آینده سیاسی ظریف پس از 1400 : زندان ، رئیس جمهورویا وزیر لاریجانی؟!

تحلیلگر مسائل سیاست خارجه و استاد دانشگاه تهران درباره مصاحبه اخیر محمدجواد ظریف درباره‌ی کسانی که به گفته‌ی ظریف اخیرا به آمریکا گرا می‌دهندکه «ما می‌توانیم با شما بیشتر کار کنیم» می‌گوید: منظور آقای ظریف درباره‌ی این جمله دلال‌هایی مثل امیراحمدی و تیم احمدی‌نژاد است اما امروز اعتمادی به آن‌ها وجود ندارد. او همچنین می‌گوید آقای ظریف همجنان به دنبال شغل وزیر امور خارجه است و کسی که می‌تواند با آن کار کند علی لاریجانی است.

مدیرمسئول سایت انتخاب که هفته گذشته با ظریف گفت‌وگو کرده بود، می‌گوید: مخاطب گرا دادن دوستان به آمریکا همان کسانی هستند که مصوبه ضدبرجامی را تصویب کردند. او همچنین می‌گوید جلیلی آدم شریفی است اما شرافت در مذاکره خیلی کفایت نمی‌کند و ظریف یکی از بهترین دیپلمات‌های کشور است که زبان دیپلماسی را به خوبی می‌داند. او همچنین درباره علی لاریجانی و حضور در ۱۴۰۰ هم می‌گوید که او قربانی جهل و دیکتاتوری برادرش صادق شد و از سپهر سیاسی کشور دور ماند.

کاظم انبارلویی تحلیلگر اصولگرا و منتقد سرسخت محمدجواد ظریف می‌گوید منظور ظریف از کسانی که گرا می‌دهند خود و دوستانشان هستند و در ادامه می‌گوید ظریف با توجه به آشنایی ۳۰ ساله با بایدن و کری و با ادعای اینکه به زبان انگلیسی مثل زبان مادری مسلط است فرق تعلیق و لغو را نمی‌داند و سرش کلاه گذاشته شد. او همچنین ادعا می‌کند که ظریف احاطه‌ای به متن برجام نداشته و این توافق به امنیت ملی ایران خسارت زده و دو سردار ایرانی یعنی سردار سلیمانی و شهید فخری زاده ترور شدند.

متن کامل مصاحبه با ساسان کریمی، مصطفی فقیهی و کاظم انبارلویی را در زیر می‌خوانید:

 

آقای ظریف اخیرا گفت‌وگویی داشتند که در آن تلویحا اشاره می‌کنند که من مصرانه در انتخابات ۱۴۰۰ شرکت نمی‌کنم اما قاطعانه هم رد نمی‌کنم تحلیل شما درباره‌ی این موضع او و پیش‌بی‌نی‌تان از حضور یا عدم حضور آقای ظریف در ۱۴۰۰ چیست؟ و همچنین هیجمه‌هایی که علیه او شکل گرفته است به کجا خواهد رسید؟

اولا به نظر من، آقای ظریف، قاطعانه حضور در انتخابات ۱۴۰۰ را رد کردند. آن چیزی را که رد نکردند، ادامه‌ی وزارتشان در منصبی که الان هستند بود. ولی کاندیداتوری برای ریاست جمهوری را دو سه بار رد کردند. علتی را هم که بیان کردند این بود که خود را در توانایی این پست نمی‌بینند. اما همان طور که دیدید خبرنگار، ایشان را مقداری با دغدغه‌ی مردم تحت فشار قرار داد و به نظر آمد که در آن صورت موضعشان پائین‌تر آمده و اصرارشان کمتر شد.

همان طور که قبلا عرض کردم [لینک]، اجماع ملی تنها چیزی است که می تواند آقای ظریف را وادار به این موضوع کند. الان اجماع ملی به وجود نیامده است. ولی همان طور که پیش بینی می‌شد، بعد از انتخابات آمریکا، این مطالبه در بخشی از جامعه به وجود آمده است.

علت هجمه‌ای و حملاتی هم که‌ از سه جریان متفاوت از جمله طرفداران آقای احمدی نژاد، اصولگرایان تندرو و براندازها به شخص ایشان می‌شود، خود آن سه طرف هم با هم مشکل دارند، ولی در یک موضوعی که توافق دارند که کوبیدن آقای ظریف است، علتش هم اقبال نصفه و نیمه‌ای است که جرقه‌های آن بعد از پیروزی بایدن در جامعه دیده می‌شود که از آقای ظریف مطالبه کنند تا در ۱۴۰۰ کاندید شوند، ضمن اینکه آن سه جریان، تنها راه حل یا بهترین راه حل برای عدم کامیابی خودشان را آقای ظریف می دانند.

یعنی اگر براندازند فکر می‌کنند آقای ظریف تنها کسی است که می‌تواند سیستم را خیلی خوب حفظ کند و با دنیا بسازد. اگر بهاری یا طرفدار آقای احمدی نژادند، فکر می‌کنند آقای ظریف، گزینه‌ای است که می‌تواند رابطه با آمریکا را بدون دلال‌هایی از جنس آقای امیراحمدی که آن‌ها به او نزدیک شدند، بازسازی کند. اصولگرایان هم فکر می‌کنند حضور ظریف، تنها مدلی است که در انتخابات قطعا شکست خواهند خورد. در نتیجه حمله به آقای ظریف بهترین راه حل برای آنها است.

منتها به نظرم، آقای ظریف به آن تاکیدی که «من به دانشگاه تهران خواهم رفت» قبلا می‌کردند، اصلا آن را مطرح نکردند، ولی دو سه بار تاکید کردند که «من بارها گفته‌ام که «کاندیدا نخواهم شد، به خاطر اینکه خودم را در این جایگاه نمی بینم.» ولی به نظر می‌آید سناریویی که مدنظر ایشان است، رای آوردن کسی در قامت رئیس جمهوری و در قامت خود ایشان با وزن متناسب است، مثلا آقای علی لاریجانی. درواقع کسی که تفکر سازش با دنیا را نمایندگی کند و الان در دولت آقای روحانی وجود دارد. ایشان صراحتا هم گفته‌اند که من آماده‌ام در سمت وزارت امور خارجه ابقا شوم. این سناریوی مطلوب ایشان است.

بحث ورود گزینه نظامی هم به انتخابات ۱۴۰۰ مطرح شده است. اما در کنار این گزینه، آقای ظریف را هم کنار اسم آن‌ها و به نوعی مقابل آن می آورند. نظر شما درباره تقابل آقای ظریف و یکی از گزینه‌های نظامی چیست؟ آیا ورود یک گزینه دیپلمات در کنار یک گزینه نظامی می‌تواند برای انتخابات مناسب باشد یا خیر؟

فکر نمی‌کنم آقای ظریف درصورت جدی بودن یک چهره با وجوه نظامی، پا به عرصه‌ی انتخابات بگذارند. اینکه می‌گوییم گزینه نظامی می‌تواند دو معنا داشته باشد. کسی با سابقه حضور در نهاد نظامی مثل خیلی‌ها که خود آقای علی لاریجانی هم این گونه‌اند؛ اما این یک جور گزینه نظامی نیست. موقعی هم است که شما می‌گویید مثلا سردار دهقان که ایشان الان هم در کسوت نظامی هستند. من بعید می‌دانم اگر گزینه دوم جدی باشد و محلی از اعراب داشته باشد، آقای ظریف بخواهد با آن رقابت کند. در آن صورت گزینه‌ی دیپلمات مدنظر می‌تواند همان آقای علی لاریجانی باشد.

