در اوایل سال جاری چندین تجمع کارگری رخ داده بود که علت آن را کارگران مسائل مختلفی از جمله موقتی بودن قراردادهای کار و پایین بودن حقوق ها مطرح کرده بودند. در سال گذشته نیز در حالی حداقل دستمزد کارگران به 389 هزار تومان افزایش یافت که طبق اعلام رییس شورای رقابت خط فقر در کشور 976 هزار تومان بوده است. اگر بخواهیم به صورت تاریخی نگاه کنیم چه شده است که شکاف درآمدها و هزینه های یک نیروی کار ایرانی بیشتر و امنیت شغلی او کمتر شده است؟ طبق آخرین آمار از سوی رییس اتحادیه کارگران قراردادی حدود 80 درصد کارگران با قرارداد موقت مشغول به کار هستند.

ببینید شما به دو مولفه اشاره کردید؛ یکی مشکل شکاف میان عایدی ها و هزینه های کارگران و دیگری نیز موقتی بودن قراردادهای کاری کارگران که ناامنی شغلی را برای شان پدید آورده است. بگذارید من به این دو موردی که شما برشمردید چند مولفه دیگر هم اضافه کنم، ولو اینکه در تحرکات کارگری که مورد اشاره شما قرار گرفت در اولویت مطالبات معترضان نبوده باشد: ایمنی محل کار، شدت کار، میزان ساعات کار، مرخصی سالانه، فرایندهای استخدامی، بیمه بیکاری، و غیره. منظورم همه مولفه¬هایی است که نهایتا شرایط کاری و شرایط زندگی کارگران را می سازد. در هفت سال گذشته متوسط همه این مولفه ها رو به وخامت گذاشته است. در واقع شرایط کاری و شرایط زندگی نیروی کاری که بخشی از آن تبدیل به نیروی کار معترض شده رو به وخامت گذاشته است. حالا پرسش شما این است که علت این اتفاقات چیست؟ برای پاسخ به این سوال اجازه بدهید دو گونه از علت ها را از هم جدا کنم. یک گونه از علت ها علل صرفا تشدید کننده هستند که در همین چند سال اخیر نقش داشته اند. مثلا در سال های اخیر تحریم های بین المللی تشدید شده است. وقتی تحریم ها تشدید می شود مشکلات اقتصادی بخش های گسترده ای از مردم به دلایل روشن شدت می یابد. در عین حال، امروز در طبقه سیاسی حاکم فاقد حداقل هایی از اجماع در خصوص نحوه حکمرانی و اتخاذ استراتژی رشد و توسعه هستیم. وانگهی، گفته می شود شیوه حکمرانی در سطح دولت طی چند سال گذشته تضعیف شده است. به عبارت دیگر، به دلیل جابه جایی های گسترده نیروهای متخصص و جابه جایی تکنوکرات ها در دوره هفت ساله گذشته، خیلی از کسانی که تجربه و تخصصی داشتند در گذر زمان کنار گذاشته شدند و نیروهای تازه کاری به میدان آمدند که می خواهند تجربه حکمرانی پیدا کنند و این تجربه نیز عجالتا موفق نبوده است. پس بحث حکمرانی هم به خودی خود روی خیلی از عوامل از جمله شرایط کاری و زندگی کارگران تاثیر می گذارد. این علل قابل کتمان نیست و کاملا درست است. اما اصل مشکلات را باید نه در علت های تشدید کننده بلکه در نوع دوم از علت ها جستجو کرد. منظورم علتهای ایجادکننده است. به نظرم اگر این علت¬ های ایجادکننده را نبینیم غفلت بزرگی کرده ایم. عرضم این است که گرچه دوره هفت ساله اخیر با مواردی که برشمردم بر تضعیف موقعیت صاحبان نیروی کار تاثیر داشته اما علت های ساختاری را باید قبل از دوره دولت های نهم و دهم جستجو کنیم. منظورم دوره 16 ساله پس از جنگ است که زمینه های اصلی ناتوانمند کننده بخش گسترده ای ازصاحبان نیروی کار را فراهم کرده است. اگر از لحاظ تاریخی می خواهیم بحث کنیم باید سرچشمه اصلی مشکلات فعلی را در دوره 16 ساله پس از جنگ و در استراتژی اقتصادی که در آن دوران البته با فراز و نشیب اجرا شد ببینیم.

شما اشاره کردید که در طی دولت های نهم و دهم مسائلی مانند نبود امنیت شغلی و دستمزدهای پایین تشدید شده است. فکر می کنید چه عواملی موجب تشدید این عوامل شده است؟

عرضم این بود که باید دو دسته از علل تشدیدکننده و ایجادکننده را از هم منفک کنیم. ضعف حکمرانی دولت، تحریم اقتصادی و اختلاف نظرهای سیاسی و عواملی از این دست را در زمره علل تشدیدکننده برشمردم اما علل ایجادکننده را معتقدم باید در دوره شانزده ساله پس از جنگ جستجو کرد. در دوره هفت ساله اخیر هیچ اراده ای برای اصلاح ساختارهایی که در دوره 16 ساله پس از جنگ برساخته شده بودند وجود نداشته است. علل اصلی وخیم تر شدن موقعیت کاری و زندگی کارگران به ساختارهایی برمی گردد که در دوره 16 ساله پس از جنگ برساخته شدند.

