گفتگوی ۷

  داریوش بی نیاز: در واقعیت فقط یک کره زمین و یک جهانِ زمینی وجود دارد ولی برای انسان‌ها چنین نیست. تصویر و انگاره‌ای که تو از جهان داری با تصویر و انگاره‌ای که من و آنها در ذهن خود دارند منحصر بفرد و طبعاً متفاوت از دیگران است. بدون شک، جهانِ من با جهان تو و جهان آنها نقاط یا فصل مشترک‌هایی دارد ولی فقط نقاط یا فصل مشترک‌های پراکنده و استثنایی.   چرا چنین است؟ به یک دلیل ساده: زیرا تصور انسانها از جهان اساساً نه بر اساس خرد و دانش بلکه بر اساس احساس بنا شده است. و احساس محصول یک مجموعه شناخته شده و ناشناخته است که از نوع غذا خوردن، آب و هوا، همسر، فرزندان، نوه‌ها، دوستان، دوران کودکی، موفقیت‌ها یا ناموفقیت‌ها، گرایش جنسی، اعتیادها (که مواد مخدر هم می‌تواند جزو آنها باشد)، آموزگاران در مدرسه تا دانشگاه، ووو را در برمی‌گیرد. از این رو، هیچ انسانی نمی‌تواند مانند انسان دیگری باشد و هیچ انسانی نمی‌تواند انسان دیگری را در این یا آن موضوع «قانع» کند. تنها و تنها چیزی که می‌تواند انسان‌ها را به هم نزدیک کند، چیزی است که ربطی به احساسات ندارد: خرد مبتنی بر دانش. ... ولی خردمندی و دانش‌دوستی چیزهایی نیستند که بتوان یک شبه به دست آورد. این را نیز باید از کودکی یا نوجوانی یاد گرفت! 

 فاضل غیبی: بسیار نکتۀ مهم و جالبی را بیان کردید. همه جا از اهمیت احساسات سخن می رود، اما تنها خرد است که نزد همه یکسان عمل می کند و می توان با تکیه بر آن میان انسان ها تبادل و در نتیجه تفاهم حاصل شود. البته خرد مانند ماهیچه است برای آنکه توانمند شود به «ورزش» بسیار نیاز دارد. سپاس

 مریم صالحی:  البته خرد اگر آلوده به دانش ایدئولوژیک! شود نتیجه اش همان خردی خواهد شد که اکنون مدعیان دین و سیاست دارند

 داریوش بی نیاز: مریم عزیز، خرد روی سکۀ دیگر دانش است، دانش اصلاً نمی تواند ایدئولوژیک شود چون دانش ایستا نیست و هر انسان خردگرای دانش پسند با این درک بزرگ و تربیت می شود. در حوزه دانش نه نیوتن، نه اینشتین و نه هاوکینگ و نه کسی دیگری توانست راه دانش و نفی نادرستی های نظریۀ آنها را سد نمای

 مریم صالحی:داریوش گرامی شما البته بهتر از من میدانی که خرد فقط به دانش معنی نمیشود بلکه مجموعه ای از درک،آگاهی،دانایی،عقل،بینش و فراست است.که در این صورت چرا نمیتواند ایدئولوژیک شود؟با مجموعه همین کلمات در معنای خرد سیاسیون و راویان مذهب ادعای رهبری کردند و ایران را بر باد دادند و همچنان میدهند. آیا در ۵۷ این بی خردی جمعی نبود که ما را بر باد داد؟

 محسن رحمانیان: آیا احساسات و تجربیات مشترک پایه همگرایی و نزدیکی انسان‌ها، واحدهای ملی و قومی نیستند؟ اینکه کشورهای صنعتی از دانش ‌و پیشرفت های تکنولوژیک در راه منافع ملی خود بهره می برند و عمومن نسبت به سرنوشت دیگر مردمان بی تفاوتند بی خردی است یا خرد معطوف به منافع خودی است؟ آیا اصولن خرد همواره بار مثبت دارد یا آن هم نسبی است؟ رابطه عقل و خرد چگونه است؟

 داریوش بی نیاز: تاکنون برای به حرکت انداختن مردم / توده ها فقط و فقط «احساس» بکار برده شد و نه خرد/دانش. مردم با احساسات بسیج می شود، کسی که خرد دارد را نمی توان با «احساسات» بسیج کرد. تصمیمات انسان امروزی - معلوم نیست تا کی چنین باشد- همواره بر مبنای احساس بوده و است. هیچ انسانی نمی تواند «تجربیات احساسی» خود را با دیگری تقسیم کند: خواه هنگام لذت بردن از نوشیدن آب باشد یا هر چیز دیگر. به عبارتی این جمله دروغ محض است: خیلی خوب می توانم احساس کنم که چه می کشی! هیچ کس نمی تواند احساس کند که دیگری چه احساسی دارد. پس نتیجه می گیریم (محسن گرامی) که چیزی به نام «احساس مشترک» وجود ندارد ولی منطق مشترک می تواند وجود داشته باش