ولی در صورتی که کسانی با شهرت کمتر مثل آقای دهقان، که خیلی سیاستمدار درجه اولی به قد و قامت آقای قالیباف و آقای محسن رضایی نیستند، چون رقابت جدی نخواهد بود، بله ممکن است برای حضور در انتخابات مناسب باشد. من بعید می‌دانم حرف آقای ظریف، روی رقابتی از جنس آن چیزی که ما در ۱۶ سال گذشته در انتخابات‌های ریاست جمهوری دیدیم، باشد. فکر می‌کنم ایشان فقط وقتی مسلم باشد که برنده خواهد شد، می‌آید.

آقای ظریف در مصاحبه اخیرشان خیلی مصرانه اعلام می‌کنند هر دولتی که بیاید دوست دارد به عنوان وزیر امور خارجه فعالیت کند و حتی آقای ظریف در صورت ریاست جمهوری احتمالی آقایان قالیباف و رئیسی، همکاری را تلویحا رد کردند. شما این را چطور تحلیل می‌کنید؟ چرا آقای ظریف نمی‌خواهد با آقای قالیباف و آقای رئیسی کار کند؟

واضح است. البته اصولگراها یک شانسی هم دارند. و آن شانس این است که برای هر کاری مخصوصا در عرصه سیاست خارجی، می‌تواند موانع کمتری سرراهشان باشد، ولی کارآمدی‌شان هم کمتر است، خصوصا در حوزه سیاست خارجی. کما اینکه در دولت آقای احمدی نژاد، با دیپلماسی که آقای جلیلی داشتند، همه گونه امکاناتی در اختیار آنها بود و هرگونه اختیاری را داشتند، ولی هیچ قدمی در آن زمان برداشته نشد. در نتیجه آن به خاطر کارآمد نبودن است، وگرنه اعتماد سیستم به آن‌ها حداکثری، امکانات و اختیارات دارند و مزاحمتی هم سر راهشان نیست چون کسی قدرتی ندارد که بخواهد مزاحمتی برایشان ایجاد کند.

آقای ظریف گفتند «در کمال احترام با دولتی از این جنس کار نخواهم کرد»، دلیلش را هم گفتند که من سیاست خارجی را عرصه وفاق ملی می‌دانم و باید یک حرف زده شود و یک پشتیبانی کامل از دیپلماسی شود. کسانی که با تفکر من به عنوان یک مولف، مشکل دارند و این را مخل امنیت ملی و تامین منافع ملی می‌دانند، قطعا نمی‌توانم با روش آنها کار کنم. آن‌ها هم نخواهند گذاشت من با روش و تفکر خودم کار کنم. در نتیجه این مزاحمت برای هر دو طرف محسوب می‌شود و در این صورت سیاست خارجی به هیچ عنوان پیش نخواهد رفت. سیاست خارجی در صورتی پیش خواهد رفت که انسجامی در آن باشد. اتفاقا شکایتی هم که با همین دولت همراه خودشان، ولی از بیرون دولت داشتند این بود که سیاست خارجی را قربانی سیاست داخلی می‌کنند.

ما هفته گذشته یک مناظره‌ای بین آقای زیدآبادی و تاج زاده داشتیم. آقای زید آبادی گفتند: « آقای ظریف کارگزار نظام در مذاکره بود و آقای ظریف کار بزرگی انجام نداد. و حتی گفتند اگر آقای جلیلی در دو مذاکره‌ای که کردند به نتیجه نرسیدند، در دور سوم ادامه داشت، آقای جلیلی موفق می‌شد. شما این گزاره را تایید می‌کنید؟

البته گارگزار می‌تواند کار بزرگی را انجام دهد. این دو منافاتی با یکدیگر ندارند. آقای ظریف دو شان دارند. خیلی از سیاست مداران این گونه‌اند و بعضی هم نیستند. آقای ظریف یک شان کارشناس و یکی هم شان کارگزار دارند. هر دو شان را باهم پیش بردند. یعنی برای نظام همیشه و از سال های دور دو تا نقش بازی می کنند. ایشان از جهت کارگزاری و پیش بردن منافع نظام و کشور اتفاقا کار بسیار سنگینی هم داشتند ولی کارگزار بسیار خوبی بودند. کسی که کارگزار باشد لزوما این نیست که کارگزار بد یا خوب باشد. این دو خیلی با هم فرق می‌کند. کما اینکه آقای جلیلی چندین سال با اختیار تمام کار می‌کردند و به هیچ نتیجه‌ای نرسیدند. اینکه آقای زیدآبادی مدعی‌اند که سومین دوره به نتیجه می‌رسید و اگر سومین دوره هم به نتیجه نمی‌رسید، می گفتند چهارمین دوره. اینکه بلاموضوع است. ویژگی‌ای که آقای ظریف دارند این است که تقاطع دوتا چیز هستند. یک اعتماد کامل نظام و رهبری به ایشان و دو کارآمدی. آقای جلیلی اولی را دارند ولی کارآمدی‌اش را نداشتند. اینطور نیست که هرکسی با هر توانمندی بتواند همان نقش را به خوبی انجام دهد. در امور خیلی ساده‌تر مثل اداره کردن یک شرکت هم اینطور نیست. اگرشما هرکس را به عنوان مدیرعامل شرکت بگذارید، کارگزاری شرکت را به همان شکل پیش نخواهد برد. به همین دلیل اصلا با فرمایش آقای زیدآبادی موافق نیستم.

آقای ظریف در آنجا کارشناسی بودند که اجتهاد داشتند و هم کارگزار بودند. اگر انصاف داشته باشیم، نه فقط آقای جلیلی بلکه اصلا کمتر کسی در ایران توانمندی آقای ظریف را در مذاکره، به نتیجه رسیدن آن در تامین منافع و در مقبولیت بین طرف‌های‌بین المللی، دارند. اساتید برجسته روابط بین الملل در دانشگاه تهران و دانشگاه‌های سطح یک کشور چنین ادعایی را ندارند. مثل دکتر محبی که حقوقدان بین المللی و استاد دانشگاه تهران بودند. یا دوستان دیگری که حتی قاضی بین المللی بودند. این افراد مشاوران دکتر ظریف در مذاکرات برجام بودند. نکته دیگر این است که ایشان در شان کارگزاری هم کارگزار بسیار خوبی بود و ما اتفاقا شبیه آن را کم داریم. من این را کم لطفی آقای زیدآبادی می‌دانم.

آقای ظریف در مصاحبه‌ی اخیرشان گفتند، بعضی از دوستان به آمریکا گرا می‌دهند این دولت چند روز بیشتر قدرت ندارد و بیایید باهم کار کنیم. این صحبت‌ها ناشی از چیست؟ با توجه به اینکه آقای ظریف گفتند من آقای بایدن را حدودا ۳۰ سال است می شناسم، اگر آقای ظریف بارد در بحث مذاکره با آمریکا باشد، به نتیجه مثبت خواهد رسید یا آن تحلیلی که آقایان گرا می‌دهند که بیایید با ما کار کنید مثبت خواهد بود؟

اشخاص مهم‌اند ولی تمام اهمیت را در دیپلماسی ندارند. دیپلماسی یکی از شقوق روابط بین الملل و سیاست خارجی کشور است و در دیپلماسی، یکی از مهمترین ارکان اشخاص آن دیپلماسی هستند. روابط شخصی البته هرچه بحران بزرگ‌تر شود موثرتر است، ولی در شرایط دیپلماسی مذاکره هم بسیار کارآمد است.

کما اینکه ما روابط آقای کری با آقای ظریف را دیدیم که کارآمدی آن‌ها در دوره‌ قبل مذاکرات را اثبات کرد. آقای ظریف یکی از بهترین گزینه‌ها برای مذاکره باآمریکا هستند. نه فقط به واسطه‌ی اینکه روابط شخصی با آقای بایدن، آقای کری یا آقای بلینکن دارند یا داشتند، بلکه ایشان آمریکا را خوب می‌شناسند. حالا اینکه این دوستان گرا می‌دهند، از قبل هم می‌دادند و در دوره‌ای که خودشان سرکار بودند هم می‌دادند. حتی در سفرهای آقای احمدی نژاد و هیئت همراه بزرگشان به نیویورک بارها در دو سه سال آخر تلاش هایی شد که با آمریکایی‌ها مذاکره کنند.

