آیا باید به تغییر خط فارسی جرأت کرد؟

گفتگوی صوتی با داریوش آشوری و محمود فلکی
خط فارسی را دشوارخوان دانسته اند. خیلی چیزها را می نویسیم اما نمی خوانیم. برای بعضی آواهای یکسان، حروف الفبای متفاوت داریم. در کلماتی مثل زن و ظهر و لذید و مریض، فقط یک صدای «ز» شنیده می شود اما ما در خط فارسی این صدا را با چهار حرف متفاوت می نویسیم. دشواری های خط فارسی البته به همین جا محدود نمی ماند شاید برای همین است که از زمان مشروطه تا به امروز گروهی از روشنفکران و اهل زبان و ادبیات پیشنهادشان تغییری نکرده. آنها می گویند این خط باید عوض شود. می گویند خط فارسی باید به لاتین یا رومیانی

رومیانی تغییر کند. دور از انتظار نیست که ایده تغییر خط فارسی مخالفان جدی و گاه تندی هم داشته باشد.

این هفته در تابو داریوش آشوری، نویسنده، مترجم و زبان شناس و محمود فلکی، نویسنده که دست در کار آموزش فارسی به غیرفارسی زبانان هم هست، مهمان ما هستند. پرسش این است: آیا باید به تغییر خط فارسی جرأت کرد؟

 

**

اگر اجازه بدهید بحث را شروع بکنم با آقای فلکی. آقای فلکی شما در زمینه آموزش زبان فارسی آثاری منتشر کردید. من می خواهم مستقیم بروم بر سر پرسش اصلی این برنامه که چرا بر ایده تغییر خط فارسی تأکید دارید در کارهایی که منتشر کردید؟ اشکال خط فارسی به نظر شما در شکل کنونی اش چیست که باید تغییر کند؟

 

محمود فلکی: ببینید این خط عربی-فارسی که ما امروز باهاش می نویسیم مشکلات فراوانی دارد. یکی اینکه ما در واقع صداهایی که یا آواهایی که در زبان فارسی هست غیر از آن حروفی را که از عربی گرفتیم آنها را تکرار می کنیم در حالی که ما در چند مورد یک آوا داریم.

به عنوان مثال آوای فارسی فقط یک «ز» هست ولی ما با چهار حرف ذال و ضاد و همه اینها می نویسیم ولی تلفظ ما یکی است در حالی که این در عربی تلفظش متفاوت است به همین خاطر نوشتن را از یک زاویه دشوار می کند موارد «ت» هست، سین هست و موارد دیگر. این یک مورد هست، مورد دیگر ما آواهایی که کوتاه است یا همان مصوت های کوتاه اَ اِ اُ یا زیر و زبر و پیش ما اینها را در فارسی معمولا نمی نویسیم و این هم خواندن یک خط را باز دشوارتر می کند. این خط با توجه به مسائل نوینی که مطرح می شود یا چیزهای دیگر که می آید، گاهی پاسخگویی آن زبان جدیدی که در واقع تحول پیدا کرده، یک شکل تازه ای به خودش گرفته همگام حرکت نمی کند.

یعنی در واقع خط یک حالت محافظه کاری دارد که مدام تکرار می شود و ایستاست درحالی که امروز زبان تغییر کرده. به عنوان مثال ما خواهر یا خواستن را با واو می نویسیم در حالیکه این صدا «آ» هست. علتش این است که در گذشته خواهر یا خواستن تلفظ می شده. در زبان کهن فارسی در میانه پارسی یا پهلوی این خِ وِ ما زیاد داشتیم . امروز در زبان کُردی هم هست ولی خب از بین رفته این کم کم. ولی خب این دوتا صامت پی در پی آغاز جمله ما دیگر در فارسی نداریم. و به همین خاطر این را «آ» می خوانیم ولی همین واو نوشته می شود. یا فرض کنید در مورد زبان محاوره ای که امروز مطرح است ما می گوییم می رم می ری همین که ما صحبت می کنیم در همین رابطه، خیلی واژه ها را می گم نمی گوید می گویم. اینها را با همان شکل دوباره نمی نویسیم که امروز به اصطلاح تلفظ می شود و این ایستایی خط به ویژه با این خطی که ما امروز داریم بیشتر عمل می کند.

 

آقای فلکی این نکته آخری که گفتید مثلا در مورد زبان محاوره مثلا می گن، می رن، می گی اینکه در زبان محاوره مثلا ما در بسیاری از رمان های فارسی داریم که به همین شکل آمده مثلا وقتی که یک کاراکتر دارد صحبت می کند در آن لحظه که لازم است که این طور صحبت بشود، خط فارسی مشکل نداشته برای نوشتن می گن یا می گی.

فلکی: ببینید این در مورد رمان فارسی شما درست می گویید. این در صادق هدایت شروع شد. صادق هدایت اولین کسی هست که زبان گفتاری را به همان شکل نوشته. اما امروز ما می بینیم که هنوز که هنوز است بسیاری از متن هایی که امروز می بینیم با همان زبان به اصطلاح تلفظ کهن نوشته می شود.