 محسن رحمانیان: داریوش گرامی درمورد مواردی که ذکر کردید با شما موافقم. بسیج توده مردم بدون تهییج و به قلیان درآوردن احساسات غالبن کاذب امکانپذیر نیست. اشاره من در کنار سوالاتی که مطرح کردم در مورد احساسات و تجربیات مشترک ناظر بر بعد روانشناسانه و ناخودآگاه گروه انسان‌ها است و فقط برآمد سیاسی مد نظرم نبود. مثلن گروه های ترک اعتیاد یا زنان مورد ستم که تجربیات مشترکی دارند دور هم جمع می شوند واین نوعی از تراپی است. همبستگی ملی هم همینطور. اگرنه همچنان که متذکر شدید ذهن انسان‌ها واقعیت را به یکسان احساس و درک نمی کند. اما در هر صورت ما بی نهایت احساس و عاطفه نداریم و می توان با اغماض آنها را در چندین دسته طبقه بندی کرد و به فصل مشترکی دست یافت. بدون خرد مبتی بر دانش سدالبته احساسات بازیچه دست هر کس وناکسی بیش نخواهد بود

مسعود امیرخلیلی:   "تا کنون برای به حرکت انداختن مردم / توده ها فقط و فقط «احساس» بکار برده شد و نه خرد/دانش. مردم با احساسات بسیج می شود، کسی که خرد دارد را نمی توان با «احساسات» بسیج کرد. " پس به این حساب در انقلاب اسلامی سال 57 فقط آن چند درصد کم ایرانیان طرفداران شاه ( 5%) با خرد بودند که خمینی نتوانست آنها را "بسیج" کند و به خیابان ها بکشاند.

فاضل غیبی: جناب امیرخلیلی، شوخی می فرمایید! روشن است که آن 5% هم یا برای حفظ منافع و یا به سبب مغزشویی تبلیغی از شاه دفاع می کردند. واقعیت این است در آن زمان شمار خردمندان تأثیرگذار شاید به سه چهار نفر هم نمی رسید. در این میان اگر «شبه عقل» و یا «عقل دست‌آموز» را در نظر گیریم شاید مطلب روشن تر شود. این نوع «عقل» در درجۀ نخست مورد استفادۀ پیروان ادیان و یا حتی احزاب جهان‌سومی است. بدین صورت که می کوشند برای آنچه بدان یقین دارند دلیل «عقلانی» ارائه دهند. در حالیکه پیش شرط مهم خردورزی، شک است، زیرا اگر در داده ها و باورها شک نکنیم چه چیزی را می خواهیم اثبات کنیم؟ البته تعقل پس‌شرطی هم دارد که آن هماهنگی با همدردی انسانی است (وگرنه می تواند به مناسبات فاشیستی منجر شود!) در این صورت میان عقل و احساس هماهنگی برقرار می شود. مثلاً اشتراک ارزو برای بهبود جامعه از یکسو بر خردجمعی بنا می کند و از سوی دیگر به احساس مشترک ملی منجر می شود که خود والاترین موهبت انسانی است زیرا باعث می شود انسان در راه تعالی میهن خود نه تنها بکوشد، بلکه حتی فداکاری کند!

 سیما محضری:    فکر میکنم تفاوت دو واژه عقل و خرد را زمانی بهتر درک میکنیم که آنها را در شکل فاعلی خود بعنی عاقل و خردمند در نظر آوریم. عاقل همواره در قید استدلال محسور است. این استدلال بر پایه تجربه گذشتگان، احساسات جمعی ، آینده نگری محافظه کارانه، و البته دانش ..صورت میگیرد,اما انسان خردمند یا خردورز دائم در حال شدن است .این شدن بر پایه شک ، تجربه شخصی، احساس فردی ، و البته دانش …استوار است.انسان عاقل در پی استدلال و آنسان خردمند در حال اندیشیدن است.