اولا فکر می‌کنم منظور دکتر ظریف بیشتر تیم آقای احمدی نژاد و آقای امیراحمدی است که در آمریکا این تیم را نمایندگی می‌کند و به آمریکا گرا می‌دهد. ولی آن‌ها الان اصلا دیگر مورد اعتماد نظام نیستند. به نظر می‌آید با توجه به شرایطی که بعد از دولت احمدی‌نژاد پیش آمد، رد صلاحیتی که برای آقای احمدی نژاد انجام شد و احکام حبسی که به دلیل فساد برای اطرافیانشان ایجاد شد، این‌ها دیگر هیچکدام از آن دو محور را ندارند: یعنی نه مورد اعتماد به نظر می‌رسند و نه کارآمدی دارند.

چیزی که ما می‌بینیم این است که دوستان هنوز زبان انگلیسی را به صورت اولیه بلد نیستند. سواد نظری و سابقه در روابط بین الملل را نمی‌توان راحت سنجید بلکه متخصصان نظر میدهند. ولی اصولا آقای احمدی نژاد یا اصولگراهای سنتی طرفدار آقای جلیلی و... هم نشان دادند که دیپلمات برجسته‌شان نهایتا آقای متکی بوده است یعنی تقریبا دیپلمات برجسته‌ای که با آنها کار کند ندارند. آقای صالحی هم که الان مشخص شده کارویژه‌‌شان چیز دیگری بوده که وزیر امور خارجه شدند و در واقع وزیر امور خارجه‌ی آقای احمدی نژاد محسوب نمی‌شوند. کارویژه‌ی ایشان آغاز مذاکرات عمان بود.

در این چند ماهی که به پایان دولت آقای روحانی مانده، احتمال مذاکره را چقدر می‌بینید ؟ آیا احتمال دارد آقای ظریف با استفاده از همان روابط دیرینه دوباره بر سر میز بنشینند و دوباره بتواند برجام را سرپا نگه دارد؟

این تصمیم یک مقداری در واشنگتن تعیین می‌شود. آنچه که در تهران معین می‌شود، مقداری به عملکرد آقای روحانی بستگی دارد. اگر دکتر روحانی تا حدی نقش خود را در بهره برداری از بازگشت آمریکا به برجام یا هر اتفاق مثبتی کمتر کند، قاعدتا تاثیرگذاری نیروهایی که مخالف ایشان هستند بر مذاکرات کمتر و مانع تراشی‌های کمتری خواهد شد. ولی اگر تلاش کند دستاورد خود را که برجام بوده به عنوان دستاورد خودش برگرداند و مطرح کند، البته حقش هم هست، اگر این کار را بکند، احتمالا مانع تراشی‌هایی سر راهش خواهد بود و این کار را سخت خواهد کرد.

البته آقای روحانی هم در جلساتشان گفتند اگر ما بتوانیم به نفع مردم کار کنیم، دست از مذاکره برنمی‌داریم.

بله. موضوع این است که ممکن است مذاکره آقای ظریف ادامه پیدا کند. ولی چون دوستان خیلی دوست ندارند آقای روحانی از این موضوع بهره‌برداری کند، ممکن است سرراهشان مانع تراشی شود. ولی من خیلی این تصمیم را در چند ماه آینده بعید نمی‌دانم. دلیل آن هم این است که قاعدتا آمریکایی‌ها هم باید هوشمند باشند که اگر سریع به برجام برنگردند، کارشان سخت خواهد شد.

این به اینکه در آمریکا چه شناختی از فضای رقابتی انتخابات ایران وجود داشته باشد بر می‌گردد. فکر می‌کنم آن‌ها خیلی با این موضوع ناآشنا نیستند و اگر آشنا باشند می‌فهمند کار آسان می‌تواند در همین ۸ ماه انجام شود وگرنه کار خیلی پیچیده خواهد شد. بعید می‌دانم در ایران مشکلی برای مذاکره وجود داشته باشد. به این دلیل که اعتماد رهبری به آقای ظریف حداکثری است.

آمریکا بیشتر به دنبال چه جناحی است که بتواند با ایران مذاکره کند؟ راست یا چپ؟

برای آمریکا بعید است خیلی مهم باشد. قاعدتا آنها تجربه زیادی دارند. دو تجربه اخیر در مذاکره با ما دارند و یکی هم همان بحث کارآمدی است. به صورت کلی ارتباط آن‌ها با تیم آقای جلیلی برقرار نشد که اصلا حرف ایشان را بفهمند و بفهمند منظورشان چیست. چون به قول آقای ولایتی ایشان بیانیه می‌خواندند و در نتیجه آمریکایی‌ها، غربی‌ها، روسیه و چین زیاد متوجه نمی‌شدند که بالاخره قضیه چیست.

دستاوردهای ایشان هم به دلیل آن قطعنامه‌های مختلف بود که حتی چین و روسیه هم به آن‌ها رای مثبت دادند و علیه ما اجماع جهانی اتفاق افتاده بود. فکر می‌کنم تمایل آن‌ها شخص محور نیست، بلکه اولا بیشتر می‌خواهند آن آدم در داخل نظام قدرت داشته باشد، یعنی همان محور اعتماد به او از طرف آقای خامنه‌ای وجود داشته باشد. دوما اینکه کارآمد باشد و بتواند ادبیات سیاست بین الملل را نمایندگی کرده و بفهمد و پیاده بکند. تیمی که در آمریکا روی کار آمده، چندجانبه گرایانه‌تر و شبیه به تیم اوباما است و نه آقای ترامپ.

درنتیجه آمریکایی‌ها قائل به روال‌های مرسوم در روابط بین الملل هستند و طبعا این آدم‌ها به دنبال آدم‌های آشنا به روال‌های روابط بین الملل می‌گردند، نه کسانی که بخواهند دوباره چرخ را از نوع اختراع کنند.

فقیهی: مخاطب ظریف جماعتی بودند که طرح ضدبرجامی تصویب کردند

آقای ظریف در مصاحبه با شما گفتند تعدادی از دوستان به آمریکا گرا می‌دهند که «ما با شما کار کنیم» به نظر شما منظور آقای ظریف چه اشخاصی هستند؟

فقیهی: طبعاً این سوال باید از خود آقای ظریف پرسیده شود و من نیز از ایشان نپرسیدم، چون احساس کردم مراد ایشان از «دوستان» کاملاً مشخص و آشکار است اما از نظر من، علی‌القاعده، همین جماعتی که در مجلس مصوبه ضدبرجامی را مصوب کردند، می‌تواند مخاطب اظهارات آقای ظریف باشد. چندان که پاسخ ایشان پیرامون «گرا دادن»، به یکی از سوال‌هایم در مورد اظهارات یک نماینده مجلس مبنی بر این بود که «چین منتظر دولت بعدی برای مذاکره است». ضمن اینکه ایشان گفتند منابعی دارند که اخبار دیگری مبنی بر «گرادادن» به خارجی‌ها شنیده‌اند.

نظر شما درباره‌ی این صحبت‌ها چیست؟

به نظرم سخن حقی‌ست. همانطور که گفتم وقتی نماینده مجلس فعلی صراحتا از انتظار دولت چین برای مذاکره با دولت بعدی می‌ماند، احتمالا جریان‌های دیگری از برجام‌ستیزان مشهور به «دلواپس» نیز به چین، اروپا و آمریکا نیز گراهایی از این دست و در پشت پرده خواهند داد.