 

اجازه بفرمایید که من به داریوش آشوری مهمان دیگر این برنامه بپیوندم. آقای آشوری صحبت های آقای فلکی را شنیدید. ولی پرسش من اینجا این خواهد بود که آیا اینکه فارسی زبانی است که خط دشوارخوانی دارد، آواهایی هست که ما نمی نویسیم، حروف الفبای متفاوت داریم برای یک آوا مثلا ماجرای «ز» یا «ت» در زبان فارسی یا تغییرات زبان و پویایی زبان که در خط الزاما نمی آید آیا همه اینها دلیل کافی است برای تغییر خط یک زبان؟

داریوش آشوری: البته همه آنچه که آقای فلکی در مورد کمبودهای زبان فارسی یا نقص هاش گفتند همه اش درست است. اما مسئله تغییر خط مسئله بسیار پیچیده ای است. به عوامل بسیار زیاد تاریخی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی مربوط می شود و به هیچ وجه کار ساده ای نیست.

مثلا حالا نمونه خیلی شناخته شده اش، فرض کنید که ملت ترکیه در ترکیه عثمانی آمدند که ترکیه مدرن بشوند یکی از کارهایی که آتاتورک کرد همین خط ترکی که همان الفبای فارسی-عربی را به کار می بردند به خط لاتینی بود. خب به این خاطر که طبیعتا خیلی سهل و ساده تر نوشته می شود آموزش اش خیلی ساده است وهمه حرف هاش درست است. اما اینها یکدفعه یک گسست تاریخی سختی پیدا کردند با تمامی گذشته و تاریخ گذشته شان، با تمام ادبیات شان و تمام آنچه نسل ها باهاش زیسته بودند.

و اینها چیزهایی نیستش که خیلی به آسانی بشود، فقط به خاطر فونشالیته خط به خاطر اینکه کارکردش خوب و بهتر باشد بشود روی اینها ریسک کرد و بخصوص که در مورد زبان فارسی همن همچین شانسی نمی بینم که امکان این باشد که مثلا تغییر خط داده بشود و تغییر خط مثلا ما فرض کنیم که ما خط لاتینی را برگزینیم برای نوشتار فارسی چون این قدر دیگر در طول یک قرن هر زبان نوشتاری به صورت متن چاپی در آمده و بعد آن قدر به هر حال جا انداخته خودش را که خیلی بعید است. و گذشته از این فرض کنید که خط چینی، ژاپنی که خط ایندوران است، حالا خط ژاپنی که از سه تا عنصر تشکیل می شود و خط چینی که خط ایندوران است و ایده ها به صورت شکل نوشته می شوند و ربطی به صوت و الفبا ندارند و با این همه اینها این خط را نگه داشته اند و تغییر نداده اند و با همه تحولات عظیم اقتصادی، سیاسی و غیره ای که پیدا کردند در طول دوران مدرن، با این همه گرفتن علوم مدرن و تکنولوژی مدرن و همه این حرف ها یک جوری آن خط را به هر حال سازگار کرده اند با شرایط جدیدشان.

 

من اجازه می خواهم که به آقای فلکی برگردم ببینم که پاسخ این نکته شما در واقع اشاره ای که به دو کشور کردید، تجربه ترکیه و بعد زبان چینی هم که خب به هر حال زبان سختی است یا ژاینی ها که اصلا ترکیبی از خط ها را دارند ولی خب به قول شما این را حفظ کردند. به هر حال کشوری مثل ژاپن یک کشوری هست که نمی توانیم بگوییم با مدرنیته بی ارتباط است یا زبان بسته ای دارد که آن را از جهان جدا کرده. اگر از این زاویه بخواهیم نگاه بکنیم خب آنها خط شان را حفظ کرده اند و از آن طرف ترکیه به کجا رسیده؟ تجربه اش چقدر مثبت بوده؟

فلکی: ببینید در مورد ترکیه که آقای آشوری هم فرمودند که به هر حال آنها نتوانستند پیشینه فرهنگی- ادبی خودشان را منتقل کنند من فکر می کنم این طوری نیست. یعنی اگر فرض بر این بکنیم که یک جامعه خطش را عوض کند در طول روند تاریخ مثلا فرض کنید دو سه دهه تمام آن ادبیاتی که یا آن فرهنگی که در رابطه با آن ادبیات نوشته شده می تواند منتقل داده بشود. من یک مثال برای شما بزنم. معمولا خط را با زبان یکسان می بینند در حالی که لحاظ زبان شناسی، زبان و گفتار با هم پیوند دارد. یعنی زبانی که یک چیز ذهنی مجردی است که وقتی به آوا در می آید به گفتار در می آید، تبدیل می شود به یک گفتاری یک صدایی که با خود زبان ارتباط مستقیمی دارد در حالیکه خط یک ارتباط غیرمستقیم و باواسطه دارد با زبان.

یعنی با واسطه یک نشانه هایی که قراردادی است یعنی هر زبانی در هر کشوری بر اساس قرارداد معینی که بسته شده آن خط را به اصطلاح انتخاب کرده همان طوری که در فارسی کهن یا فارسی میانه خط مشخصی را انتخاب کردند و بعد خط عوض شده وقتی که اسلام وارد ایران شد. این است که می توانست به جای فرض کنید اگر اسلام وارد ایران نمی شد یا عرب ها وارد ایران نمی شدند، عرب ها مسلط نمی شدند اگر ژاینی ها می آمدند خط ما می توانست ژاپنی باشد و فرهنگ ما هم به همان نسبت حرکت بکند.