در این مورد می توانید به مصداقی هم اشاره کنید؟

ببینید در دوره پس از جنگ نوعی استراتژی اقتصادی برای رشد و توسعه اقتصادی در دستور کار گذاشته شد که برای تحقق به دو طبقه اجتماعی اصلی نیاز داشت. یک طبقه همان طبقه صاحب ابزار تولید بود که بورژوازی را تشکیل می داد و موتور اصلی توسعه اقتصادی محسوب شد. من اینجا به این طبقه نمی پردازم. دومین طبقه اجتماعی نیز مجموعه کسانی بودند که تولیدکننده بلاواسطه هستند. یعنی اگر ارزشی به شکل کالا و خدمات آفریده می شود مستقیما به دست اعضای این طبقه تولید می شود. اشاره ام به طبقه ای اجتماعی است که صاحبان نیروی کار را شامل می شود. استراتژی توسعه بعد از جنگ با این هدف انتخاب شد که نیروی کار اعضای این طبقه اجتماعی ارزان شود تا در روی دیگر سکه امکان انباشت سرمایه برای طبقه بورژوازی هر چه فراهم تر شود. برای ارزان سازی نیروی کار این طبقه اجتماعی در گذر سالیان مجموعه ای از سیاست های اجرایی و حقوقی در دستور کار قرار گرفت. وجه مشترک این سیاست ها در این بود که داشته های بخش قابل توجهی از صاحبان نیروی کار از آنان ستانده شد.

چه داشته ای را از آن نیروی کار گرفتند؟

چیزی را از صاحبان نیروی کار سلب کردند که باعث شد قدرت چانه زنی شان در مقابل کارفرمایان شدیداً لطمه بخورد. منظورم مشخصا امنیت شغلی است. اگر به سال 1368 برگردیم فقط شش درصد نیروی کار در اقتصاد ایران قراردادهای موقت داشتند.

این رقم براساس آمار کجاست؟

مشخصا به گفته یکی از نمایندگان چندین دوره مجلس و رییس سابق مرکز پژوهش های مجلس استناد می¬کنم. در سال 1368 تنها شش درصد نیروی کار دارای قرارداد موقت بودند و این یعنی 94 درصد شاغلان دارای قرارداد رسمی با دولت یا بخش خصوصی بودند. شما وقتی در مقام یک نیروی کار دارای قرارداد رسمی درازمدت هستید امکان اخراج تان به دست کارفرمای دولتی یا خصوصی یا شبه دولتی کمتر است. این به معنای قدرت چانه زنی بیشتر در مقابل کارفرماست. همین قدرت چانه زنی بود که از نیروی کار ستانده شد. شش درصد سال 68 را با رقم مورد اشاره شما یعنی 80 درصد قراردادهای موقت در سال های اخیرمقایسه کنید. همین یعنی شیوع گسترده پدیده‍ی ناامنی شغلی. خصوصا اگر نرخ مزمن و بالای بیکاری طی دهه های اخیر در اقتصاد ایران را نیز در نظر بگیرید ابعاد قضیه خیلی گسترده تر می شود. عرض من این است که این یک پروژه اجرایی درازمدت بود. سلب قدرت از صاحبان نیروی کار را می توان در آینه افزایش درصد قراردادهای موقت از رقم شش درصد در سال 1368 به 80 درصد در سال های اخیر دید. افزایش ناامنی شغلی از طریق موقتی سازی نیروی کار یکی از شیوه های پرولتریزه سازی در ایران پس از جنگ بوده است.

فکر نمی کنید ممکن است این اتفاق تعمدی نبوده و مثلا ناشی از شرایط اقتصادی بوده باشد؟

به گمان من کاملا تعمدی بوده است. این را می توانم مشخصا در بخش نفت نشان دهم. این اتفاق در بخش های گسترده ای از اقتصاد ایران رخ داده است. در بخش های دولتی از وزارت ارشاد شروع شد و در وزارت نیرو یعنی صنعت آب و برق استمرار یافت و بعد کل مجموعه خودروسازی و مخابرات را به طور گسترده ای تحت تاثیر قرار داد.