حتما این سلوک و رفتار سیاسی، خلاف مصالح ملی و منافع مردم است؛ چرا که این جماعت به زعم من، معتقدند کشور اگر تماماً دست خودشان باشد، سراسیمه مذاکره می‌کنند و امتیازات متنوعی داده تا این پایان را به نام خود تمام کنند. روحانی نیز امروز گفت، نگران نشوید! اگر ما هم کاری بکنیم، افتخارش به نام شما. اما خُب حضرات، کوتاه نمی‌آیند. دیدید که چه کردند. نقل است گفته شده تا ۱۱ شب هم که شده، در مجلس می‌مانید تا اشکالات شورای نگهبان پیرامون قانون «اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها» مرتفع شود! طی کمتر از ۲۴ ساعت، ⁧طرح ضدبرجامی⁩ در مجلس تصویب شد، شورای نگهبان ۳ ایراد گرفت و ساعتی پیش، مجلس ایرادات را مرتفع کرد و سپس به دولت ابلاغ کرد!

می‌بینید وقتی منافع باندی و نه ملی و مردمی که در میان باشد، چه معجزات مشعشعی که نمی‌شود! لذا معتقدم اگر کار دست اینان باشد،کار از لبخند دیپلماتیک می‌گذرد و ممکن است اقدامات محیرالعقولی نیز برای جلب نظر آمریکا انجام دهند و پس از پایان مذاکرات، جشنی حماسی بگیرند و مدعی امتیازگیری از «استکبار جهانی» شوند! اما در حال حاضر، تنها مهم این است که دولت روحانی موفق نشود؛ همین! آقایان مدعی می‌شوند که این قانون مجلس برای کمک به دولت است و برای امتیازگیری بیشتر از دولت!

اما بنظر من، طرح مذکور نه برای کمک به دولت و مردم که تنها برای زمین زدن دولت است. نشانه این که این طرح در ضدیت با دولت و نه برای کمک به دولت نوشته شده، تعیین مجازات زندان برای مستنکفین است و آنها را هم مشخص کرده: رئیس جمهور، وزیر خارجه، رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس سازمان انرژی اتمی. با این حال، جای تردید بر من نیست که حضرات و رئوس این جریان مشکوک که طرح اسراییل‌پسند اخیر را تصویب کردند، در حال تکرار سناریوی سفارت عربستان در سال ۹۴ هستند. هدف حمله به سفارت، جلوگیری از اجرایی شدن برجام بود و هدف این طرح مجلس هم نابودی برجام است. هدف حمله به سفارت، انتخابات مجلس دهم بود و هدف این طرح مجلس، انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم. لعنت بر این قدرت طلبی که مردم مظلوم ما باید تاوان آن را بدهند.

اصلی‌ترین رقیب ظریف برای ۱۴۰۰ جلیلی و قالیباف است

آیا کاندیداتوری آقای ظریف در انتخابات ۱۴۰۰ می‌تواند انتخابات را داغ کند؟ رقیب اصولگرای او در آن صورت چه کسی خواهد بود؟

قطعا تاثیر شگرفی در رقابتی کردن انتخابات خواهد داشت. ایشان تواضع به خرج می‌دهد و می‌گوید که ریاست جمهوری در توانایی ایشان نیست. ‌به نظرم تمایلی هم برای حضور ندارد. اهل دوپهلوگویی و بازار گرمی نیست و تصور می‌کنم کاندیدای ۱۴۰۰ نخواهد شد اگرچه ‌خیلی از روسای جمهور در جهان، روزگاری سفیر، بعد وزیر خارجه و سپس رئیس جمهور بودند. در واقع، حکومت به نوعی از حقوق اهالی روابط بین‌الملل است.

شما ببینید روسای پیشین جمهوری ما مگر چه تخصص منحصربفردی داشتند؟ آیا دانش آنان عمیق‌تر از ظریف بود؟ بالاخص که او دیپلماسی و زبان دنیا را می‌شناسد و یکی از مهمترین مولفه‌های رئیس جمهور آتی، تسلط بر چنین دانشی است.

آقای ظریف البته حضور در انتخابات را رد کردند، اما احتمال حمایت از یک کاندیدا را رد نکردند. در صورت فعالیت آقای ظریف برای ۱۴۰۰، همه‌ی کاندیداهای اصولگرا از صدر تا ذیل تمایل دارند، قطب مخالف و رقیب او باشند تا به لطف شهرت و محبوبیت ظریف، کلاهی از این نمد برای خود ببافند. اما اصلی‌ترین رقیبی که جریان اصولگرا می‌تواند در مقابل ظریف بگذارد، جلیلی است که پیش از ظریف، مسئول تیم مذاکره‌ی هسته‌ای بوده؛ اگرچه در میان مردم و نظرسنجی‌ها اقبالی ندارد. در این میانه، قالیباف نیز می‌تواند رقیبی جدی در برابر ظریف باشد. در هرحال، معتقدم حضور ظریف چه در قالب کاندیدا و چه در ظاهر یک حامی کاندیدای دیگر، باعث ایجاد دوقطبی انتخاباتی و گرم شدن تنور انتخابات می‌شود ، البته نه چونان ادوار پیشین که معتقدم مشارکت، نهایتا ۲۵ تا ۲۸ میلیون در کشور خواهد بود.

آقای ظریف گفتند دوستی ۳۰ ساله با آقایان جان کری، جو بایدن دارند به نظر شما این آشنایی برای به نتیجه رساندن مذاکرات مناسب است یا خیر؟

آقای ظریف معتقد بود نقش چندانی ندارد، اما من معتقدم حتما در شرایط خاص می‌تواند کمک کننده باشد. چندان که ایشان در پاسخ به سوالم که گفتم «در تاریخ موارد زیادی‌ست که روابط شخصی به حل منازعات کمک‌کرده»، گفتند که «در لحظات بحرانی ممکن است موثر واقع شود».

در مدت باقی مانده تا پایان دولت آقای روحانی احتمال دارد آقای ظریف مجددا با آمریکایی‌ها مذاکره کند؟

اگر مجلس مدعی انقلابی‌گری سنگ‌اندازی نکند، چرا که نه؟ چه اشکالی دارد وقتی بایدن تمایل خود برای بازگشت به برجام را مکرراً اعلام کرده، مذاکرات در همان سطح برجام تداوم یابد یا در چند ماه باقی‌مانده، مردم طعم شیرین ارزانی یا کاهش گرانی‌های ویران‌ کننده را بچشند؟ چرا اصولگرایان منافع باندی خود را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند؟ البته پاسخ این سوال بر من روشن است. شکافی که اینان با مردم دارند، اساساً ملت را در معادلات خود نمی‌بینند و تنها به فکر کسب کرسی ریاست جمهوری سیزدهم و منافع باندی و جناحی خود هستند. من اما عاجزانه می‌خواهم، بگذارید مردم خسته و عاجز، چند صباحی زودتر کمر راست کنند. بعدش که دولت دست شما افتاد، ان‌شالله با یکدستی دولت - حاکمیت، این مشکلات برای همیشه حل شود.

دشمنان ظریف به خون او تشنه هستند

آقای ظریف در مصاحبه با شما گفتند می‌خواهم وزیر امور خارجه بمانم اما تلویحا در گفته‌هایشان کار کردن با آقای رئیسی و قالیباف را رد کردند نظر شما درباره‌ی این صحبت‌ها چیست؟

طبعاً کار کردن با تیمی که به لحاظ فکری کاملاً در مقابل اندیشه‌های افراد است، سخت و گاه ناشدنی‌ست. چه رسد به ظریف که دشمنانش در جریان رقیب، بعضاً به خون او تشنه هستند.

البته این دیدگاه درمورد افراد صادق و بی‌ریا صدق می‌کند، و گرنه بسیار افراد را می‌شناسم که در همین دولت فعلی، کم کم در حال فاصله‌گیری از دولت و مستندسازی برای حضور در دولت آینده هستند. چنین افرادی، همیشه در صحنه مدیریت کشور هستند. همیشه سفیدند و در سال آخر هر دولت، نرمک نرمک، فاصله‌گذاری با اندیشه و گفتمان و عملکرد دولت وقت را آغاز می‌کنند تا راه برای حضور آنان در دولت بعدی مهیا شود.