بنابراین خط را نباید با زبان اشتباه گرفت. من کتاب آموزشی فارسی نوشتم برای آلمانی زبان ها که می خواهند فارسی یاد بگیرند. این کتاب الان به چاپ نهم رسیده برای اینکه کتاب را با همین خط لاتین به اصطلاح نوشتیم و آلمانی ها سریع می توانند این خط را یاد بگیرند. با این کتابی که ما نوشتیم برای اولین بار زبان فارسی وارد رفلنس اروپایی شد که همان از تقسیم بندی های «آ یک»، «آ دو» «ب یک»، «ب دو» یعنی این نشان می دهد که اگر خط بتواند تغییراتی بکند می تواند گسترده تر در میان ملت های دیگر مطرح بشود و گسترش پیدا بکند.

 

اجازه بدهید درمورد این تجربه شما با آقای آشوری صحبت بکنیم. آقای آشوری شما در مورد زبان باز و زبان بسته کتاب نوشتید آیا در بسته بودن زبان فارسی، خط هم به نظرتان دخیل است یا این بیشتر به نحوِ فارسی می تواند مربوط باشد اینکه فارسی نتواند که زبانی بشود که از ایران بیرون برود یا اینکه به هر حال با جهان و تحولات جهان ارتباط بگیرد، آیا به خط فارسی مربوط است یا اینکه مسائل دیگری دارد؟

آشوری: مسئله زبان باز یا بسته در ارتباط بیشتر با فرهنگ و تاریخ است. یعنی زبان های اروپایی که حالا شدند به اصطلاح زبان های باز و پذیرا شدند مربوط می شود به تحولات اساسی تاریخی فرهنگی که جامعه های اروپایی پیدا کردند. انقلاب علمی و انقلاب صنعتی با خودش ضروریاتی را آورده که طبیعتا نیازهای زبانی تازه ای را آورده که ناگزیر می بایستی که تحولات زبانی هم متناسب با آن طی بشود و ناگزیر اینها یک کارهای تکنولوژیک روی زبان کردند.در مورد زبان فارسی من نمی دانم مثلا حالا باید مطالعه کرد که باید مثلا چه جوری ژاپنی ها و چینی ها خودشان را تطبیق دادند اما ظاهر نشان می دهد که این کار را می کنند. چون اساسا خود این به اصطلاح تصمیم گیری درباره تغییر زبان، تغییر خط یک تصمیم گیری کلی سیاسی است که بایستی نظام سیاسی مملکت را دستگاه قانون گذاری اش بگیرد.

اما همین خط موجود را هم می شود در یک حدودی اصلاحش کرد و بهبود بخشیدش و کاری است که خود من کردم. فرض کنید که همین کسره های اضافه را می شود نوشت اما اینکه عادت نداشتیم بنویسم از سی سال چهل سال پیش من این را تشخیص دادم که بایستی که چشم ها عادت بکند. کارهای من یا مقالات من را بخوانید یا ترجمه های مرا بخوانید از نیچه از شکسپیر از دیگران، می بینید من همه جا کسره های اضافه را می گذارم و الان می بینم که خیلی ها پیروی می کنند از این و این یک مقدار زیادی مشکل را حل می کند. یا یک مقدار دست کاری های جزئی در خط، فرض کنیم دو نقطه بگذاریم زیر یای نکره که آن را از سایر اشکال یایِ پایانی جدا بکند، اینها ممکن اند در همین خط موجود با استفاده از امکانات خودش برایش دخل و تصرف بکنیم و بگذاریم که بهتر بتواند ادا بکند.

شما از راهکار اصلاح صحبت کردید. من خاطرم آمد که شورای بازنگری در خط فارسی جلساتی را برگزار می کرد مثلا در آدینه و چهره های مهم ادبیات در این زمینه صحبت می کردند. ما رسم الخط هایی را بعد از آن دیدیم تا یک حدودی باب شد مثلا آقای شاملو که کمک را می نوشت با واو کومک. ولی این اصلاحات هیچ وقت، اگر بتوانیم اسمش را بگذاریم اصلاحات، جا نیفتاد. اگر که این اصلاحات مفید بود چرا جا نیفتاد آقای آشوری؟

 

آشوری: البته کمک به صورت کومک، سابقه قدیمی تر هم دارد. جامعه ما خیلی جامعه ای نیست که خیلی آمادگی داشته باشد برای تغییرات یا بپذیرد منطق چیزها را. خیلی سطحی و سرسری معمولا نظام آموزشی ما به بار می آورد بچه ها و جوان ها را در نتیجه یک کوشش هایی هم پراکنده اینجا و آنجا می شود اما سرانجام تبدیل به یک سیستم و یک نظام نمی شود جا نمی افتد. اینجاست که دیگر تقصیر هیچ کس هم نیست، مربوط به روحیه و فرهنگ و نظام سیاسی و همه اینهاست.

آقای فلکی خب به هر حال تلاش های زیادی در این زمینه شده، حرف های زیادی دستکم زده شده دیگر در موردِ از زمان مشروطه در مورد خط فارسی صحبت می شود، ولی یک پرسش اساسی که شاید اینجا وجود داشته باشد یکنگرانی اساسی این هست که من شاید از شما بپرسم که آن وقت تکلیف گنجینه ادبیات فارسی چه خواهد شد؟

فلکی: اجازه بدهید یکی دو نکته ای که آقای آشوری فرمودند...

خواهش می کنم حتما.