آن وقت می توان این را به کل اقتصاد تعمیم داد؟

جزئیات اجرای چنین پروژه ای از این بخش به آن بخش البته فرق می کند اما روند چنین پروژه ای در کل بخش های بزرگ اقتصاد ایران حدودا یکسان بوده است. بگذارید پروژه موقتی سازی نیروی کار را مشخصا در بخش نفت بازگو کنم. گام اول در دوره صدارت آقای غلامرضا آقازاده در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی برداشته شد. به کارگران رسمی صنعت نفت فراخوان دادند و گفتند که شما می توانید ارتقای شغلی پیدا کنید. یعنی اینکه اگر کارگر هستید می¬ توانید کارمند شوید. کارگران پرسیدند که این به چه معناست؟ چون در صنعت نفت کارگران کار یدی را انجام می دهند و کارمندان بر اجرای کار نظارت می کنند. کارگران می پرسیدند آیا کارمند شدن به منزله آن است که دیگر ما کار یدی انجام نمی دهیم؟ ما یقه سفید می شویم و دیگر یقه آبی نخواهیم بود؟ وزارت نفت پاسخ داد که خیر، وظایف شغلی شما به مانند سابق خواهد بود اما به لحاظ پرسنل اداری شما به طور صوری کارمند محسوب می شوید. در همین حین اتفاقی که رخ داد این بود که مزایای کارگران را شدیدا زیر فشار قرار دادند، چون دستمزدهای کارگران از طریق سازمان تامین اجتماعی تامین می شد نمی توانستند دستمزدهای آنها را کم کنند و در نتیجه عمدتا مزایای غیرنقدی آنها را محدود کردند. اما کارمندان زیر چتر وزارت نفت قرار داشتند. در این سال ها حقوق کارمندان وزارت نفت در قیاس با گذشته رشد بیشتری داشت. در واقع یک نظام انگیزشی فراهم شد تا کارگران به کارمند شدن روی بیاورند. بخش عمده ای از کارگران درخواست کارمند شدن دادند. اگر آمارهای رسمی آن سال ها را نگاه کنیم می بینیم منحنی تعداد کارمندان رسمی صنعت نفت با شیب تندی رو به افزایش است. از سال 1376 تا 1383 طبق آمار رسمی وزارت نفت اکثریت کارگران رسمی به کارمندان رسمی تبدیل شدند. البته تعداد کمی از کارگران هم حاضر نشدند کارمند شوند. اینها در مواجهه با فشارهای مالی قانوناً حق داشتند به صورت فردی از وزارت نفت به وزارت کار شکایت ببرند اما چون در اقلیت بودند نمی توانستند کار جمعی انجام دهند. این افراد به لحاظ فردی با هزینه های سنگین برای اعتراض مواجه بودند و به لحاظ جمعی هم در اکثریت قرار نداشتند، بنابراین راهی که پیشارو داشتند این بود که یا کارمند شوند یا بازخرید شوند. به محض اینکه تبدیل وضعیت کارگران به کارمندان به نهایت رسید دیگر وزارت نفت از سال 1380 حقوق و مزایای غیرنقدی کارگران تازه کارمند شده را زیر فشار قرار داد. این کارگرانی که حالا کارمند شده بودند گرچه تعداد فراوانی بودند اما دیگر حق اعتراض نداشتند. کارمند در صنعت نفت اصولا نقش کارفرما را دارد و به لحاظ حقوقی امکان اعتراض و اعتصاب ندارد. کارگر است که میتواند اعتراض خود را به وزارت کار ببرد. اما کارمندان نمی توانند به وزارت کار بروند و شکایت کنند. چون دیگر نه زیر نظر وزارت کار بلکه تحت قوانین وزارت نفت هستند. در واقع پروژه کارمندسازی توانسته بود امکان اعتراض جمعی را به شکلی قانونی از کارگران بگیرد. کارگرانی که تازه کارمند شده بودند حالا در مواجهه با فشارهایی که از سوی وزارت نفت متحمل می شدند ناگزیر بودند داوطلبانه بازخرید و بازنشسته شوند.

درآمد نفت آن سالها چه میزان بوده است؟ مثلا این طور نبوده که همزمان با محدود شدن مزایای کارگران درآمدهای نفتی کاهش یافته بود؟

در تمام سال های 1368 تا 1387 سوای نوسان های کوچک میزان تولید رو به افزایش بوده است. این روند رو به رشد طی این دوره علی الخصوص درباره تولید گاز صادق است.

اما سال 80 تولید نفت کم شده و روند نزولی تولید شروع می شود و اگر نگاه خوش بینانه داشته باشیم شاید به دلیل همین کاهش تولید بوده که محدود شدن مزایای کارمندان آغاز شده است.

نه. قرار نیست ما نگاه خوش بینانه یا بدبینانه داشته باشیم. ما باید نگاه واقع بینانه داشته باشیم. گام های بعدی که برای موقتی سازی نیروی کار صنعت نفت برداشته شد نشان می دهد این نه یک اتفاق مقطعی مربوط به یک سال خاص بلکه یک پروژه درازمدت بوده است. گام بعدی در سومین برنامه توسعه برداشته شد که مقرر می¬کرد دولت به سمت کوچک سازی از زاویه نیروی انسانی حرکت کند. در برنامه سوم مشخصا گفته می شود که کوچک سازی نیروی انسانی دولت از اشل های پایین شغلی شروع شود. مثلا یک مصوبه شورای عالی اداری در سال 1379 با عنوان واگذاری امور پشتیبانی دستگاه های اجرایی به بخش غیردولتی می گوید کلیه وزارت خانه ها، سازمان ها، موسسات و شرکت های دولتی باید امور خدماتی و پشتیبانی خود را به بخش غیردولتی واگذار کنند و پست های مربوطه را از چارت سازمانی خود حذف کنند. پست هایی که در پیوست این مصوبه آمده امور نقلیه مانند راننده و امثالهم، امور چاپ و انتشارات مثل صحاف، امور آشپزخانه مثل آشپز و امثالهم، امور خدمات عمومی مثل ماشین نویس و نظافتچی و غیره است. در چارچوب این قوانین از جمله در ماده 33 قانون برنامه سوم اشاره شده است که دولت می تواند در حوزه نفت انجام فعالیت های مربوط به عملیات پالایش و پخش و حمل و نقل مواد نفتی را به اشخاص حقیقی و حقوقی داخلی واگذار کند. بند نهم راهکار برنامه اجرایی بخش انرژی هم می گوید آن قسمتی از فعالیت های پالایشگاهی که قابل تفکیک از واحدهای اصلی باشد می تواند به بخش تعاونی و خصوصی واگذار شود. گام بعدی عبارت بود از زمینه سازی قانونی برای بازنشسته سازی ها و بازخریدسازی ظاهرا داوطلبانه اما حقیقتا اجباری. قبلا توضیح دادم که در همین دوره زمانی از قضا تولید نفت و گاز در کشور رو به افزایش گذاشته بود. پس هم سرمایه بیشتر مورد نیاز بود و هم نیروی کار بیشتری. گام بعدی در پاسخ به همین نیاز برداشته شد. اشاره ام به شکلگیری قارچ گونه شرکت های پیمانکاری تامین نیروی انسانی است که نیروی انسانی لازم برای فعالیت اقتصادی فزاینده صنعت نفت را فراهم می کردند. جالب این که بخش اعظم نیروهایی که به استخدام این شرکت های تامین نیروی انسانی درمی آمدند از قضا همان نیروهایی بودند که سابقا کادر رسمی صنعت نفت بودند. این نیروها اما حالا دیگر امنیت شغلی نداشتند بلکه با قراردادهای موقتی استخدام می شدند.