 فاضل غیبی:  مشکل اینجاست که زمان اندیشیدن بسیار کوتاه است. در مورد من شاید در تمام عمرم در مجموع به چند دقیقه نیز نرسد. زیرا اندیشیدن زمانی است که در داده ای شک می کنیم و یا در اثبات باور جدیدی می کوشیم. در مورد آنهم بقول سارتر قبلاً به فرمان احساس تصمیم خودمان را گرفته ایم! از اینرو پیشنهاد می کنم «عقل» را بعنوان «سنجش فکری» در نظر گیریم و «خرد» را بعنوان «سنجش فکری با توجه به عواقب انسانی». زیرا جنایتکاران بزرگ تاریخ نیز از عقل بی بهره نبودند ولی عواقب تصمیم و رفتار خود را در نظر نمی گرفتند و یا برایشان مهم نبوده است

 حمید معصومی: گرامی  داریوش راستش این متن و گفتگوهای پس از آن را نمی فهمم. هدف چیست؟ و ضرورتش؟

 داریوش بی نیاز: حمید گرامی، فکر کنم متن روشن است: احساسات هر کسی جهان اوست و از این رو هر انسانی خود یک جهان مستقل، درخود و بسته است که هیچ کس دیگر نمی تواند آن احساس یا احساساتی را داشته باشد که دیگری دارد. به سخن دیگر برای دستیابی به همبستگی ما نیاز به «احساس» نداریم بلکه خرد و دانش می توانند فصل مشترکهای واقعی میان انسان ها را رقم بزنند. متأسفانه در جوامعی که علم و دانش رشد کافی نداشته اند روی «احساس و احساسات» خیلی سرمایه گذاری می شود. در یک کلام می توانم بگویم که: احساس دشمن حقیقت است. در یکی از داستان های آگاتا کریستی یک مأمور تجسس پلیس عاشق یک زن می شود وقتی کاشف به عمل می آید که آن زن در جنایتی دست داشته پلیس مذکور (که نماد خردورزی بود) از عشق خود می گذرد و زن را دستگیر و زندانی می کند. همین نکته را کانت به زبان فلسفی نیز عنوان کرده است. حال تصورش را بکنید را که فرزند شما دست به قتل می زند! 95 درسد مردم حاضر نیستند فرزند قاتل خود را به پلیس تحویل بدهند. البته این نمونه افراطی را گفتم که مسئله روشن شود. از این رو، به نظر من باید یاد گرفت که احساسات را تحت کنترل خرد و منطق در بیاوریم. البته این را نمی توان اراده گرایانه انجام داد بلکه باید شرایط آن از کودکی و نوجوانی فراهم شده باشد.

 حمید معصومی: درونه مطلب را می فهمم. هر چنددر این جا هم مساله روشن نیست. معیار خرد چیست؟ اخلاق یا پرنسیپ را با چه معیاری ارزش گذاری می کنیم؟ آیا این معیار ها جهانی است؟ و بسیار اما و اگر ها.

اما پرسش من معطوف به بایدی طرح مساله است. این نخست. اما پرسش مستقیم. مهر به میهن و احساس ملی یعنی حسی که به من می گوید تو ایرانی هستی یا نروژی. این را چگونه باید دید؟

 داریوش بی نیاز: برای من «احساس ملی» جایگاهی ندارد ولی «منافع ملی» کمیت یا مقداری است که می توان اندازه گیری کرد. به سخن دیگر، پایه احساس یا احساسات من، خرد و منطق است. اخلاقیات یا منش شناسی (Ethik) ای که بر پایه خرد و دانش باشد، می تواند بار جهانی نیز داشته باشد.

 حمید معصومی میدانیم که ایرانی بودن یا آلمانی بودن حس است نه عینییتی قابل اثبات.. منظور من از حس ملی اینست که من کرمانشاهی بدون اینکه تو مثلا تهرانی را بدون آنکه همبستگی خونی داشته باشیم وقتی در مونیخ همدیگر را ملاقات می کنیم هر دو خود را ایرانی بدانیم..منافع ملی دقیقا همانگونه که گفتی ریشه در واقعییات دارد و بر اساس خرد فهمیده می شود

 فاضل غیبی:  ببخشید جناب معصومی، من توانستم منظورم را برسانم. منظورم این بود که به هر حال نمی توان احساسات را کنار گذاشت. اما اگر انسان خردمند باشد می تواند احساسات نیکی را در هماهنگی با خرد پرورش دهد. مثلاً هر انسانی در میهن خود از مواهبی برخوردار می شود که زمینۀ رشد او را فراهم می آورد و عقل حکم می کند که این دِین را به جامعۀ خود ادا کند. ما که در ایران از مواهب زندگی برخوردار شده ایم نمی توانیم این دِین را به مردم بولیوی ادا کنیم بلکه نسبت به جامعه و میهن خود باید احساس مسئولیت کنیم و این «احساس ملی» بسیار نیک است و حتی اگر به حدی باشد که برای دفاع از آن حتی فداکاری کنیم و در نهایت جان خود را از دست بدهیم نه تنها حماقت نیست بلکه عین خردمندی است