فلکی: اینجا مطرح کنم یکی نکته ای که درست هم هست کاملا ایشان می گویند به خاطر مسائل اقتصادی و سیاسی یا مسائل دیگر که کلا در رابطه با نظام هست الان نمی تواند به عنوان تجربه عام در ایران امکان داشته باشد اما آن چیزی را که ایشان به عنوان یک نوع رفرم یا اصلاح گفتند مثل کسره های اضافی که ایشان می زدند من هم اتفاقا به تبعیت از آقای آشوری این کار را می کنم در نوشته های خودم اما ما موارد دیگر را نمی دانیم چه کار کنیم مثلا با چهار تا حرف «ز» نمی دانیم چه کار کنیم یا با سه تا حرف برای سین واقعا نمی دانیم چه کار کنیم خیلی موارد دیگری که واقعا نمی شود اینها را اصلاح کرد یعنی اصلاح پذیر نیست.این یک نکته. نکته دیگری در رابطه با همین پرسش شما. پرسش شما را می شود یک بار دیگر مطرح کنید من یادم رفت.

من در واقع می خواهم به نمایندگی از آن گروهی که نگران گنجینه ادبیات فارسی هستند بپرسم که خب تکلیف حافظ و بیهقی و سعدی چه خواهد شد؟

فلکی: این تجربه ای که باز من اینجا کردم در همین کتابی که به اصطلاح نوشتیم با لاتین هم هست غیر از اینکه به هر حال دانشجویان می آموزند و آلمانی های دیگری عمومی می آموزند بعضی از کسانی که می آموزند ایرانی های نسل دوم هستند که اینجا فارسی می آموزند.

اینها فارسی را بلدند تا حدودی حرف بزنند ولی نوشتن و خواندن نمی دانند چونکه با زبان لاتین مدرسه رفته اند یادگرفته اند با زبان آلمانی یا در کشور انگلیسی کلا لاتین یاد گرفته اند، براشان خواندن لاتین خیلی راحت تر است. همین ها خیا م و حافظ و دیگران را که در متن های این کتاب هست راحت تر می خوانند تا با این خطی که به اصطلاح فارسی است.

برای اینکه از کودکی عادت کردند با لاتین بنابراین هر زبانی با این خط باشد راحت تر می خوانند و می فهمند . این گنجینه ما هم، من منظورم این نیست که از امروز فردا یک دگمه ای را بزنیم که همه خط ها تغییر کند. چنین چیزی امکان پذیر نیست. این چندین نسل طول می کشد. و در این چند نسل آنچه که واقعا جزو بار فرهنگی این جامعه است به تدریج منتقل می شود. نگرانی ای که به نظر من نگرانی درستی نیست یکی دو نسل هم حالا ممکن است قربانی، واژه بسیار بدی است یکی دو نسل ممکن است در این وسط، بینابین حرکت بکنند ولی شما در نظر بگیرید در چند نسل بعدی تمام این گنجینه حالا حافظ است یا هر کتاب دیگری منتقل می شود بنابراین امکانش از لحاظ تئوریک هست.

 

 

آقای آشوری شما معادل جالب زبان نگاره را پیشنهاد کردید به جای خط؟ حالا من می خواهم بدانم با این تغییرات زندگی مدرن با آمدن کامپیوتر در زندگی روزمره مردم، حجم عظیم فینگلیش یا پینگلیش که تولید می شود به نظر شما این را اجتناب پذیر اصلا نمی کند؟ یعنی حتی این بحث را به این سمت نمی برد که سرنوشت خط فارسی در نهایت این خواهد شد که خط یا زبان نگاره فارسی به لاتین تبدیل بشود.

آشوری: گمان نمی کنم. به هر حال وقتی که سازگار بشود با شرایط جدید خودش رفته رفته به هر حال به یک نحوی دیگر می شود.

من الان که مطبوعات ایران به دستم می رسد می بینم که بسیاری واژه های به خصوص زبان انگلیسی می آید و نوشته می شود و با همین خط بدون زیر و زبر و پیش و اینها که خواندنش بدون شک آسان نباید باشد ولی آنجا که نسل جوان به هر حال الان بیشتر با زبان انگلیسی آشنا هستند و اینها ظاهرا مثل اینکه خیلی مشکلی ندارند. در حالیکه برای من، به عنوان آدم نسل قدیمی یک کمی عجیب هم هست.

این همه در حالیکه در نسل ما فکر می کردیم که همه واژه ها را باید جذب معادل فارسی برایش معادل فارسی درست کرد و خود من هم یک مقدار زیادی در این جهت کوشش کردم و واژه ساختم که به کار هم می رود اما تغییرات و تحولات جامعه، به سرعت جوان شدن جمعیت و آشنا شدن شان با زبان های خارجی به خصوص زبان انگلیسی و خیلی چیزهای دیگر که شرایط تازه ای پدید می آورد که ما نمی توانیم درباره اش حکم بکنیم که. واقعا ده سال بیست سال پنجاه سال دیگر چگونه خواهد بود چون مسئله تغییر خط اساسا یک تصمیم گیری ملی است و کاری است که دولت باید بکند.