در واقع نیروها شرکتی؟

بله. این شرکت های تامین نیروی انسانی کارشان اصلا تولید نیست و پیمانکار اجرایی نیستند بلکه کارشان فقط استخدام نیروی کار به نمایندگی از بخش های دولتی یا خصوصی یا شبه دولتی است. این ها کسانی بودند که عمیقا در ارتباط نزدیک با هسته های قدرت در وزارت کار قرار داشتند. در خیلی از این موارد این ها شرکت و دفتر هم ندارند و تنها یک آدم و یک خط تلفن است. نیروی کار در خیلی از موارد اصلا صاحبان شرکت های تامین نیروی انسانی را نمی بیند بلکه با خود پیمانکار و دولت قرارداد می بندد اما به لحاظ حقوقی طرف مقابل آنها شرکت های تامین کننده نیروی انسانی هستند که اگر زمان اخراج و اختلاف نظر برسد دیگر کارفرمای اصلی مسئولیتی ندارد بلکه مسئولیت با آن شرکت هاست که بهترین ارتباطات را با وزارت کار و قاضی های دادگاه ها دارند. این شرکت ها در نیمه اول دهه هفتاد متولد شدند اما رشد قارچ گونه آنها از حوالی سال های 77 و 78 است و شبکه ای به شدت مافیاگونه دارند. حضور دارند اما چندان دیده نمی شوند. اما گام بعدی در موقتی سازی نیروی کار که به لحاظ زمانی زودتر از همه این گام های مورد اشاره ام رخ داد عبارت بود از زمینه سازی حقوقی برای موقتی سازی نیروی کار. در دومین تبصره ماده 7 قانون کار اشاره شده که در کارهایی که طبیعت آنها جنبه مستمر دارد در صورتی که مدتی در قرارداد ذکر نشود قرارداد دائمی تلقی خواهد شد. روی دیگر سکه این است که اگر مدتی در قرارداد ذکر شود ولو اینکه کار ماهیت دائمی داشته باشد می تواند ذیل قرارداد موقت جای داده شود.

مگر این تبصره قانونی در سال 77 به قانون کار اضافه شده است؟

خیر. در سال 1369 در قانون کار آمده بود منتها این پتانسیل برای موقتی سازی نیروی کار در آن سال ها یا کشف نشده بود یا به کار گرفته نمی شد. از سال 73 و 74 به بعد بود که به طرقی که من از آن بی اطلاع هستم چنین پتانسیلی در وزارت کار مورد توجه قرار گرفت. این یکی از همان شیوه های پرولتریزه سازی است که داشته های نیروی کار را یعنی امنیتی شغلی که پیش از آن داشت از او ستاندند. امنیت شغلی از نیروی کار گرفته شد تا قدرت چانه زنی اش تضعیف شود. اما هدف از موقتی سازی نیروی کار در واقع ارزان سازی نیروی کار بوده است. وقتی از ارزان سازی نیروی کار حرف می زنیم منظور فقط کاهش دستمزدهای حقیقی نیست بلکه سایر مولفه های وضعیت کاری را نیز در بر می گیرد. مثلا مرخصی سالانه، امنیت شغلی، فرایندهای استخدامی، ایمنی محل کار، ساعات روزانه کار و غیره. یعنی وقتی می گوییم ارزان سازی فقط این بحث نیست که دستمزدهای حقیقی آنها رشد نکرده است بلکه از جهات دیگر هم وضعیت کاری و زندگی آنها تضعیف شده است. معضل حقوق معوقه و قراردادهای موقت نیز فقط بخشی از وضعیت رو به وخامت صاحبان نیروی کار است. این وضعیت به لحاظ ساختاری به سیاست های دولت ها در دوره شانزده ساله پس از جنگ برمی گردد. دولت احمدی نژاد نیز فقط ادامه دهنده همان ساختارهایی بود که در دوره 16 ساله بعد از جنگ برساخته شده بود. برای همین هم است وقتی شما می گویید در دوره هفت ساله گذشته چه عواملی بوده من در پاسخ می گویم درکنار علل تشدیدکننده ای نظیر ضعف حکمرانی و تحریم های بین المللی و غیره که در دوره حاکمیت دولت احمدی نژاد رخ داده است، بزرگترین مشکل فقدان اراده برای اصلاح ساختارهای معیوبی است که در دوره 16 ساله پس از جنگ بر ضد نیروی کار طراحی شده بود. در همین چارچوب هم هست که می گویم پروژه پس از جنگ پروژه ای بود برای تغییر مناسبات قدرت بین طبقات اجتماعی به زیان طبقات فرودست از جمله کارگران و صاحبان نیروی کار و به نفع طبقات فرادست به خصوص بورژوازی.
ـ آیا این شرکت های تامین نیروی انسانی و به طور کلی این روند موقتی سازی و ارزان سازی نیروی کار در کشورهای دیگر هم ظهور کرده است؟ اگر ظهور کرده آیا آنها هم این چنین کاربردی داشته اند؟
حرف فقط بر سر صنعت نفت ایران نیست. به یک معنا دارم از پروژه ای می¬گویم که نه فقط در صنعت نفت همه کشورهای جهان بلکه در بسیاری دیگر از بخش های اقتصادی کشورهای جهان نیز به اجرا گذاشته شده است. برای همین هم هست که آنچه شرح می دهم بازتابی است از پروژه ای که روی نیروی کار جهانی به اجرا گذاشته شده است، منتها من دارم الان روایت کارگر ایرانی را در یک جغرافیای مشخص و دوره زمانی مشخص بحث می کنم هرچند صحبت بر سر پروژه ای جهانی است که گذار از دوره فوردیسم به دوره تولید انعطاف پذیر را میسر کرده است. ببینید این پروژه در سطح جهانی و خصوصا در اقتصادهای امریکای شمالی و اروپای غربی و شمالی پاسخگوی یک نیاز ویژه و یک معضل مشخص بود. اشاره ام به معضل بحران ساختاری دهه 1970 در اروپای غربی و آمریکای شمالی است. مشکل در آن زمان عبارت بود از رکود تورمی که علت اصلی اش نیز این بود که پروژه سوسیال دموکراتیکی که در دوره پس از جنگ جهانی دوم در دستور کار کشورهای غربی قرار گرفته بود به نیروی کار بها می داد و توانایی نیروی کار را در چانه زنی با کارفرمایان و سهم خواهی از دولت در چارچوب نوعی مصالحه طبقاتی میان کار و سرمایه افزایش داده بود. بنابراین هم امکان انباشت سرمایه کمتر شده بود و هم نرخ سود کاهش پیدا کرده بود. یکی از راه حل های برون رفت از بحران ساختاری دهه 1970 نهایتا به شکل پروژه نئولیبرالیسم ظاهر شد. نه راه حل سوسیالیسم سویتی در اروپا و امریکای درگیر در جنگ سرد به لحاظ سیاسی اصلامحلی از اعراب داشت، نه راه حل سوسیالیسم اروپایی توانست در صحنه سیاسی چندان جای پایی پیدا کند، و نه راه حل سوسیال دموکرات ها اصلا راه حلی برای برون رفت از بحران ساختاری دهه 1970 بود. راست های افراطی پروژه خود را در چنین شرایطی روی میز گذاشتند و پیروز شدند. راست های افراطی در چارچوب نئولیبرالیسم از جمله شروع کردند به ارزان سازی نیروی کار. وقتی هزینه های نیروی کار کم شد نرخ سود سرمایه گذاری بهبود یافت و امکان انباشت سرمایه نیز افزایش پیدا کرد. به دهه 1980 که می رسیم می بینیم با این پروژه ارزان سازی نیروی کار در آمریکا و اروپا یکی از بزرگ ترین مشکلات دهه 70 یعنی تورم مهار شد.

