2 مهر 1389 - مونا محمدزاده
تقییر برای برابری/مجموعه کمپین از نگاهی دیگر : گفتگو با هاله صفرزاده از فعال کارگری و فعال در کانون مدافعان حقوق کارگر
نظر شما درخصوص حرکت هایی تحت نام مطالبه محور چیست؟ اگر بنا بود شما برای زنان حرکتی مطالبه محور، مسالمت آمیز و همه گیر را پایه ریزی کنید، به لحاظ استراتژی، مطالبات و مسیر حرکت ، چه چیزی را پیشنهاد می دادید؟
به نظر من این سوال از بُن غلط است. من یا ما، به عنوان افراد کی هستیم که بخواهیم حرکتی را پایه ریزی کنیم؟ معتقدم که جنبش اجتماعی از پایین و از درون زندگی خود مردم و اقشار مختلف می جوشد و شکل می گیرد. اگر جنبشی با پایه‌ریزی افرادی از بالا شکل بگیرد، نمی‌توان اصولا آن را جنبش مردمی نامید. ممکن است در مقاطعی رشد کند و به نظر برسد که در حال پیشروی است، اما به دلیل نداشتن ریشه در اعماق اقشاری که برای آنها طراحی شده است، راه به جایی نخواهد برد.
عده ای از کنشگران مسائل زنان معتقدند، چه در انقلاب 57 و چه در فعالیت های سیاسی بعد از سال 57 و هم چنین در تظاهرات خیابانی بعد از انتخابات 88، رویکرد جنسیتی و پرداختن به مسائل زنان کم رنگ بوده. نظر شما در این باره چیست و آیا شما قائل به اولویت بندی حل مسائل اجتماعی هستید؟ (مثلا حل مسائل اقتصادی اجتماعی قبل از مسئله¬ی حقوقی زنان) هم چنان که برخی بعد از انتخابات 88 معتقد بودند که آزادی های اجتماعی بر مسائل حقوقی زنان اولویت دارد در حالی که عده ای از فعالان زنان نیز، منتقد این نکته بودند که اعتراضات خیابانی با توجه به شعارها کور جنس بود.
"کورجنسی" ؟ اصلا معنی آن را نمی‌فهمم. این مساله را در مورد انقلاب 57 نیز مطرح می کنند و یا جنبش کارگری را هم "کور جنس" می دانند. این دیدی کاملا مکانیکی به یک جنبش و یک حرکت اجتماعی است. عده‌ی زیادی از مردم به دلیل خاصی و برای به دست آوردن خواسته یا خواسته‌هایی، پا به خیابان‌ها می گذارند. زن و مرد ندارد. همه در خیابان‌ها هستند و یک فریاد را سر می‌دهند. همه با هم سرکوب می‌شوند و درزندان و شکنجه و دادگاه وحکم و ... فرقی میان آنها نیست. دستگاه سرکوب کاملا کورجنس است. در شرایط التهابات اجتماعی وقتی خواسته‌ها فراتر از خواسته‌های صنفی و اقتصادی و اجتماعی خاصی می‌شود، نمی توان گفت که چرا مثلا مسایل جنسیتی در این میان مطرح نمی‌شود و حالا که مطرح نمی‌شود، پس این جنبش "کورجنس" است.
درنهایت چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟
مثال دیگری بزنیم. در سال 57 شعار و خواسته‌ی اصلی مردم سرنگونی رژیم سلطنتی بود. این خواسته یعنی تغییری بنیادی در کشور. آنقدر این تغییر عمده وبزرگ بود، که تغییرات کوچک‌تر را تحت شعاع قرار می‌داد. نمی‌توان گفت "کور جنس" بود، چون مطالبات زنان را مطرح نمی‌کرد. زنان نیز پا به پای مردان در خیابان‌ها این تغییر اصلی را فریاد می‌زدند. مگر اینکه بگوییم تمام زنانی که درخیابان بودند، نمی‌فهمیدند در آن مقطع زمانی چه باید بخواهند و چه باید بکنند.