کاری است که در ترکیه هم شد دولت کرد. در ایران هم اگر که مثلا زمان رضا شاه یک همچین کاری می شد که هنوز خیلی مسائل محدود بود و خیلی حتی شاید امکان داشت با زور دیکتاتوری مثل همان کاری که آتاتورک در ترکیه کرد ممکن بود در مثلا رضاشاه هم شاید در ایران بکند ولی اینکه نکرده هم خودش پرسشی است و همان دوره هم ایده تغییر خط مطرح بود از زمان خیلی پیش تر از آن از دوره مشروطه مثلا با آخوندزاده و اینها این ایده تغییر خط مطرح بوده اما به هر حال نشده تا حالا و هر چقدر هم که جلوتر برود نشدنی تر می شود. مثل این می ماند که فرض کنید که همین خط انگلیسی و فرانسه را اگر بخواهیم با همین الفبای لاتینی آن جور که تلفظ می شود بنویسیم اساسا به قولی می شود یک خط دیگرمی شود عالم زبانی دیگر، عالم نوشتاری دیگر و چنین چیزی غیرممکن است. یعنی چون اینها خب همه کسانی که به انگلیسی و فرانسه آشنا هستند می دانند که چقدر تفاوت هست چقدر فاصله هست بین آنچه که نوشته می شود و آنچه که گفته می شود. خب در مورد زبان فارسی خط فارسی هم همین گرفتاری و مشکل هست. اما اینکه به طور کلی بشود خط را جانشین کرد خط لاتین را امکانش تقریبا صفر است از نظر من.

 

من این پرسش را مطرح می کنم، با توجه به صحبت های شما آقای آشوری، از آقای فلکی. صحبت های آقای آشوری من را به این پرسش می برد آقای فلکی که شاید تغییر خط با ناسیونالیسم ایرانی هم بخواهد یک جایی در تقابل قرار بگیرد. شما در مورد این چه نظری دارید؟

فلکی: ببینید پیش از اینکه من به پرسش شما پاسخ بدهم این نکته ای که آقای آشوری گفتند در مورد خط هایی که برای انگلیسی زبان و فرانسوی زبان نوشته می شود و در مواردی آنگونه نوشته می شود خوانده نمی شود این مواردش در قیاس با خط ما اصلا قابل قیاس نیست. بسیار موارد محدودی هست. و این در عین حال که این خط لاتین هست می توانند تغییراتی بدهند و در خود آن خط تغییر بدهند نه اینکه خود مجموعه خط را تغییر بدهند. یا اصلاح بکنند همان طور که در زبان آلمانی این اصلاح انجام شده و همانگونه که نوشته می شود خوانده می شود. یعنی هیچ مشکلی وجود ندارد. این یک نکته، نکته دیگر هم من باز…

 

من عذرخواهی می کنم آقای فلکی اما من یک سؤال دارم از شما. در زبان فرانسه در هر کلمه شما می بینید تعداد قابل توجهی از حروف هستند که اصلا خوانده نمی شوند اما نوشته می شوند ….

فلکی: می دانم تا حدودی بلدم...

خب پس این هم یک دشواری است دیگر در خط.

فلکی:بله خوانده نمی شوند. متوجه هستم ولی می گویم قابل قیاس نیست با فارسی. به این خاطر می گویم وگرنه هست انگلیسی هم هست مثلا فرض کنید enough که می نویسید .به هر حال برای اینکه گِ و هِ در گذشته یک جور دیگر تلفظ می شد. من ذات قیاس این دو تا را دارم می گویم.

یکی این نکته ای که فینگلیش بود که گفتید که باز هم این دیگران معمولا مطرح می کنند این هم یک به اصطلاح اشتباهی هست در موردِ، اشتباه از این زاویه که بین خط و زبان در واقع تفاوت قائل نمی شود. فینگلیش ربطی به خط ندارد. فینگلیش این اصطلاح در واقع به کار برده شد، نمی دانم فکر می کنم شاملو اولین بار کی بود به کار برده کسانی که به اصطلاح بچه های ایرانی که انگلیسی حرف می زنند وسطش هم فارسی می اندازند. فارسی-انگلیسی حرف می زنند. این ربطی به خط ندارد. خطی که در واقع به لاتین بچه ها می نویسند اصلا فینگلیش نیست زبان فینگلیش است. اما در مورد تأثیر ناسیونالیسم.

من البته آدم ناسیونالیستی اصلا نیستم. یعنی من این مسائل را مطرح می کنم من به خاطر اینکه به اصطلاح زبان راحت تر خوانده بشود و مطرح بشود در سطح بیشتر، این مسئله را مطرح می کنم. در واقع خیلی از کسانی که ناسیونالیست هستند به خاطر مخالفت با به اصطلاح زبان عربی و ورود زبان عربی یا عرب اصولا اندیشه ها و فرهنگ عربی هست که حتی ممکن است به این سمت کشیده بشوند حتما من مواردی دیدم، خط ما را ببرید …؟

دبیری دوران فارسی میانه باشد یا گذشته تر باشد. اینها تصورات به اصطلاح یک آدم هایی هستند که فکر می کنند هر چه به گذشته تر بروند بهتر بوده و بهتر می توانیم آن را منتقل بکنیم به امروزه. به نظر من یک تصور نادرستی است چون که ما در یک جهانی حرکت می کنیم که به سمت مدرنیته است و همه آنچه که پشت سر گذاشته ایم ما نمی توانیم دوباره آنها را احیا کنیم. احیا کردن یعنی دوباره تسلط سنت بر مدرنیته.من از زاویه دیگری مطرح می کنم این مسئله را. برای راحت خوانی هست نه برای اینکه به اصطلاح حس ناسیونالیستی به مسئله داشته باشم که اصلا به من هیچ بر نمی خورد.