با وجود حل شدن مشکل تورم اما به نظر می رسد کارگران از این قضایا متضرر شدند؟

کارگران متضرر شدند و سندیکاهای آنها ضعیف شد و دستمزدهای حقیقی آنها کاهش یافت. دقیقا همین راه حل موفقیت آمیز برای مهار تورم و احیای انباشت سرمایه بود که در دهه 1990 مشکل جدید را آفرید. به چه ترتیب؟ حالا رشد اقتصادی و انباشت سرمایه و ازاینرو تولید کالاها و خدمات زیاد شده بود اما چون بخش عمده ای از تقاضاکنندگان علی القاعده همین صاحبان نیروی کار بودند که دستمزدهای حقیقی شان کم شده بود،در نتیجه مشکل تقاضای موثر ناکافی به خصوص در اقتصاد آمریکا پدید آمد. برای برون رفت از این مشکل فقدان تقاضای موثر کافی که در دهه 1990 سربرآورد و به نوبه خودش معلول پروژه ارزان سازی نیروی کار بود راه حل جدیدی در دستور کار قرار گرفت. اشاره ام به اتکای بیش از پیش بر مالی گرایی است. یکی از جلوه های رشد مالی گرایی مثلا در اقتصاد امریکا عبارت بود از وام دادن به صاحبان نیروی کار تا بتوانند در انواع بازارها و خصوصا بازار مسکن تقاضای موثر ایجاد کنند. در واقع صاحبان نیروی کار را با وام هایی بدهکار کردند که تا پیش از آن به شکل دستمزدها دربافت می کردند. محل تامین این وام ها نیز همان پول هایی بود که بورژوازی از رهگذر ارزان سازی نیروی کار از صاحبان نیروی کار دریغ کرده بود. این ترفند نه تنها مشکل تقاضای موثر ناکافی را حل می کرد بلکه مشکل فقدان فرصت های کافی برای سرمایه گذاری را نیز مرتفع می ساخت. اگر قبل ترها این مبالغ عمدتا به سوی تولید در بخش تولیدی حرکت می کرد اما حالا عمدتا به سوی بخش مالی و اعتباری جریان می یافت که تولیدی به بار نمی آورد. در واقع بخش تولید حقیقی در اقتصاد رو به نقصان و بخش مالی و اعتباری تا پیش از ظهور بحران 2008 رو به ترقی بود. می خواهم بگویم آن پروژه ارزان سازی نیروی کار که پاسخگوی معضل دهه 1970 بود باتلاقی را ایجاد کرد که در سال 2008 دامن گیر اروپا و آمریکا و همه جا شد. راه حلی برای درازمدت نبود. راه حلی بود همسو با منافع کوتاه مدت بورژوازی جهانی که گرچه منافع اکنون و در لحظه خود را می بیند، اما ناتوان از دیدن افق های درازمدت اقتصاد جهانی است.