بعد از بهمن 57 هم نیز جامعه در تب و تاب تغییر رخ داده، شرایط عادی نداشت. اقشار مختلف خواسته‌های مربوط به خودشان را مطرح می‌کردند. مساله‌ی گروه‌هایی از کارگران که بیکار بودند، کار و تامین زندگی بود. در میان اینان زنان کارگر نیز بودند. بیکاری که زن و مرد نمی شناسد. هرچند طبیعتا به زنان بیکار فشار بیشتری خواهد آمد. گروهی از زنان قاضی به دلیل این که حق کار از ایشان گرفته شده بود، حرکتی را آغاز کردند که با زندگی روزمره‌ی آنان درارتباطی تنگاتنگ بود. این خواسته بار جنسیتی داشت و مستقیما به تبعیض‌های جنسی مربوط می‌شد. زنان و مردان بسیاری در این مسیر و برای رسیدن به عدالت در مورد خودشان وهمکاران زن‌شان، دست به اعترض زدند. گروه‌هایی از زنان به حجاب اجباری اعتراض کردند. گروه‌های سیاسی مترقی موجود هم از خواسته‌های همه‌ی اینان پشتیبانی کردند.
آیا می‌توانیم بگوییم که چرا زنان و مردان قاضی خواسته‌های آن دو گروه دیگر را میان خواسته های خود نگنجانده‌اند؟ می‌توانیم بگوییم آنان "کور کارگر" بودند؟ آیا می‌توانیم بگوییم چون خواسته‌های کارگران بیکار، تامین شغل و گرفتن بیمه بیکاری و یا وام بیکاری تا زمان یافتن شغل بود و به این خواسته‌ی زنان قاضی توجهی نداشتند، پس جنبش کارگران بیکار در سال 57 و 58 "کور جنس" بود؟ آیا می‌توانیم بپرسیم چرا آن زن کارگری که در حرکات اعتراضی کارگران بیکار شرکت می‌کرد، به اعتراضات زنان علیه حجاب نمی‌پیوست؟ غم بیکاری و نان و آب و نداشتن حداقل امکانات آنچنان توان از او ربوده بود که حجاب اجباری برای او مساله نبود. آن زنان که برای مخالفت با حجاب اجباری به خیابان‌ها آمده بودند، به این زنان کارگرو خواسته‌ها و شرایط بد زندگی شان بی‌توجه بودند، می‌توانیم بگوییم که آنان "کورچی چی" بودند؟؟؟ (هر چند که آن روزها هر یک از حرکات اعتراضی مثل حرکات بالا در زمان های مناسب ، از سایر حرکات اعتراضی دیگر حمایت می کردند، اما خواست هایشان خاص خودشان بود)
مثال دیگری می‌زنم. زنان محله‌ی دولت آباد یا 13 آبان به دلیل نداشتن آب آشامیدنی کافی و سالم در سال‌های دهه هفتاد دست به اعتراضات وسیعی زدند. خواسته‌شان آب بود. سرکوب هم شدند. این حرکات اعتراضی زنان این محلات را چگونه تحلیل می‌کنیم؟ حرکاتی بودند که هیچ خواسته‌ی جنسیتی را مطرح نمی‌کردند، اما بیشتراعتراض‌کنندگان زن بودند. آیا این حرکات نیز "کورجنس" قلمداد می‌شوند؟ یا حرکتی جدای از جنبش زنان؟ آیا اگر زنان محله‌ای فقط آب بخواهند، خارج از جنبش زنان محسوب خواهند شد و فعالان جنبش زنان برای رسیدن این زنان به این خواسته شان کاری انجام نخواهند داد؟
حال از بُعد دیگری به این مساله نگاه کنیم. مگر خواسته‌ی اصلی فعالین زنان رفع تبعیض‌های جنسیتی نیست؟ مگر رفع تبعیض جنیستی به این مفهوم نیست که قبل از اینکه جنیست را ببینی، انسان را ببینی؟ آیا این انتظار برخی فعالان جنبش زنان، که هر جنبش اجتماعی حتما باید مسایل جنسیتی را هم مطرح کنند، خود نشان از این ندارد که تبعیض‌های جنسیتی در اعماق افکار این دوستان آن چنان ریشه دوانده که نمی‌توانند فرای آن را ببینند؟ اگرجنبش کارگری، ابتدا انسانی را می بیند که در جامعه تحت تاثیر تضادهای طبقاتی به آنان ظلم می‌شود و از ابتدایی‌ترین امکانات زندگی محرومند، این ضعف جنبش کارگری محسوب می شود؟ اینکه فارغ از جنسیت، خواستار عدالت برای تمام کسانی است که هیچ سهمی از ثروتی ندارند که تولید می کنند، باید با اصطلاح "کورجنس" بودن محکوم شود ؟
