و آن را در خود و زندگی فردی خویش هموار سازد. ناچار است برای یافتن این "رهایی"، جنگی و ستیزی بیرونی و درونی را با خود و محیط اجتماعی خویش را آغاز کند.

ما در این تئوری با مکتب اگزیستانسیالیزم (Logothrapiby) که پایه گذار آن دکتر ویکتور فرانکل است، روبرو می شویم. طرح ریزی  این تئوری بر اساس این مکتب و روان شناسی کلاسیک ( CLASSICAL PSYCHOANALIYSIS) انجام گرفته شده است.

"معنا یابی و اختیار" است که در این تئوری پاسخگوی رفتار بشری است.

ـ س: خانم آذرلی در شرایط فعلی جامعه ی ایرانی بسیاری از پزشکان و روان درمان ها از این علم جهت سرمایه گذاری استفاده می کنند. محلی برای جذب بیشتر امکانات مادی. نظر شما و راه و روش تان چیست؟ 

ـ آ: اُوه!  این که همکاران من چگونه از این علم افاده می برند، مورد و موضوع من نیست. و من در این خصوص تمایلی ندارم که گفت و گویی داشته باشم. اما این که من از آن چه و چگونه استفاده می کنم و در چه جهتی قدم برمی دارم، تجربه ایست که شاید گاهاً مراجعین من به آن اشاره کرده و یا خواهند نمود.

برای من در این مسیر "انسان" و شرایط عاطفی و روحی و جسمی او اهمیت دارد و نه الزاماً شرایط "انسان" جهت محلی برای کسب درآمدم.

این مورد در خصوص مراجعین من که از داخل کشور با من ارتباط برقرار می کنند نیز شامل می شود، بخصوص با شرایط اقتصادی که جامعه درگیرو دار آن است. 

برای من "انسان" موش آزمایشگاهی نیست که "موارد" را بر او "اعمال و امتحان" کنم و دست به " آزمون و خطا" بزنم و یا از او " بانک متحرک" بسازم.

در نتیجه این که همکارانم چگونه و چطور عملکرد دارند، مورد من نیست. 

من کار خود می کنم.

ـ س: خانم آذرلی سپاسگزارم از وقتی که به ما دادید. 

ـ آ: من نیز. آفتابی باشید.