بسیار خب من برنامه را با آقای فلکی آغاز کردیم خواهش می کنم که با آقای آشوری به پایان ببریم. آقای آشوری در نهایت زبان را هم شما هم همه زبان شناسان یک موجود زنده و پویا همیشه دانسته اید. آیا خط هم همین قدر زنده و پویا می تواند باشد؟ چون آقای فلکی گفتند که خط به پویای زبان نیست و منظور من از این نکته این هست که آیا می شود که در نهایت این بحث طولانی ظاهرا فیصله ناپذیر را به این موکول کرد که خود خط و خود زبان تغییرات خودشان را به مرور زمان تعیین می کنند یا اینکه حتما باید فکری در موردش بشود؟

 

آشوری: بله، البته خب خط مثل زبان پویا نیست و یک سیستمی است که وقتی که جا افتاد تقریبا ثابت می ماند؛ مگر بعضی تغییرات جزئی بکند.اما به هر حال این خط فارسی در درون خودش حالا یک مزیتی هم دارد. این را من یادم است که آقای مرحوم ابوالحسن نجفی هم روی اش تکیه می کرد. و اینکه با همین این خطی که خیلی چیزهای بی منطق دارد یا خیلی چیزهایی که باید نوشته بشود تویش، نوشته نمی شود از جمله زبر و زیر و پیش و این حرف ها ولی کلمات شکل می گیرند و ما وقتی که نگاه می کنیم در واقع این شکل کلمه را در کل اش می بینیم و ضرورتی ندارد که تمام آوانویسی را …؟

مگر در آموزش که البته آن یک مسئله دیگری است. به هر حال اینکه ما باهاش بزرگ شدیم و سنت ما هست و به هر حال تمام متون ما به این نوشته می شوند به نظر من از این امکانات مثلا کامپیوتر می شود استفاده کرد. یکی از چیزهایی که خیلی خوب می شود ازش استفاده کرد و من خودم خیلی استفاده می کنم، همین مسئله نیم فاصله است مثلا این حروفی که به هم می چسبند یا حروفی که به هم نمی چسبند، اینها خودشان هر کدام مشکلات فراوان دارند ولی یک کلمه را کامل بنویسیم و بعد یک کلمه دیگری که تأکید می شود با آن بدون اینکه به آن بچسبد ولی با نیم فاصله می شود اینها را کنار همدیگر گذاشت و درست خواند و در عین حال تشخیص داد که این از چه اجزایی تشکیل شده. اینها الان امکاناتی هست که الان مثلا همین کامپیوتر در اختیار ما می گذارد و من از اینها خودم استفاده می کنم در کار نوشتاری خودم و طبیعتا استفاده اش می کنم که از این امکانات استفاده بکنیم دیگر.

 

بسیار خب خیلی سپاسگزارم داریوش آشوری و محمود فلکی در بحث این هفته تابو درباره تغییر خط فارسی، مهمان ما بودید.

منبع: 
رادیو فردا
انتشار از: 

دیدگاه‌ها

نظر : 
کسی که بگوید ترکی زبان نیست معلوم می شود این فرد چقدر سواد بیسوادی دارد ! اگر ترکی زبان نیست لابد تشکیلات و مسئولین نوبل آدمهای بیسوادی بوده اند که به " اورهان پاموک " نویسنده ترک اهل ترکیه بخاطر کتاب " منیم آدیم قیرمیزی" ( نام من قرمز ) جایزه نوبل ادبی دادند . آنها باید می آمدند از آقای اسامه می پرسیدند که شما هر چه بفرمائید ما جایزه به آن زبان بدهیم!!
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
جناب اسامه!

جناب اسامه در این سایت مثل قاشق نشسته می مانه !
از غضب کم و کسری ، رو سر این و اون می پره دیوانه !
هر مقاله ای که می بیند از مرض می کشاند به توهین نامه !
همه در همه جای سایت فهمیده اند که این فرد یک بیماره !
با دیدن و شنیدن کلمه "ترک" انی هار شده فقط می خاره !
احوال سادیسمی و افکار فاشیستی از چرندیاتش می باره !
حالا چرا ایران گلوبال ز چرند چنین فرد زیر مقاله بی خیاله !
او که نظر نمی ده غیر توهین ، ز فهم انسانیت عاجز و آواره !

عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
تغییر و یا عدم تغییر الفبای فارسی هیچ نقشی در حیات و زندگی من ترک آزربایجانی ندارد، من فعلا در فکر این هستم که چگونه به بچه ام زبان ترکی ممنوعه را یاد بدهم که از شنیدن و فهمیدن و آسیبهای روحی جوکهای یه ترکه بود او را بتوانم مصون نگهدارم. شما جامعه فارس آیا قادر بدرک این نژادپرستی هستید؟ قطعا نه نه نه و نه و هرگز و تکرار تاریخ همانند بسر کشیدن جام زهر صلح پیشینیان خود، یعنی خمینی کبیر، این را در واقعیت بشما مردم مدرن و مافوق مدرن به اثبات خواهند رساند،
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
تجربه موفق زبانهای اروپایی نشون میده که راه حل اونها انبساط بوده، نه انقباض! اونها بسیاری کلمات رو از زبانهای دیگه گرفته با قواعد زبون خودشون صرف و نحو می کنن! در مورد خط هم در آلمانی، روسی ... خط قدیم رو اصلاح کردن!