البته این به آن مفهوم نیست که جنبش کارگری ستم دوگانه و چندگانه ای را درک نمی‌کند که به زنان در طول تاریخ شده و همچنان هم می شود و نمی داند که برای رفع تبعیض‌ها و ستم‌های دوگانه و چند گانه که بر زنان، کودکان و یا ملیت‌ها و قومیت‌های مختلف می‌رود، باید دوصد چندان تلاش کرد. آیاعبارت "زن پرولتاریای پرولتاریا"، مربوط به جنبش کارگری نیست؟ آیا گفته نشده که درجه ی آزادی و پیشرفت یک جامعه با میزان آزادی زنان و شرایط زندگی آنان و کودکان سنجیده می شود؟ بارها و بارها دیده ایم که فعالان کارگری در مقاله‌های بسیاری به مساله تبعیض جنسیتی در محیط های کار اشاره کرده اند و می کنند و خواستار رفع این تبعیض ها هستند و در برنامه های خود این مساله را می گنجانند.
یاد لطیفه ای می‌افتم. می گویند فردی از شهرستان به تهران آمد. در شهرستان آدرس محل‌هایی را که می خواست برود از میدان آزادی داده بودند. او هر جا که می‌خواست برود، باید به میدان آزادی برمی گشت تا مسیر خود را پیدا کند. گاهی به نظر می‌رسد برخی از فعالان جنبش زنان(تاکید می کنم برخی از فعالان جنبش زنان) که بیش از حد روی این مساله تاکید دارند، اگر نقطه شروع از مسایل جنسیتی نباشد، راه و مسیر حرکت را نمی‌یابد و گیج می شوند که چه اتفاقی دارد می‌افتد.
رفع ستم جنسیتی ناشی از مردسالاری که از ابتدای تقسیم جامعه به طبقات وجود داشته، نیاز به تلاش بسیار دارد. کار بسیار دشواری است. این مساله که فرهنگ مردسالاری در افکار حتی فعالان و اقشار آگاه جامعه (مرد و زن ندارد، درمردان بیشتر، به دلیل اینکه در جامعه طبقاتی در مرتبه بالاتری نسبت به زنان قرار دارند) چنان ریشه دوانده که اگر هوشیار نباشند، تلاش‌هایشان را تحت تاثیر قرار میدهد، دشواری کار بیش از پیش خود را نمایان می کند. اما چاره‌ی کار استفاده از این گونه اصطلاحات نیست. نمونه‌ی دیگر این نوع اصطلاحات "تبعیض مثبت" است که برخی دیگر از فعالان جنبش زنان مطرح می‌کنند، با این استدلال حالا که سال‌ها و قرن‌هاست که زنان تحت ستم مردسالاری بوده و هستند و از هرنظر چندین مرتبه پایین تر از مردان قرار دارند، پس جنبش‌ها و حرکاتی را مترقی می‌دانند که به "تبعیض مثبت" برای زنان اعتقاد داشته باشند.
این اصطلاح‌سازی‌ها بخشی از فرهنگ نولیبرالی است که می‌خواهد در لوای حمایت از مبارزات بخش‌هایی از مردم، کل مبارزات مردم را به نوعی تخطئه کند و به اصطلاح با گل آلود کردن آب حداکثر استفاده را ببرد. این شیوه ی برخورد سبب می‌شود که بین جنبش‌های اجتماعی مختلف که باید در کنار هم با نظام سرمایه داری در همه ی ابعاد آن بجنگند، چنان شکافی ایجاد شود که بخش بزرگی از نیروی آنان صرف مبارزه با هم شود. در نتیجه، آن که برنده است، سرمایه‌داری است. در برخورد با این گونه اصطلاحات باید فعالان زنان و سایرین بسیار هوشیار باشند.