 محسن رحمانیان: احساسات می تواند کاذب یا زودگذر باشد. تصمیماتی که از روی احساس گرفته می شوند غالبن پس از چندی باعث پشیمانی و رنجی بسا ابدی است. جنون آنی نوعی از فوران احساسی کنترل نشده است. اما در کنار آن احساساتی هستند که در طول زمان و تجربیات شخصی شکل می گیرند و آنها را با عقل و خرد نمی توان توضیح داد. اگر تنها خرد معیار و تنها چیزی باشد که انسان‌ها را به هم نزدیک کند بسیاری از دوستی ها میان انسان‌ها بی مفهوم می شوند. حس دستگیری از نیازمندان، به خطر انداختن خود برای نجات دیگری، در یک کلام فداکاری و از خود گذشتگی بدون احساسات والا امکان پذیر نیست. بدون احساسات لطیف انسانی زندگی از این که هست تحمل ناپذیرتر خواهد بود. احساس یا همان عاطفه نیروی محرکه انسان است که اگر با خرد همراه شود از آن نلسون ماندلا و گاندی زاده می شود. احساس و خرد از هم “بی نیاز” نیستند.

داریوش بی نیاز: مرسی محسن گرامی از توضیحات باارزش تان. همین امروز با دوست عزیزم خانم شکوه میرزادگی بر سر همین موضوع بحث می کردیم. میان احساسات و مهربانی به نظر من تفاوت وجود دارد. مهربانی یعنی احترام و ارج گذاشتن به دیگر موجودات (از انسان تا حیوان) و یکی کیفیت های خوب فرهنگی است ولی احساسات چنین نیست. احساسات در واکنش به این یا آن موضوع یا رویداد معین رخ می دهند، آنی و فورانی هستند، حتا نوع غذایی که آدم می خورد در احساساتش مؤثر است. به نظر من، یک انسان متمدن لازم است که یاد بگیرد احساسات خود را کنترل کند و خرد خود را دست احساسات ندهد. اگر خرد مبتنی بر دانش ام مرا به این نتیجه می رساند که کار معینی انجام بدهم آنگاه می توانم «احساساتم» را به عنوان «موتور» برای به فرجام رساندن آن بکار گیرم. البته می دانم این موضوع بسیار پیچیده ای است و شاید نتوان تمامی جوانب آن را در پلتفرم فیس بوک باز کرد. مرسی

 اخترقاسمی: داریوش جان  ببخشید من در این بحث فلسفی کارشناسان شرکت می‌کنم، اما بنا بر دانایی و تجارب اندک خودم معتقدم به هیچکدام از این دو نمیشه یک سویه نگریست و من در اینجا با صحبت آقای رحمانیان موافقم، ضمن اینکه با این گزاره که هر تصمیم احساسی باعث پشیمانی می‌شود اصلا موافق نیستم، از نگاه من بدون در نظر گرفتن احساس، حتی خرد هم کم میاره! با تعریف خودم بخوام لری بگم مثلا اگه احساس کسی مثل من نادیده گرفته بشه و قرار باشه فقط با خرد تصمیم بگیرم مطمئن باش حتی یه تصمیم درست و منطقی نمی گیرم!

 داریوش بی نیاز: اختر عزیز، مرسی از کامنت قابل تأمل ات. ما انسان ها تا زمانی که غذا می خوریم، بچه دار می شویم، در اقلیم های گوناگون زندگی می کنیم (خلاصه همین طور که حالا زندگی می کنیم) هستیم، حتماً و همیشه دارای «احساس» هم هستیم. پس احساس را برای انسان نمی توان حذف کرد، تمامی سخن من این است که هر انسانی باید بتواند مکانیسم هایی در خود پیدا کند یا بسازد که بتواند آن را کنترل کند. برای نمونه (خیلی ساده و شاید احمقانه): من یک خبر یا چیزی می شنوم، واکنش ناگهانی من و بدون هر گونه پرسش از خود در مورد مضمون آن خبر یا گزارش را «واکنش احساسی» می گویند ولی اگر من نوعی پیش از «فوران احساسی» چند پرسش در مورد همان خبر یا گزارش از خود بکنم دیگر واکنش من مانند واکنش اولیه و ناگهانی من نیست. از این رو، بحث بر سر این نیست که من «احساسات خود را از بین ببرم» یا کلاً آنها را در سلول انفردی بگذارم بلکه بحث بر سر «مکانیسم کنترلی» است. خرد، احساسات را نه می تواند از بین ببرد و نه می تواند در «محاسبات» خود نگنجاند. احساسات ما وجود دارند و همیشه هم عمل می کنند، ولی خرد باید بتواند آنها را به اصطلاح «کانالیزه» کند.