در مورد حروف هم آوا؛ حروف ز،ض،ذ،ظ یا س،ث،ص، ...( ابتری راه حل خودکم بینانه رو آقای آشوری توضیح دادن)، باید تلفظ صحیح حروف رو در مدارس آموزش بدیم و در وسایل ارتباط جمعی هم ترویج کنیم! اثبات تاریخی راه حل خودکم بینانه نشون میده؛ تلفظ صحیح هم، طی یکی دو نسل همگانی می شه.

در مورد اِعراب؛ چون موسیقی درونی زبان فارسی ریتم اوج گیرنده ای داره، هرگاه خلاف ریتم اتفاق می افته، کسره لازم و بقیه اِعراب رو جبراً باید نوشت. همین طور در بقیه موارد ...

به نظر من؛ این یعنی انبساط و پیشرفت زبانی که برعکس خودکم بینی و انقباض زبانیش؛ منطقی تره، جنبه نژادپرستی و انقطاع تاریخی هم نداره!
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
اینجا بی صاحب است که این اسامه به مزخرف نویسی ادامه می دهد؟
ضمنا دست به سانسور شما از جمهوری اسلامی هم بهتر کار می کند. هرجا یه نفع شماست اجازه عبور از فیلتر می دهد مثل این اسامه که ظاهرا حرف دل جناب توکلی و کلی پانفارس را می زند همیشه افسارش باز است که به تورک حمله کند. هرجا به ضر مثل کامنتهای بنده از فیلتر رد نمی شوند.
جمهوری اسلامی ایران گلوبال مبارک
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
بی تردید تعویض خطِ نوشتاری در کشور منشاء جدا افتادگی مردمانِش از تاریخش خواهد شد. آقای فلکی می گوید، که توانسته با توسل به حروف لاتین، فارسی را به فرزندانِ مهاجرین و نیز آلمانیهای علاقمند آموزش دهد. اما این نوع از آموزش در خودِ ایران کشورمان را از درون تهی تر خواهد کرد.
اگر علت اصلی چنین طرحی، مشکلاتِ الفبای فارسی و شیوه ی نگارش واژه هاست، چنین مشکلاتی بنا به بیانِ آقای آشوری در هر زبانی وجود دارد.

آنچه اسباب نازایی فرهنگی و عقب افتادگی های کشور را موجب شده، استبدادِ حاکم بر کشور است. که متأسفانه علیرغم تلاشهایِ فراوان در صد و دهسال گذشته همچنان امکانِ استمرار یافته است. و علتِ اصلی و واقعیِ استمرار استبداد در کشور، عدم اتحادِ نیروهای روشنفکر جامعه در جبهه ای مشترک با برنامه ای مشترک است، و نه خط و زبان فارسی.
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
عزیزان دوستان توکیان مغولگویان عرب زادگان :

تورکی اصولا یک زبان نیست که شما که خطی داشته باشد یا عوض شود یا نشود فرق میان زبان فارسی با کریولی از زبان مغولی و فارسی و عربی که به اصطلاح و به نادرست زبان تورکی نامیده میشود از زمین تا به اسمان است چیزی که اصلا یک زبان نیست چه با خط عربی بنویسند یا لاتین یا چینی فرق زیادی به حال اش نمیکند به همین دلیل تا کنون چند بار خط اش را تغییر داده اند

لینک های گفتگو هست :

درباره زبان به اصطلاح تورکی ثابت شد که اصولا این یک زبان نیست
http://www.iranglobal.info/node/60110

http://www.iranglobal.info/node/60350#comment-89474

http://www.iranglobal.info/node/60350
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
جناب ایرج :
یکبار با کامل معرفی ات کردم کامنت ام حذف شد
اگر بودجه پایگاه بسیج قطع شود شما اویزان کجا خواهی شد این خوشمزگی ها را بعد ها که ریسمان بیخ دم پانتورکان بسیج افتاد بکن
تغیر خط عربی برای تورکی که حتی فامیل اش هم عرب است فاجعه است چجوری میخواهی بعد فامیل ات را بنویسی ارب=arab
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
"""،بودجه ملی هراتینیک را برخودشان اختصاص دهند""