منظور شما را "اولویت‌بندی حل مسایل اجتماعی" نمی‌فهمم. آیا در قرن بیست و یکم و با این همه پیشرفت جوامع انسانی، اصلا می‌توان این گونه به مسایل نگاه کرد؟ این گونه نگاه کردن به مسایل به نظر من مکانیکی است. مسایل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی در جوامع امروزی چنان در هم تنیده‌اند که نمی‌توان آنها را از هم جدا کرد. حتا برای انجام یک بررسی نظری و درک تاثیر متقابل این حوزه‌ها، هم اینکار بسیار دشوار است. در مقطعی تاریخی خاصی ، بخشی از مردم در یک منطقه و یا کشور خاص و اقشاری از جامعه خواستهای را مطرح می‌کنند. ممکن است این خواسته صنفی و اقتصادی باشد مثل افزایش دستمزد و در زمان دیگر خواستهای دیگر مثل آزادی حق تشکل و یا در زمانی دیگر، خواستهای دیگر ... کارگران قبل از بهمن 57 ابتدا با طرح خواسته های صنفی به میدان آمدند و با اوج گیری جنبش اجتماعی علیه سلطنت، خواسته‌های دیگری از جمله خواستهای سیاسی و ... راهم مطرح کردند. این مساله هم نیاز به بحث و بررسی بیشتر دارد که از حوصله این مصاحبه خارج است.
حال به خود کمپین برگردیم. کمپین یک میلیون امضا را چگونه می بینید. ضعف و قوت این حرکت در چیست؟
اگر کمپین حرکتی خودجوش و برخواسته از میان اقشاری از زنان جامعه باشد، زنانی که از این تبعیض‌ها به جان آمده‌اند و مصرانه خواستار تغییر هستند و خواسته‌هایی را از جمله تغییر قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان را مطرح می‌کنند، محلی برای انتقاد به آن نمی‌بینم. این زنان می‌توانند تاکتیک‌های متفاوتی را برای رسیدن به خواسته‌هایشان انتخاب کنند. ممکن است در این مسیر اشتباه کنند و تاکتیکی را غلط انتخاب کنند، اما به هر حال حرکتی است مردمی و در این راستا می‌توان به نقد آن نشست. اما اگر این حرکتی باشد که عده‌ای نخبه، و به قول ادوارد سعید برج عاج نشین، (حال بگیریم که همه‌ی این نخبگان، زن هم باشند) برای کل زنان طراحی می‌کنند تا "حرکتی مطالبه محور ، مسالمت آمیز و همه گیر" را پایه‌ریزی کنند، جای انتقاد بسیار دارد. من فکر می‌کنم بزرگترین انتقادی که به کمپین و حرکاتی مشابه می‌توان داشت همین موضوع است.