جلیلی شریف است اما شرافت برای مذاکره کفایت نمی‌کند

آقایان ظریف و جلیلی هر دو با آمریکا مذاکره کردند آقای ظریف موفق شد و آقای جلیلی خیر تفاوت این دو در کجاست و چرا آقای ظریف موفق شد و آقای جلیلی موفق نشدند؟

آقای جلیلی به لحاظ شخصیتی فرد شریفی‌ست اما شرافت کفایت نمی‌کند، باید سواد کافی این حوزه را داشته باشند. ظریف اگر نگویم قوی‌ترین و مسلط‌ترین، اما از دسته مهمترین دیپلمات‌های ایران است که سواد بسیار بالایی در این زمینه دارد. بروید بپرسید در مذاکرات ظریف با ۵+۱ چه می‌گذشته؟ و در مقابل، در دوران آقای جلیلی چه خبر بوده؟

سال ۹۳ مصاحبه ای با «رابرت جی اینهورن» مذاکره کننده ارشد آمریکا در دوران ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد داشتیم که او به صراحت گفت: «ما در مذاکرات، در بسیاری از ساعاتی که به سخنرانی های اقای جلیلی گوش می دادیم، بسیار در مورد تاریخ اسلام یاد گرفتیم.» یعنی به طعنه می‌گفت که به جای سخن گفتن در مورد مسائل و تلاش برای مرتفع کردن آن، سخنرانی می‌کردند. چندان که ولایتی نیز در مناظرات سال ۹۲ به ایشان گفت «مذاکره، کلاس فلسفه نیست» نقل است که مهمترین دستاورد مذاکرات ایشان، زمان‌بندی برای دور بعدی مذاکرات بود. ایشان اساساً با مذاکره مخالف است و چه سود که ایشان پای میز مذاکره بنشیند؟

آقای ظریف گفت پیش از دولت یازدهم ، آقایان اساساً راهبردی برای مذاکره نداشتند. تمام انتقادها به برجام در کمیسیون مجلس نیز از سوی خود وزارت خارجه به این افراد داده شده تا توازن در کشور برقرار باشد. اینکه به نخواندن برجام توسط ظریف ایراد می‌گیرند، اساساً مضحک است! برجام انشای ظریف بوده. تسلط او به زبان انگلیسی مانند زبان مادری اوست. خنده دار نیست که کسانی که می‌گویند «آنی وُر، آنی تایم» به زبان ظریف خرده می‌گیرند؟

آقای زیدآبادی در مناظره‌ای که هفته گذشته با آقای تاجزاده داشتند گفتند اگر آقای جلیلی بار دیگر با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کردند به نتیجه می‌رسیدند. آقای ظریف هم تنها یک کارگزار نظام بوده و کار بزرگی انجام نداده نظر شما چیست؟

فکر می‌کنم ایشان شوخی کرده. و الا قیاس مذاکرات دوران آقای جلیلی با دوران ظریف کاملاً واضح است. به زعم من، برجام پس از قطعنامه ۵۹۸، مهمترین دستاورد جمهوری اسلامی ایران در صحنه‌ی بین‌الملل بوده که مستقیماً با معیشت مردم در ارتباط مستقیم است. و اگر نبود سنگ اندازی داخلی‌ها و در ادامه قانون گریزی و لات‌بازی ترامپ، تاثیر برجام خیلی زود بر معیشت مردم ماندگار می‌شد.

علی لاریجانی قربانی جهل، لجاجت و دیکتاتوری برادرش صادق شد

بعضی‌ها می‌گویند با توجه به حضور آقای لاریجانی در ساختمان وزارت خارجه برای به نتیجه رسیدن امضای قرارداد راهبردی با چین، احتمالا آقای لاریجانی برای ۱۴۰۰ خواهد آمد و آقای ظریف در وزارت خارجه به فعالیت خود ادامه خواهد داد تحلیل شما درباره این اتفاق چیست؟ آیا حضور آقای لاریجانی در وزارت خارجه به منزله هماهنگی بیشتر برای اجرای سیاست خارجی است یا خیر؟

آقای لاریجانی به واسطه اعتماد رهبری و دوستی و هماهنگی دیرین با آقای ظریف این مسئولیت را گرفته‌اند و به شخصه بعید می‌دانم، با توجه به منطق و عقل سیاسی، پای به میدان انتخابات ۱۴۰۰ بگذارد. علی لاریجانی شخصیت چند بعدی، بسیار خوش فکر، مدیر، مدبر، دلسوز و ظرفیت بزرگی‌ست که متاسفانه با جهل نزدیکانش، بسیار کمرنگ شد. ضربه‌ای که علی لاریجانی از ناحیه برادرانش، بالاخص صادق خورد، او را به نوعی در سپهر سیاسی ایران تخریب کرد؛ علی لاریجانی لااقل برای ۱۴۰۰، به نوعی قربانی جهل و لجاجت و ‌دیکتاتور درون صادق لاریجانی شد.

بارها وقتی با مقامات کشور دیدار داشتم، از تماس و دیدار مکرر لاریجانی با آن‌ها شنیدم؛ به طوریکه برخی می‌گفتند دلسوزی‌های لاریجانی برای دولت و طبعاً مردم، بسیار بیشتر از روحانی برای پیگیری حل مشکلات و معضلات کشور بود. حیف چنین شخصیتی که به سادگی به حاشیه رانده شد و امیدوارم زودتر، مورد اقبال مردم و جریان‌های سیاسی قرار گیرد.

در هر شکل اگر، معادلات سیاسی چونان دچار تحول شد که لاریجانی کاندیدای ۱۴۰۰ شد و پیروز انتخابات، حتما ظریف عنصری تعیین کننده در دولت او ، روابط بین‌الملل و وزارت خارجه خواهد بود.

انبارلویی: مذاکره با آمریکا مذموم نیست!

آقای ظریف در مصاحبه‌ای که هفته گذشته داشتند، گفتند تعدادی از دوستان به آمریکایی‌ها گرا می‌دهند که ما بتوانیم با شما کار کنیم. نظر شما درباره صحبت‌های آقای ظریف چیست؟ از نظر شما این دوستانی که به آمریکایی‌ها گرا می‌دهند چه کسانی هستند؟

سابقه کسانی که به آمریکایی‌ها گرا می‌دهند که با آنها کار ‌کنند، خود آقای ظریف و دوستانشان هستند. صحبت‌هایی که ایشان با کوفی عنان درباره مسائل هسته‌ای در شورای روابط خارجی آمریکا داشت، به آنها گفت ما یک فرصت هستیم که بیایید و مسائل را با ایران حل کنید. اگر ما برویم دیگر امکان گفت‌وگو با کسانی که جای ما می‌آیند نیست.

اگر آقای ظریف آدرس جدیدی از این افراد دارد که به آمریکایی‌ها علامت می‌دهند، باید این‌ را صریح بگویند. در سیاست، دوپهلوگویی و سه پهلوگویی نشانه‌ی صداقت سیاستمدار نیست. بنابراین ما تا آنجایی که می‌دانیم خود ایشان و دوستانشان علامت دادند که «فقط می‌توانید با ما گفتگو کنید». البته این هم ثمر نداشت؛ رفتند و گفت‌وگو کردند و به توافق رسیدند. ۶ قدرت جهانی پای این توافق را امضا کردند و بعد دیدند این یک ورق‌پاره‌ای بیشتر نیست و برای ایران جز خسارت محض چیز دیگری نداشته است.