به پهن سوزی افتادن و خرسواری تورکان اذربایجان درست خواهد بود چون اتنیک تورک های اذربایجان اه ندارند که با ناله سودا کنند
لطفا مقداری پهن اعلا برای خودتان ذخیره کرد تا بسوزانند ایران دیگه پول صرف مفتخور ها نمیکند
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
سالام ـ درحال حاضرباترکیب جمعیتی موجود ،حق است که زبان علمی دنیا انگلیسی زبان ملی سرتاسری گشته وپس ازآن بعلت ظلمی که به زبان وادبیات تمام اتینیک توسط فاشیست های نژادپرست شده ازآنان ضمن دلجویی وتظلم خواهی وتخصیص بودجه بخاطرجبران آن ،بودجه ملی هراتینیک را برخودشان اختصاص دهند.زبان انگلیسی زبان ملی وزبان دوم زبان خودمردم شود،یعنی اول بخاطرجهانی اندیشیدن ودوم بخاطراحترام به قوانین حقوق بشری سازمان ملل ،این کاراساسی میباشد.درغیراینصورت هیچ فرقی باالفبا عوض کردن صورت نخواهد گرفت.چون زبان فارسی طبق زبانشاسان 56 درصد عربی ،10 درصد تورکی، 5 درصدغربی است،یعنی صدسال دیگرهم باید درجازده وتنها میتوانند باپول نفت ودلارهای نفتی ومفتی ناسیونالسیم کور وبی منطق رادوام بخشند،
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
اسمان به زمین نیفتاد؟! که امروز من ایرانی میتوانم کتیبه های تاریخ عثمانی را بفهمم ولی یک جوان ترک؟!!! من فارسزبان نیستم و این خط هم عربی نیست! این خط " آرامی ... اردوغان بسیار ناراحت بود و میگفت کودکان ما حتی عاجز از خواندن سنگ قبر مفاخرشان هستند!!! این سخنان واقعا چه معنی میده؟ ادبیات پارسی صدها سال در ملت ایران جا افتاده و زبان ملی ماست!... عوض کردن خط دیگه چه صیغه ای؟ خیلی مسخرست متاسفانه کسانی این بحث میکنن که هیچ اطلاعی گویا در این زمینه ندارند
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
مشکل اینجاست که اربابان فرهنگ و تاریخ باستانی دار چیزی برای افتخار کردن نخواهند داشت.آنگاه نسل جدیدشان وحی منزل های لسان الغیب و فرطوسی را متوجه نخواهند شد.انگاه ناکارامدی خط عربی را از دست خواهند داد تا نتوانند پز شکر بودن الفبای عربی را بدهند و بسیاری امراض نهفته در خود بزرگ بینی از دست خواهد رفت.
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
تغییر خط فارسی جرئت نمیخواهد اندکی از نادانی برای آن کفایت است. زبان فقط صوت یا مفهوم واژه ها نیست بلکه یک خاطره بصری ست که در "خط "فشرده و متمرکز شده است. بیرون ریختن آن بیرون ریختن تاریخ و خاطره جمعی حتی فردی آن قوم است و بی شباهت با داغون کردن اماکن تاریخی از سوی داعش نیست.
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
بهتر بود که این زبان مشهور به فارسی با یک زبان درست و حسابی جایگزین شود. این زبان در قرن مدرن توانایی علمی , فلسفی ندارد , و دنیای درونی این زبان استعاری همراه با دین گرایی است . این زبان دقیق نیست و بسیاری مفاهیم بیان کردنش با این زبان ممکن نیست . زبان فارسی , به نوعی زندان فرهنگی است که از عوامل اصلی عقب ماندگی ایرانیان است .
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
در کامنت ارسالی در زمینه تغییر خط فارسی، اشتباهی رخ داده است که بدین وسیله تصحیح میگردد. در جمهوری آذربایجان از 25 سال به این طرف ، خط لاتین جانشین الفبای سیریلیک روسی گردیده است. الفبای سیریلیک، از سال 1939 تا سال 1991 در آذربایجان، متداول بود.
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
بخشی از فعالیت های پر ثمر اندیشمند شهیر آذربایجانی، میرزا فتحعلی آخوند زاده، صرف اصلاح خط نوشتاری فارسی گردید بدون اینکه کوشش های وی نتیجه ای بدهد. در طول صد سال گذشته در زمینه تغییر خط فارسی، مطالب فراوانی نوشته شده است اما کوچک ترین اقدامی در رابطه با تغییر خط فارسی به عمل نیامده است. واقعیت این است که الفبای عربی سبب میشود که فرا گیری زبان فارسی حتی برای فارسی زبان ها سخت و دشوار باشد. چه برسد به آنهائی که زبان فارسی ، زبان مادری شان نیست. در ترکیه از زمان حکومت آتا تورک و در جمهوری آذربایجان از 25 سال به این طرف ، الفبای لاتین جانشین الفبای عربی شده است و به قول معروف، آسمان به زمین نیفتاده است. آن روز را دور نمی بینم که در ایرانی که از چنگ رژیم ارتجاعی جمهوری اسلامی رها شده است، تلاش ثمربخش در جهت تغییر خط عربی، به عمل خواهد آمد.
عدم انتشار شده: 
false

نظر : 
منبع این مصاحبه کدام رادیو است ؟ چرا ایتجا ذکر نشده ؟
چند رادیو فارسی زبان ساکن اروپا مانند رادیو فردا . همبستگی .و غیره ..تمایلات ضد ایرانی دارند و به موضوعات تجزیه طلبانه، ضد تمامیت ارضی، اهمیت میدهند.
منظر جاوید هم قبلا اینجا اشاره شده که به اینگونه مطالب اهمیت میدهد.
موضوع حط فارسی را مردم ایران و در شرایط دمکراتیک با کمک کارشناسان و زبان شناسان درون ایران تصمیم میگیرند.
این دو نفر حاضر در این مصاحبه ،هیچ تخصصی ندارند و برای سرگرمی و شغلی دنیال ادبیات و ترجمه هستند. یکی ادبیات آلمانی خوانده و دیگری رشته ترجمه . چون در بیابان برهوت زمان شاه و شیخ کسی جرئت خلاقیت و پیشنهاد نداشت ، ایت دو نفر اسمی بدر کردند.
زبان و خط ایران نتیجه چند هزار سال کار و کوشش و تولید و مبارزه و اندیشه و خلاقیت فرهنگی اقوام ایرانیست و نه کار هر ننه قمری که تخصص و دوراندیشی عواقب کار را ندارد.
عدم انتشار شده: 
false

افزودن نظر جدید

لطفا نظر خودتان را فقط یک بار بفرستید. کامنتهای تکراری بطور اتوماتیک حذف می شوند و امکان انتشار آنها وجود ندارد.

CAPTCHA ی تصویری