پیش از خارج شدن از بحث در سطح جهانی، می خواهم بدانم آیا بحث جنبش وال استریت هم ادامه همین بحران بوده است؟

دقیقا. بخش قابل توجهی از کسانی که درجنبش اشغال وال استریت مشارکت داشتند، کسانی هستند که در واقع از کاهش دستمزد حقیقی خود در رنج هستند و مشمول ارزان سازی و موقتی سازی نیروی کار شده اند.

خب برگردیم به سطح داخلی. احتمالا در جریان باشید که دو سال پیش مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب کرد یک بند دیگر به ماده 21 قانون کار در مورد اخراج کارگران اضافه شود و از این پس کارفرمایان به بهانه تغییر ساختار ناشی از شرایط اقتصادی و سیاسی و اجتماعی می توانند کارگر را اخراج کنند.

از اصلاح قانون کار که طرح اولیه اش در دوره ریاست جهرمی بر وزارت کار ارائه شد و پروژه نامیمونی است سخن نمی گویم. فقط همین قدر بگویم که این نوع اصلاحیه ها به آنچه در عمل در بازار نیروی کار پیاده می¬شود صورت قانونی نیز می دهند.

زمان تصویب این بند قانونی توجیهاتی مطرح شد که به نظر منطقی هم می رسد. در این شرایط که کارفرمایان مشکلات سرمایه در گردش دارند و تسهیلات بانکی به آنها به سختی داده می شود یا همان مشکلات ناشی از تحریم را دارند کارفرمایان خواستار تسهیل شرایط هستند. آیا این ها می تواند دلیلی باشد برای اینکه مثلا این اختیار به کارفرما داده شود که ناشی از شرایط اقتصادی و اجتماعی کارگر خود را اخراج کند؟

مقدمات این حرف درست است اما با نتیجه گیری موافق نیستم. تولیدکننده در شرایط فعلی به شدت تحت فشار است. به همین دلیل هم است که امروز صدای اتاق های بازرگانی بیش از هر زمان دیگری بلند شده است. اما باید ببینیم آیا موانعی که راه را بر تولید ملی بسته اند منبعث از عملکرد نیروی کار است یا از جای دیگر سرچشمه می گیرند؟ سرچشمه موانع تولید کجاست؟ عملکرد نظام بانکی؟ فرایند اداری راه¬اندازی بنگاه های تولیدی؟ ناهماهنگی میان مراکز قانون¬گذاری؟ سیاست¬های بازرگانی داخلی و خارجی؟ نظام مالیاتی؟ نوع نقش آفرینی بازارهای مالی در تجهیز منابع؟ روابط خارجی در صحنه¬ی مناسبات بین ¬الملل؟ قوانین صادرات و واردات؟ قوانین سرمایه گذاری؟ ببینید مبادرت به رفع هر یک از این موانع تولید و سرمایه ¬گذاری در اقتصاد ایران مستلزم رویارویی با گروه ¬های ذینفع قدرتمند بسیاری است که منافع فراوانی را در این فرایند از دست می¬دهند. در این میان عمدتاً کارگران هستند که فاقد توان برای مبادرت به عمل دسته ¬جمعی و دفاع از منافع صنفی خویش هستند. ازاینرو وقتی بنا به اجرای سیاست¬ هایی برای رفع موانع تولید می¬ شود، تمرکز عمدتا روی قلمرویی معطوف می ¬شود که تغییر در آن با منافع مجموعه¬ منسجم و همبسته و پرنفوذی در تضاد نیست. وانگهی، بورژوازی در بهترین حالت فقط منافع کوتاه مدت خود را می بیند. آگاهی دارد اما نه به منافع عمومی بلکه به منافع کوتاه مدت خودش. این صاحبان نیروی کار هستند که ارزش آفرینند و اگر نتوانند خودشان را بازتولید کنند در واقع چارپایه ای که زیر پای بورژوازی قرار دارد واژگون می شود. یعنی حتی اگر از زاویه نگاه بورژوازی نگاه کنیم، صاحبان نیروی کار باید بتوانند به لحاظ نسلی خود را بازتولید کنند. این یعنی برخورداری از حداقل هایی از سلامت، آموزش، درمان، مسکن و سایر اقلامی که برای زندگی عادی مورد نیاز است. امروز مشکل بزرگ نیروی کار ما بهره وری پایین است. مهم ترین علت کم بودن بهره وری به فشاری برمی گردد که روی گرده نیروی کار قرار گرفته است. صاحبان نیروی کار در شرایط فعلی از امکان بازتولید خویش برخوردار نیستند. نشانه های مویدی چنین حرفی به وفور دیده می شود. رشد حیرت انگیز تعداد کودکان کار یکی از همین نشانه هاست. کودک کار فرزند طبقات فرادست که نیست، فرزند تهی دستان و طبقات کارگری است. اگر در چارچوب زندگی خانوادگی می توانست تامین باشد، به کودک کار تبدیل نمی شد. رشد تعداد کودکان کار و بسیاری دیگر از آسیب های اجتماعی در حقیقت نتیجه مستقیم پروژه ارزان سازی نیروی کار در سالیان پس از جنگ است.