عجیب است که هنوز طرف مقابل به تعهداتش عمل نکرده، این‌ها آمدند به همه‌ی تعهداتشان عمل کردند و میلیاردها دلار به صنعت هسته‌ای و اقتصادمان خسارت زدند و الان باز می‌گویند بیایید مذاکره کنیم. شما رفتید مذاکره و توافق کرده‌اید الان می‌خواهید راجع به چه مذاکره کنید؟ تازه اگر هم مذاکره و توافق کردید، چه تضمینی برای اجرایش است؟ ۶ قدرت جهانی پای برجام امضا گذاشتند و هیچ تضمینی وجود ندارد. شما با چه کسانی می‌خواهید مذاکره کنید؟ اتفاقا با همین تیمی که به کاخ سفید خواهد آمدند رفتید و مذاکره کردید. با دموکرات‌ها مذاکره کردید. دموکرات‌ها در همان روزهای اول با تصویب تحریم‌های جدید عملا توافق را نقض کردند. اینها در آمریکا در جستجوی چه جریانی هستند؟ جریانی که با این‌ها مذاکره کند، به توافق برسد و امتیاز دهد، وجود خارجی ندارد. این‌ها در یک توهم دیپلماتیک به سر می‌برند و باب مذاکره هیچ موقع بین ایران و آمریکا بسته نبوده بلکه باز بوده است، اما باب توافق بسته است.

به قول رئیس جمهور خودمان به رئیس جمهور کره شمالی گفت، این دیوانگیست که بروید و با آمریکایی‌ها گفتگو کنید، چون آن‌ها می گویند فقط بده. بنابراین من فکر می‌کنم آقای ظریف یکبار دیگر کارنامه سیاسی خودش را در این هفت سال بررسی کند و در پیشگاه خداوند متعال و ملت ایران ببینند که چه دادند و چه گرفته‌اند و بعد هم اخلاقا نسبت به کسانی که به اینها از باب خیرخواهی نصیحت می‌کردند که به آمریکا اعتماد نکنید، دیگر از این به بعد ه منتقدین متلک نگویند.

در دوره‌های قبل مذاکرات بوده است. آقای جلیلی و حتی آقای لاریجانی رفتند و مذاکره کردند. مذاکره مذموم نیست اما مذاکره‌ی منجر به خسارت محض نه تنها مذموم است که به عبارت دیگر خیانت به ملت است. ما در شرایط بد اقتصادی مگر چقدر توان اقتصادی داریم که خسارت‌های ناشی از برجام را تحمل کنیم.

ظریف فرق ساسپند و ترمیننت را نمی‌داند

آقای ظریف بارها و در مصاحبه‌شان هم گفتند آقای بایدن و آقای کری را ۳۰ سال است که می‌شناسند. از نظر شما این آشنایی می‌تواند در مذاکرات بعدی تاثیرگذار باشد یا نه؟

من معتقدم اتفاقا این آشنایی آسیبی به سیاست خارجی ماست. یعنی همانقدر که ایشان ادعا می‌کند آن‌ها را می‌شناسد، همان قدر هم آن‌ها ایشان را می‌شناسند و سرشان را در برجام کلاه گذاشتند. وقتی ایشان می‌گوید من ۳۰ سال است که آن‌ها را می‌شناسد و بعد هم ادعا می‌کند به زبان انگلیسی مسلط است ولی فرق ساسپند و ترمیننت را نمی‌داند. فرق بین تعلیق و لغو را نمی‌داند. اگر بگوییم می‌داند باید تعجب کنیم که چطور زیر بار این تعهد رفته است. اگر بگوییم نمی داند، پس ادعاهای ایشان را که می‌گوید من این‌ها را می‌شناسم و بر زبان انگلیسی مسلطم، همه‌ی این‌ها واقعیت ندارد.

شما ببینید، از زمان قرارداد ترکمانچای تاکنون، بحث است که هر قراردادی که بسته می‌شود باید دو نسخه از آن تهیه شود. یکی زبان انگلیسی و یکی زبان فارسی. زبان فارسی‌اش برای ما معتبر است. اصلا برجام اولین قراردادی در تاریخ دیپلماسی ایران است که ترجمه‌ی مورد قبول ما را ندارد. به همین دلیل در مجلس مورد اختلاف قرار گرفت. آن موقع آقای ظریف را خواستند و گفتند شما که می گویید لغو، این لغو در برجام نیست و همه‌اش تعلیق است. ساسپند یعنی تعلیق. ایشان گفتند این کلمه در توافق نیست. در صورتی که در پنج شش جای همین برجام این کلمه وجود دارد.

بنابراین اینکه ظریف ادعا می‌کند من آن‌ها را می‌شناسم، به همین نحو آنها هم ایشان را می‌شناسند و مایلند سر کسی کلاه بگذارند که کلاه گذاشتند و این یک کلاهبرداری دیپلماتیک است. آقایان نمی‌خواهند بپذیرند. حاضر نیستند، به هیچ یک از نقدهای مشفقانه‌ی علمی و فنی در این قرارداد، در یک مناظره تلویزیونی با مدعیان این موضوع حاضر شوند. آقایان نبویان و شریعتمداری بارها گفتند من حاضرم با شما مناظره کنیم اما نیامدند.

ظریف به دنبال توافق با هر قیمتی است

خیلی‌ها مدعی این قضیه هستند که بارها قرارداد را خوانده اند. معلوم می‌شود، ایشان قراردادی که امضا کردند را اصلا نخوانده‌اند. چرا که اگر می‌خواندند، این مسائل را متوجه می‌شدند. این‌ها طرفدار توافق به هر قیمتی هستند. آیا این قیمت اگر به جایی برسد که کل ایران و امنیت ملی آن را به فروش بگذاریم می‌ارزد؟ کی به شما همچین اجازه‌ای داده است؟

وقتی این توافق انجام شد، من مستقیم از شبکه ۶ گوش می‌کردم، کنگره وقتی جان کری را احضار کرد، به کری گفتند شما چرا رفتی و با اینها توافق کردی؟ او ۴-۵ دلیل آورد. یکی اینکه ما به پنتاگون می‌گوییم به ایران حمله کنید و آ‌ها می گویند ما نمی‌توانیم حمله کنیم. دوم اینکه چین و روسیه دیگر حاضر نیستند به اسم جامعه جهانی آن طرف میز بنشینند و گفتند دیگر ما نیستیم و دلایل دیگر.

اصلا اینها رفتند با کسی قرارداد بستند که پشتش خالی بوده است. یعنی نه توان برخورد نظامی دارد، نه توان دیپلماتیک دارد و هیچ چیزی ندارد. این‌ها بدون شلیک حتی یک گلوله‌ زدند تمام تاسیسات هسته‌ای ما را نابود کردند. اگر آمریکایی ها می‌خواستند این کارها را بکنند باید هزینه‌های گزاف پرداخت می‌کردند. این‌ها باید به شعور و فهم ملت ایران احترام بگذارند. یک طوری حرف می‌زنند که انگار دارند در جامعه کوران و کران حرف می‌زنند.

البته من این را اضافه کنم که رهبری حمایت لازم را انجام دادند و کاملا از تصمیم آقای ظریف حمایت کردند.

بله رهبری حمایت کردند، مجلس و شورای امنیت ملی هم حمایت کردند. اما همه‌ی این‌ها شرط گذاشتند. شما بروید ببینید شروط رهبری برای برجام چه بود، شرط‌های شورای امنیت ملی که رئیس آن رئیس جمهور است چه بود و شروط مجلس چه بود. این‌ها هیچکدام از شروط را رعایت نکردند. آمدند و گفتند از روز امضای قرارداد، تمام تحریم‌ها برداشته می‌شود. نفت می‌توانیم بفروشیم و تحریم بیمه و بانک برداشته می‌شود. چندماه بعد همین آقای ظریف گفتند ما حتی در لندن نمی‌توانیم حسابی باز کنیم تا حقوق کارمندان سفارت در لندن را بدهیم. رئیس کل بانک مرکزی ما رفت با آمریکا صحبت کرد و گفت دستاورد ما از برجام تقریبا هیچ بوده است. این ها را خودشان گفتند. پس این‌ها با چه ادعایی معتقدند دوباره می‌توانند گفت‌وگو کنند.