در مورد "همه گیر" بودن، جای حرف بسیار است. سوال من این است چگونه می‌توان خواستهای را مطرح کرد که زن بورژوای مرفه درکنار خدمتکار خانگی‌اش قرار گیرد؟ زن بورژوا و سرمایه‌دار آیا اصلا این زنان را آدم حساب می کنند؟ نمونه‌ی برخوردهایی غیرانسانی را از این زنان مرفه ، در رابطه با زنان اقشار پایین بسیار می بینیم. با خانمی که در یکی از شرکت‌های خدماتی کار می‌کرد صحبت می‌کردم. می گفت در خانه‌ای کار می‌کرده که زن صاحب خانه از دادن نهار به آنها (او و همکار مردش) خودداری کرده ، پشت به آنها نشسته و خودش به تنهایی نهار خورده است. حالا ممکن است همسر هر دو این زنان ، همسر دوم اختیار کرده باشد و از این تبعیض‌های قانونی حداکثر استفاده را برده باشد. آیا آن زن سرمایه دار حاضر است، در کنار این زن خدمتکار برای رفع این تبعیض ها مبارزه کند؟
مثال دیگری بزنم. عکسی را دیدم از یک زن اسرائیلی که در دوران خدمتش در کنار زندانیان فلسطینی که چشمانشان بسته بود، عکس یادگاری گرفته است وعنوان کرده که بهترین دوران زندگی‌اش دوران سربازی بوده است. چه خواستهای مشترکی میان زنان فلسطینی که همسران و پسرانشان و یا خودشان در زندان اسرائیل اسیرند و این زن اسرائیلی می‌تواند وجود داشته باشد؟ یا جنجالی را به یاد بیاوریم که بعد از اعمال سربازان زن انگلیسی و شکنجه‌هایی که زندانیان عراقی را کرده بودند، در رسانه‌ها در گرفت. این زنان آیا اصلا عراقی‌ها را انسان به حساب می‌آورند، که بتوانند خواسته‌های مشترکی با زنان عراقی داشته باشند؟ دیگر از خواسته‌های مشترک فلان هنرپیشه ی مشهور هالیودی و یا فلان سیاستمدار زن امریکایی و انگلیسی مشهور(مانند تاچر و رایس و کلینتون) با زنان کارگر و ... حرفی نمی‌زنم. واقعا "همه‌گیر" بودن یعنی چه؟
بهتر است برج عاج خود پایین بیاییم و در کنار مردم و در درون آنها زندگی کنیم. آن وقت در می‌یابیم که بخشی از مسایلی که تحت عنوان جنبش زنان مطرح می‌شود، پیوندی با زندگی واقعی مردم ندارد، حتا اگر خواسته‌هایی را مطرح کند که واقعی باشند. این یک تناقض است.
چامسکی در مصاحبه‌ای در مورد مساله فلسطین به نکته‌ی جالبی اشاره کرده است. او می گوید:"تاکتيکي که به آرامش وجدان فعال‌ها اولويت مي دهد مي‌تواند به قرباني‌ها ضرر برساند". بیایید از خود بپرسیم: آیا واقعا مساله، زنان و مشکلات آنان است یا مساله آرامش وجدان فعالان جنبش زنان است که می‌خواهند کاری انجام داده باشند؟
از شما می پرسم آیا جمع‌بندی از کار کمپین کرده‌اید؟ آیا می‌دانید که در چه مناطقی و چه اقشاری از زنان، خواسته‌های کمپین را بیشتر امضا کرده‌اند؟ آیا برخوردهای زنان اقشار پایین را در برخوردهای رویارویی که برای توضیح و تشریح خواسته‌های کمپین با آنان داشته‌اید، با همین برخوردها در میان اقشار میانی جامعه و یا اقشار بالای جامعه (از لحاظ اقتصادی می گویم) مقایسه کرده‌اید؟ اگر این کار انجام شود اشکالات کار کمپین خود را نمایان می‌کند. زنی که گرسنه است و پدرش او را در سن کم شوهر داده و درحقیقت فروخته تا یک نان خورش کم شود و می‌داند که جایی در خانه‌ی پدر ندارد، برای او صحبت کردن از تلاش برای بدست آوردن حق طلاق و دیه‌ی برابر و مخالفت با تعدد زوجات چه معنی دارد؟ چه مقدار با زندگی واقعی او پیوند دارد؟ او می خواهد سرپناهی داشته باشد و لقمه نانی. او که از حداقل نیازهای انسانی (نیاز به غذا، پوشاک و سرپناه) محروم است، چگونه می تواند تصور کند که نیازهای دیگری هم دارد. حتا اگر شوهرش چند زن هم داشته باشد برایش مهم نیست، چون در مقابل انتخاب دیگری ندارد.
زن کارگر یا پرستاری را در نظر بگیرید که در یک بیمارستان کار می کند، طبق قوانین تمام حق و حقوقش برابر با همکاران مردش است. اما دریافتی‌اش خلاف این را نشان میدهد. چون همکار مردش می تواند دو شیفت کار کند. اما او به هزار دلیل نمی‌تواند شیفت اضافه بماند. سرویس ندارد. پدر برادر، همسرش اگر بخواهد دو شیفت بماند، نمی‌گذارند که کار کند. فرزندش را چه کند؟ می بینید کار هر دو بسیار بد است. هردو مجبورند از جانشان مایه بگذارند اما در کل که نگاه کنی، می بینی دریافتی زنان کمتر از مردان است خلاف قوانینی که وجود دارد و زنی که نیاز به کار و درآمد دارد، به این مساله تن می دهد. آن کارگر مرد هم همینطور.