با وجود این، مثلا اگر خود شما به عنوان یک تولیدکننده در این چنین شرایطی قرار بگیرید و ببینید که زورتان نه به سیستم بانکی می رسد و نه به فشارهای ناشی از دستگاه های اجرایی آن وقت چه می کنید؟ اتاق بازرگانی با آن همه ادعا و امکانات و ارتباطات سال گذشته نتوانست یک شورای گفت وگوی با دولت را حفظ کند. یعنی تولیدکننده ما قدرت موثری به نظر نمی رسد داشته باشد و شاید چون دست او به نهادهای قدرت نمی رسد که حرفش را به کرسی بنشاند می آید و فشار را به بخش نیروی کار وارد می کند. آن وقت شما به عنوان یک تولیدکننده در این شرایط ترجیح می دهید که ادامه کار ندهید و واحد خود را تعطیل کنید یا اینکه کار را ادامه دهید ولو با فشار به نیروی کار که اگر همین کار هم نباشد بیکار می شود؟

وقتی قانون هدفمندسازی یارانه ها می خواست اجرا شود همه درگیر این پرسش بودند که این بند بی ربط در آن قانون چیست که حداقل دستمزد نباید افزایش یابد؟ پرسش این بود که این بند بی ربط چه ربطی به قانون هدفمندسازی یارانه ها داشت؟ می خواهم بگویم دولت احمدی نژاد اتفاقا برای ممانعت ازافرایش هزینه ها کوشید تا حداقل قانونی دستمزدهای نیروی کار چندان افزایش نیابد و رشد بسیار ناچیزی داشته باشد. این سیاست به دفاع از کلیت بورژوازی از جمله بورژوازی نزدیک به دولت احمدی نژاد بود. مشکلات تولیدکنندگان برخاسته از یک رقابت درون طبقاتی بین خود طبقه بورژوازی است نه به واسطه نوعی عملکرد صاحبان نیروی کار. اگر بورژوازی مشارکتی چی، بورژوازی کارگزارانی و بورژوازی مجاهدین انقلاب اسلامی و خلاصه بورژوازی اصلاح طلب امروز زیر فشار است بخش عمده ای از این فشار ناشی از رقابت با فراکسیون نوپایی در بورژوازی است که امروز سکان اجرایی را در دست دارد. اما مشکلاتی که از بطن خود بورژوازی نشات می گیرد و به صورت دعواهای سیاسی جلوه می کند بر سر طبقه ای دیگر ریخته می شود. وانگهی دولت احمدی نژاد در بحث دستمزدها با کلیت بورژوازی راه آمده است. همین سیاست ها که باعث ناتوانایی صاحبان نیروی کار در بازتولید خویش شده است از مهم ترین موانع تولید در اقتصاد ایران است. تولیدکنندگان باید مشکلات خود را ریشه یابی کنند. نحوه تقابلی که تولیدکنندگان و دولت با صاحبان نیروی کار به عمل می آورند حلال مشکلات تولید در اقتصاد ایران نیست. به علاوه، بعضی از ژست های دولت دهم این تصور واهی را ایجاد می کند که گویی به دنبال منافع نیروی کار است. در واقع آخرین اقدامی که کرد در جهت کنار گذاشتن شرکت های تامین نیروی انسانی بود.

اما مجلس مصوبه دولت را لغو کرد.

بله، رد کرد. قضیه از این قرار است که این شرکت ها عمدتا به آن نیروهای سیاسی متصل هستند که امروز در مقابل دولت قرار دارند. هدف دولت احمدی نژاد مقابله با آن نیروهای سیاسی است. اگر بتواند شرکت های تامین نیروی انسانی را حذف کند، سپس خواهد کوشید همین شرکت ها را زیر نظر نیروهای وابسته به خودش از نو راه اندازی کند. مسئله تغییر سهم در قدرت است. ساختارهای که صاحبان نیروی کار را ناتوان کرده اند در دوره شانزده ساله پس از جنگ برساخته شدند و دولت های نهم و دهم نیز ادامه دهنده صدیق و صادق همان راه معیوب بوده اند، البته با کوه بزرگ تری از مشکلاتی که عواملی چون تحریم و غیره به بار آورده اند.

در واقع رویکرد و نگاه دولت احمدی نژاد به کارگر همان نگاهی است که در دولت های هاشمی و خاتمی بوده است؟

بله. با این توضیح که در حقیقت، زیر لوای حمایت از منافع کارگران، درصدد تحقق منافع گروهی از مجموعه متصل به خودش است. مثلا کاهش نرخ بهره بانکی. وقتی نرخ بهره کاهش می یابد مردم با هزینه کمتری می توانند به منابع و تسهیلات بانکی دست پیدا کنند. اما وقتی نرخ بهره کاهش می یابد...

البته الان دیگر نرخ بهره افزایش یافته است.