البته با دولت اوباما مذاکره کردند اما دولت آقای ترامپ از برجام بیرون آمده است.

نخیر. در همان زمان، آقای اوباما فردای توافق، تحریم‌های ما را که هرساله تمدید می‌کردند، تمدید کردند و اصلا دیپلمات ما را آنجا راه ندادند. خیلی کارهای دیگر کردند. این طور نبود که برجام امضا شود و ترامپ بلافاصله روی کار بیاید. در آن مدت که خود آقای اوباما بود، عمل نکردند. و آقای ترامپ فقط آمدند و برجام را پاره کردند. حالا الان اینها می خواهند باکسی صحبت کنند که قبلا صحبت کرده و توافق کرده‌اند. الان فریبی که دارند به افکار عمومی می‌دهند، موضوع ما توافق و مذاکره نیست، بلکه موضوع ما رفع تحریم‌ها است.

 

«ظریف و روحانی با رفع تحریم‌ها مخالفند»

این طرحی که تصویب شده را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عنوان طرح معلوم است. برای رفع تحریم‌ها و برای صیانت از حقوق ملت ایران است. این‌ها باید بگویند چرا با رفع تحریم‌ها مخالفند؟ اینها فقط طرفدار مذاکره هستند و بحث رفع تحریم نمی‌کنند. موضوع الان ملت و نمایندگان مجلس، موضوع رفع تحریم‌هاست. چون مذاکره و توافق کردیم و الان موضوع رفع تحریم‌ها است. این‌ها با رفع تحریم‌ها مخالفند و موضوع دوم صیانت از حقوق ملت است. این‌ها با صیانت از حقوق مردم مخالف‌اند. لذا رئیس جمهور خیلی صریح می‌گویند این مصوبه را مضر می‌دانم. مضر برای چه کسانی می‌دانی؟ این مضر برای آمریکایی‌هاست پس چرا مخالفت می‌کنی؟ بر فرض یک موقعی اگر همین دولت یا دولت بعدی برود مذاکره کند باید با دست پر برود اما دست ای‌ها خالی است.

اگر احتمال دهیم دولت اصولگرا سر کار بیاید، احتمال مذاکره وجود دارد؟

اصلا وجود ندارد. چون ما مذاکره و توافق کردیم و الان وقت اجراست. الان مذاکره و توافق موضوعیت ندارد. شما نمی‌توانی مذاکره‌ای بکنی و به یک توافقی برسی که آن توافق بالاتر از برجام باشد. برجام برای ما خسارت داشت اما اگر ما همین خسارتی که دارد، مبنا قرار دهیم، الان تعهداتمان را انجام دادیم. من یک مثال ساده عوام فهم برای شما می‌زنم. فرض کنید به یک بنگاه رفتید و خانه‌ای را معامله کردید و آن را خریدید و پولش را هم دادید می‌خواهید بروید داخلش بنشینید و صاحبخانه می‌گوید من نمیگذارم بنشینید بعد دوتا همسایه آمدند گفتند این را که شما خریدید ۲ میلیارد تومان، ۱ میلیارد تومان هم نمی‌ارزد. سر شما کلاه گذاشته اند. یعنی داده‌های ما خیلی بیشتر از ستانده‌هایمان است. الان فقط موضوع سر این است که من بروم و خانه را تصاحب کنم. موضوع مذاکره و توافق و این‌ها نیست. من پول را دادم و الان باید بروم در خانه‌ام بنشینم. این مثالی است که همه عوام می‌فهمند.

دولت بعدی هرکسی باشد و بخواهد مذاکره کند، مذاکره راجع به رفع تحریم‌ها نیست. تحریم‌ها باید رفع شود. و اگر موضوعی برای مذاکره می‌ماند، موضوع دادن خسارت، به ملت ایران است. دولت فعلی یا دولت بعدی می‌تواند برای این موضوع وارد مذاکره شود اما برای هیچ چیز دیگر نمی‌تواند وارد مذاکره شود.

وقتی که ما خسارت را گرفتیم، بعدا اگر موضوعی را آمریکایی‌ها مطرح کردند، این موضوع می‌رود در شورای امنیت ملی و تصمیم گیری می‌شود که اصلا مذاکره بکنیم یا نکنیم. این ترتیب را باید در نظر داشته باشیم. این را عقل دیپلماتیک و سیاسی به ما می‌گوید. و اگر ما غیر از این فکر کنیم، در داخل یک دالان تو در توی مذاکرات می‌افتیم. مثل فلسطینیان که تا الان به حقوقشان نرسیدند و هیچ نتیجه‌ای ندارد.

ظریف به امنیت ملی ایران آسیب زده است

فکر می‌کنید احتمال این وجود دارد که آقای ظریف در انتخابات ۱۴۰۰ بیاید و فضای انتخابات را داغ کند؟

باید دید که شورای نگهبان صلاحیت ایشان را تایید می‌کند؟ رئیس جمهور، رئیس شورای امنیت ملی می‌شود اما ایشان امنیت ملی ما را به خطر انداخته است. خساراتی به امنیت ملی ما زده است. دوتا سردار برجسته کشور شهید شدند. در اینکه ایشان رجال سیاسی است، محل تردید است. چون کارنامه سیاسی‌اش در مذاکرات برجام مشخص است. حالا این بستگی به شورای نگهبان دارد که اصلا ایشان را رجل سیاسی می داند یا خیر.

البته من شنیدم که خود ایشان بارها قسم یاد کرده من اصلا نمی‌آیم. این اصلاح طلبان هستند که برای خسارت به ملت ایران حاضرند یک آدم ضعیفی سرکار بیاید. تازه اگر هم سرکار بیاید مجاز به گفتگو نیست. چون مکانیزم‌های تصمیم گیری وت صمیم سازی در کشور دست وزیر امور خارجه و رئیس جمهور نیست. شورای عالی امنیت ملی تشخیص می‌دهد که مذاکره شود یا نه. الان شورای عالی امنیت ملی تشخیص داده است که هرگونه مذاکرات موضوعیت ندارد. بخاطر همین، رئیس جمهور رفت و مصاحبه کرد که مذاکره با آمریکایی‌ها دیوانگی است. مگر نگفت؟ این جزو توافقاتی است که خودش به عنوان رئیس شورای امنیت ملی گفته بود. حالا به رئیس جمهور کره شمالی توصیه کرده است که با ترامپ مذاکره نکن. این‌هایی که رئیس جمهور می‌گوید خیلی‌هایش مصوبات شورایعالی امنیت ملی است. البته بعضی‌هایش هم خلاف آن است.

الان چه دلیل عقلانی‌ای برای مذاکرات و توافق وجود دارد؟ هیچ! چون ما هم مذاکره کردیم و هم توافق. آن هم نه یکی دو روز، دو سال مذاکره کردیم. محصول آن، به یک توافقی منجر شد که ما به تعهداتمان عمل کردیم اما طرف مقابل نکرده است. طرف مقابل باید تحریم‌ها را بردارد و اجازه دهد نفت ما به راحتی به فروش برسد و بعد هم خسارت بدهد.