زن کارگری را در تولیدی لباس در نظر می‌گیریم که با حقوقی بسیار کمتر از حداقل حقوق قانونی که وزارت کار تعیین کرده کار می‌کند. می گوید بیمه نیستم، خودم خواسته‌ام که بیمه نباشم تا ماهیانه مبلغ ناچیز 20 هزار تومان اضافه‌تر دریافت کند. می‌گوید بیمه همسرم هستم. از بیمه فقط دفترچه درمانی را می‌شناسد. این زن می‌داند که همکار مردش 20 الی 30 هزار تومان بیشتر از او می گیرد و می‌داند که هر دو کمتر از حقوق تعیین شده‌ی وزارت کار می گیرند. اما تن میدهد به این تبعیض. این خانم این تبعیض را توجیه هم می‌کند: " طبق قانون مرد باید خرج خانواده را بدهد" همسر خودش هم حقوقش از همکاران زنش بیشتر است. اما تن میدهد. چرا؟ چون چاره‌ای ندارد. در مقابلش تنها گزینه‌ای که می‌ماند بیکاری است و هیولای گرسنگی و فقر بیش از اندازه که اجازه ی انتخاب دیگری را به او نمی‌دهد. با یک حقوق همسرش که نمی‌توانند زندگی کنند.
یا زن دیگری را ببینیم که به دلیل اینکه همسرش از کارخانه اخراج شده، بیکار است و زندانی، چون حقش را خواسته ، سابقه‌ی بیمه‌ی چند ساله‌اش را پس می‌گیرد، حق بیمه ناچیزش را تا خرج بیماری فرزندش کند یا زن کارگر دیگری که برای پول پیش خانه، سابقه‌اش را نقد می‌گیرد. در حقیقت آینده و بازنشستگی‌اش را می فروشند.
می‌بینیم در مواردی که قوانین وجود دارد و در آن تبعیضی هم بین زن و مرد گذاشته نشده ، اثری از اجرای این قوانین نمی‌بینیم، و به جای آن تبعیضی را می بینیم که به شدت زیاد جاری است. آیا کمپین شرایط و خواسته‌های این زنان را در نظر گرفته است؟ می‌پرسم آیا مشکل فقط نبود قوانین است؟ نه مساله خیلی فراتر از این حرف‌هاست. در این میان تکلیف "همه‌گیر" بودن چه شده است؟ آیا واقعا خواسته‌هایی که در کمپین در نظر گرفته شده و حداقلی هم هست، واقعا مصداق "همه گیر" است و نیازهای زنانی را در نظر گرفته که از ابتدایی ترین نیازها هم محرومند در نتیجه نمی توانند خواسته هایی دیگری را در این زمان مطرح کنند. ؟
عوامل بسیاری در حل مسایل اجتماعی دخیل هستند که در این جا نمی‌توان آن را بررسی کرد.
به نظر شما "حمایت جنبش¬های اجتماعی از یکدیگر" چطور و با توجه به چه فاکتورهایی عملی می¬شود؟
برای حمایت یک جنبش اجتماعی از جنبش دیگر تنها نُرمی که می‌شناسم ، مردمی بودن آن است. یعنی گروه‌هایی از مردم دور هم جمع شده و خواسته‌ی مشترکی را می‌خواهند. اگر یک جنبش خواسته‌هایی برای بهتر شدن شرایط زندگی بخش‌هایی از جامعه را به شکل واقعی مطرح می‌کند می‌تواند از طرف تمام جنبش‌های مردمی دیگر مورد حمایت قرار گیرد.
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
توجه داشته باشید کامنت‌هایی که مربوط به موضوع مطلب نباشند، منتشر نخواهند شد!
افزودن دیدگاه جدید