می دانم اما سیر تاریخی را که نگاه کنیم این دولت از کاهش نرخ بهره بانکی حمایت می کرد. می خواهم بگویم درست است که درصدی از مردم هم به وام های با بهره کم دست پیدا می کنند اما هدف اصلی عبارت است از آن تعداد کم شمار از مشتری های باصطلاح دانه درشت نظام بانکی که یک درصد نرخ بهره کمتر برای آنها به منزله میلیاردها تومان جابه جایی مالی است. یعنی هدف در ظاهر دفاع از طبقات پایین دست جامعه است اما در واقع حفظ منافع گروهی و سکتاریستی مد نظر است. یا در سفرهای استانی در واقع امر یک نوع بازتوزیع منابع مالی است اما مسئله فقط خود بازتوزیع منابع نیست، بلکه مسئله این است که منابع مالی بدون نظارت مثلا سازمان مدیریت و برنامه ریزی توزیع شود. سیاست های دولت های نهم و دهم به شدت ناتوانمند کننده است اما تغییرات ساختاری برای ناتوانمندسازی نیروهای کار و طبقات فرودست تر اصولا در دوره شانزده ساله پس از جنگ صورت گرفته است. در مسئله هدفمندسازی یارانه ها و توزیع پول هم وضعیت این طور است. این یک نوع ابزار برای جلب کردن مشتری در حوزه سیاسی بوده است. نگاه من در زمینه سیاست هدفمندسازی یارانه ها البته هم با تحلیلگران چپ گرا فرق می کند و هم با تحلیلگران راست گرا. این هر دو گروه هر یک با دلایلی متفاوت با هم با باصطلاح توزیع پول به دست دولت در میان جمعیت مخالفت می کنند. شخصا با حذف یارانه ها البته مخالف بودم. اما وقتی یارانه ها حذف شد تحلیلم در خصوص توزیع پول میان مردم با تحلیل های موجود متفاوت بوده است. به تاریخ اقتصادی که نگاه کنیم هم تجربه های مثبتی از توزیع پول و هم تجربه های منفی از توزیع پول را که امروز کسانی صدقه دهی نام گذاریش می کنند می بینیم. نمونه منفی آن در انگلستان بوده که طی سال های 1795 تا 1834 این نوع توزیع پول انجام شد و به افزایش فقر و تهی دستی در میان همان کسانی انجامید شد که این نوع توزیع پول درصدد بهبود وضع زندگی شان بود. برعکس، نمونه مثبت را در وین بین دو جنگ جهانی می بینیم. شهردار سوسیالیست وین به انواع سیاست های معطوف به توزیع پول روی آورد و یکی از درخشان ترین برهه های تاریخ اقتصادی اروپا را رقم زد.

تفاوت اصلی این دو تجربه در چیست؟

تفاوت اصلی در قوت یا ضعف جامعه مدنی است. در سال 1795 جامعه انگلستان فاقد نهادهای قوی جامعه مدنی بود. نه اتحادیه های کارگری و سندیکاها شکل گرفته بودند و نه صاحبان نیروی مار اصلا مجاز بودند که تشکلی برای دفاع از منافع صنفی یا طبقاتی خویش داشته باشند. هر نوع اعتصاب نیز ممنوع بود و عواقب سنگینی را برای معترضان به بار می آورد. ازاینرو هیچ نوع جامعه مدنی پرقدرتی در مقابل دولتی که سیاست های بازتوزیعی را به کار می بست وجود نداشت تا در برابر خودسری های دولت در زمینه کم و کیف سیاست های بازتوزیعی ایستادگی کند. اما در وین بین دو جنگ جهانی اصولا سندیکاهای قوی کارگری وجود داشت و احزاب عدالت گرایانه در بین بودند. کارگران متشکل بودند و جامعه مدنی به دولت اجازه نمی داد که به هر ترتیب که خودش می خواهد عمل کند. دولت به ناگزیر می بایست در برابر مردم پاسخگو می بود. می خواهم بگویم یکی از شرط های موفقیت سیاست های بازتوزیعی به دست دولت ها عبارت است از وجود جامعه مدنی قوی و نیروی کار تشکل یافته. بنابراین نمی توان درباره سیاست هایی مثل توزیع پول پیشاپیش قضاوت کرد و موفقیت یا شکست آن به توازن قوای طبقاتی در جامعه بستگی دارد. در واقع شرط موفقیت سیاست های بازتوزیع کننده ثروت اقتصادی این است که پیشاپیش سیاست های بازتوزیع کننده قدرت سیاسی در دستور کار قرار گرفته باشد. سیاست توزیع منابع مالی در چارچوب هدفمندسازی یارانه ها در شرایطی اجرا شده است که هیچ نوع سیاست دموکراتیک بازتوزیع کننده قدرت سیاسی پیشاپیش به مورد اجرا گذاشته نشده است. اگر نقصی هست که هست، این نقص نه به خود امر سیاست بازتوزیع کننده منابع مالی در جمعیت بلکه به فقدان سیاست دموکراتیک در جهت بازتوزیع قدرت سیاسی برمی گردد. این نکته ای است که هنوز نه تحلیلگران چپ گرا در ایران به آن پی برده اند و نه به طریق اولی تحلیلگران اقتصادی راست گرا.

در مورد اقشاری مانند روستانشینان و گروه های ضعیف جامعه وضعیت چطور خواهد بود؟ خیلی های معتقد هستند که تنها گروه منتفع از این دادن یارانه ها این گروه ها بودند.

این ها در بهترین حالت فقط انتفاع در لحظه است. یعنی اینکه من نوعی امسال پولی دریافت می کنم و متناسب با پولی که گرفته ام از سطح زندگی خودم در مقابل تهاجم بی امان مشکلات دفاع می کنم اما تغییر کیفی در من روستایی به لحاظ توانایی چانه زنی در مناسبات طبقاتی صورت نگرفته است. من نوعی به لحاظ سیاسی کماکان ناتوان هستم و آن پول نیز مرا از نظر سیاسی توانمند نکرده است. آنچه مرا توانا می کند تشکل یابی است. من نوعی اگر تشکل داشته باشم سهم اقتصادی خودم را هم بدون نیاز به کمک دولت و یارانه ها می ستانم.

در مورد قدرت خرید کارگران ما طی سال های اخیر شاهد بودیم که با افزایش هزینه ها هرچند مزدها افزایش اسمی داشته اند اما در مورد مزد حقیقی تغییر مثبتی نبودیم.

مزد حقیقی قطعا کاهش یافته است. اما بازگردیم به ابتدای بحث مان. بحث فقط بر سر دستمزدهای حقیقی نیست. سایر مولفه های وضعیت کاری و وضعیت زندگی مزد و حقوق بگیران نیز رو به وخامت گذاشته است.

لینک گفتگو در روزنامه ی آرمان
armandaily.ir