وقتی شما در یک بنگاه معاملاتی یک خانه را معامله می‌کنید، در آن جا پیش بینی شده که اگر طرف عقب نشینی کرد باید خسارت دهد. یعنی دوتا آدم عادی می‌فهمند یک نفعی در یک معامله است. اینجا نه تنها طرف زیر توافق زده است، بلکه پول هم گرفته است. حالا ما دوباره برای چی باید مذاکره کنیم؟ ما باید دست به یقه بشویم. حالا آن دست به یقه شده و آمده است سردار سلیمانی را در یک کشور خارجی زده است. سردار فخری زاده هم همینطور. آمریکا با ما دست به یقه شده. ما با این همه قدرت نظامی که می‌توانیم مقر موساد را در اسرائیل و مقر منافقین را در آلبانی بکوبیم، چرا عکس العمل نشان ندهیم؟ رئیس جمهور ما باید انقدر شجاعت داشته باشد که بگوید ما تلافی می‌کنیم که الحمدلله گفته تلافی می‌کنیم. وزیر خارجه ما گفت تلافی می‌کنیم. این کار را باید بکنند و بزنند که دل ملت ایران شاد شود. وقتی طرف مال ما را برده است و با ما دست به یقه شده، ما باید چه کنیم؟ ما هم باید دست به یقه شویم. نمی‌توانیم؟ پنتاگون می‌گوید نمی‌توانیم به ایران حمله کنیم. آن وقت بعضی‌ها توهم جنگ دارند. اگر جرات داشتند یک فشنگ از خلیج فارس یا به یکی از مرزهای ایران شلیک می‌کردند. با این شهرهای موشکی و امکانات پهپادی، در دقیقه اول اینها را به یک عزایی می‌نشانیم که در تاریخ جنگ‌های ایران بی نظیر باشد. این‌ها از قدرت نظامی ایران خبر دارند. ما بزرگترین قدرت غیرهسته‌ای جهان هستیم. این را در سوریه، لبنان و عراق اثبات کردیم. و الان آمریکایی‌ها دارند از منطقه فرار می‌کنند. این‌ها از چه می‌ترسند؟

تفاوت آقای ظریف و آقای جلیلی در چیست؟ آقای جلیلی رفت و دوبار مذاکره کرد اما موفق نشد ولی آقای ظریف رفتند مذاکره کردند و به نتیجه رسیدند. دلیل موفقیت آقای ظریف و موفق نبودن آقای جلیلی را در چه می‌بینید؟

نگوییم آقای جلیلی موفق نشد. آقای جلیلی زیر بار حرف زور نرفت. او هم یک دیپلمات کارکشته بود. او آدمی نبود که شیفته عکس گرفتن با جان کری و تیم کثیف آمریکایی‌ها باشد. این رفت و دید که می‌خواهند سر ملت ایران کلاه بگذارند ولی زیر بار نرفت. خود آقای لاریجانی هم موقعی که رئیس دبیرخانه شورای امنیت ملی بودند، رفت و مذاکره کرد. ما بارها با آمریکایی‌ها و اروپایی ها گفتگو کردیم. اما آن‌ها می‌خواهند کلاه برداری کنند و این کار را هم کردند. بنابراین نمی‌گوییم که این‌ها موفق شدند، این‌ها شکست خوردند. کسی که مالباخته است و ملکش را هم نمی‌تواند تصاحب کند، با وجود اینکه رفته بنگاه و امضا کرده، این را می‌گویند که آدم موفقی است؟ شما مرحله به مرحله باید تعهداتتان را انجام دهید و آن‌ها هم باید مرحله به مرحله انجام دهند. چه کسی گفته است که شما بروید تمام تعهداتتان را یک جا انجام دهید. این را می‌گویند هوشمندی در اجرای قرارداد؟ همین مکانیزم ماشه چیز عجیبی است، همین‌ها را آقای لاریجانی و آقای جلیلی و این‌ها هم گفتگو می‌شد و این‌ها نمی توانستند قبول کنند. ارث پدرشان که نبوده است. این‌ها در برابر یک ملت خودشان را مسئول می‌دانستند. اما این‌ها به دنبال توافق به هر قیمت و اعتماد به طرف مقابل رفتند و در نهایت هم سرشان کلاه رفت. ادعایشان این است که این‌ها را ۲۰ سال می‌شناختند. معلوم می‌شود که اینها، آن‌ها را نمی‌شناختند اما طرف آمریکایی این‌ها را می‌شناخته است. الان اثبات شده است، این‌ها زمانی که در آمریکا بودند، این‌ها را می‌شناختند و سرشان کلاه گذاشتند.

البته این را هم بگویم که آقای ولایتی در همان مناظرات انتخاباتی سال ۹۲ گفتند آقای جلیلی کار مفیدی نمی‌کرد و بیشتر بیانیه می‌خواندند. همین باعث شد که اصلا آمریکایی‌ها نفهمند چه می‌گوید و به نتیجه هم نمی‌رسیدند.

خب این مسئله اقتضا مناظرات بود. همین بیانیه خواندن آن‌ها را سرکار گذاشته و زیر بار توافق نرفت. وگرنه می‌آمد عکس شش در چهار با آن‌ها می‌گرفت و لبخند می‌زد، فکر می‌کردید که به توافق می‌رسیدند؟ یا این‌ها که این کار را کردند، واقعا توافق خوبی بوده؟ این‌ها هنوز قبول ندارند این توافق، توافق بدی است.

ما هفته گذشته مناظره ای بین آقای زیدآبادی و آقای تاج زاده داشتیم. آقای زیدآبادی گفتند که آقای جلیلی هم اگر بار دیگری مذاکره می‌کردند، مذاکرات به نتیجه می‌رسید. در حالیکه آقای ظریف هم کارگزار نظام بودند و کار بزرگی انجام نداده است. نظر شما در این باره چیست؟

من نه آقای زیدآبادی را به عنوان یک صاحب نظر می‌شناسم و نه آقای تاجزاده را. آقای تاجزاده که از اصحاب سوروس در ایران است و نقشش در آشوبهای ۸۸ مشخص است. توسط یک فردی هم وصل می شده است به دربار سوروس! پس این‌ها صاحب نظر نیستند. من تعجب می‌کنم که اسامی این‌ها را آوردید. آنها نه از دیپلماسی خبر دارند و نه از سیاست. من اصلا راجع به اظهار نظر این‌ها نمی‌توانم حرفی بزنم.

اما آقای ظریف، آقای جلیلی و هرکس دیگری که طرف گفتگوی ما با آمریکایی‌ها بوده، یک مسائلی در شورای امنیت ملی پخت و پز می‌شده، به این‌ها می‌دادند و می‌گفتند شما بروید و این‌ها را بگویید. هنر این‌ها در تحویل نظر ایران بوده است. نظر ایران را در آنجا اعمال می‌کردند و اگر هم می‌دیدند آمریکایی‌ها گربه رقصانی می‌کردند، تعطیل می کردند.

ظریف قطعا نمی‌تواند مذاکره کند چون امتحانش را پس داده

دو سه بار آقای جلیلی جلسه را ترک کردند و بیرون آمدند و آمریکایی‌ها دنبال ایشان بودند تا بیاید دوباره مذاکره کنند. یعنی وقتی شما می‌بینید طرف زور می گوید، دلیلی برای ادامه گفتگو و توافق نیست. اما این‌ها به ملت ایران گفتند ما می‌توانیم توافق کنیم و زبان دیپلماسی را می‌فهمیم و شما نمی‌فهمید و ما چیزی را امضا نمی کنیم که فردای آن روز همه تحریم‌های نفتی، بانکی و غیره برداشته شود. مگر این را نگفتند؟

بعد هم به شروطی که مجلس و شورای امنیت ملی و رهبری گذاشته بودند، گفتند رعایت می‌کنیم. بعد که برجام آمد دیدیم رعایت نکردند. این‌ها امین ما بودند. این‌ها دیدند آنها گفتند تحریم‌ها را برمی‌داریم به آن‌ها اعتماد کردند و امضا کردند. بعد هم معلوم شد دقیق این توافقنامه را نخواندند. بنابراین من فکر می‌کنم اگر قرار است مذاکرات یا توافقی باشد، این‌ها قطعا نمی‌توانند. چون یک بار امتحانشان را پس دادند.

 

منبع: 
انصاف نیوز
بخش: 
انتشار از: 

دیدگاه‌ و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.

         

 

نظردهی با فیسبوک: