تنش زدایی در سیاست خارجی زمان میخواهد

وبگاه جرس، این سفر بیش از آن که دستاوردی عملی برای تهران و لندن داشته باشد از جنبه نمادین بسیار مهم و مورد اعتناست چرا که وعده دولت جدید ایران برای رفع تنش با جامعه جهانی در کنار تلاش برای حل بحران هسته ای به ایجاد فضایی تازه در عرصه سیاست خارجی جمهوری اسلامی منجرشده است. با این حال محافظه کاران تندرو که جایگاه های با نفوذی در ساخت سیاسی ایران دارند نه فقط از این تغییرات استقبال نکرده بلکه در مقابل آن ایستاده‌اند. آنها کماکان سیاست ستیز با غرب را تجویز می کنند و به دولت نیز بابت تلاش برای آشتی با غرب هشدار می دهند. جرس درباره مسیر دیپلماسی دولت جدید و تکاپوی محافظه کاران برای ممانعت از این پیشبرد این مسیر با احمد شیرزاد استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاست خارجی گفتگو کرده است.

متن کامل گفتگو را بخوانید

آقای شیرزاد همانگونه که مطلع هستید هفته گذشته هیأتی از نمایندگان پارلمان انگلیس به ریاست جک استراو، وزیر خارجه پیشن این کشور به ایران سفر کردند. به نظر شما این دیدار چه تاثیری در احیای روابط تهران و لندن خواهد داشت؟

سیاست خارجی که آقای روحانی در پیش گرفته است بر اساس بهبود روابط با کشورهای غربی و قدرتهای جهانی است. اگرچه نام کشور خاصی برده نشده اما بیشتر منظور کشورهای ۱+۵ هست، البته اخیرا هم صحبتهایی در خصوص فروش نفت به روسیه شده است. اینها نشان می دهد که ایران بدنبال تک قطبی کردن سیاست خارجی خود نیست؛ یعنی همزمان بهبود روابط با چین و روسیه را هم مدنظر دارد. در هر حال ایران اگر بخواهد روند گذشته را اصلاح کند و به سمت توسعه و رفاه مردم گام بردارد چاره ای جز این ندارد که از انزوا خارج شود و تصویری که از ایران در جامعه جهانی بوجود آمده است را اصلاح کند. اگرچه همه مسائل با بهبود روابط دیپلماتیک حل نخواهد شد اما بخش مهمی از گره را خواهد گشود. روابط با انگلیس متاسفانه بعد از حمله بسیار نامناسب گروهی از افراد به ساختمان سفارت این کشور قطع شد اما خوشبختانه با تغییر وضعیت در ایران بعد از انتخابات ۲۴ خرداد و واقع بینی نسبی که در بین انگلیس ها وجود دارد، این مسائل به یک کینه تاریخی تبدیل نشد و نتوانست باعث خدشه دار شدن روابط اصولی بین دو کشور شود. از این گروه های تندرو ممکن است در تمام کشورها وجود داشته باشد و نباید رابطه ملت ها و دولت ها صرفا توسط گروه های تندرو رقم زده شود و آنها تصمیم گیرنده برقراری و قطع روابط دو کشور باشند. مخالفت هایی هم که در داخل ایران در خصوص برقراری روابط ایران و انگلیس می شود بیشتر از جانب گروهی است که احساس می کنند صحنه را باخته اند و در صحنه اجرایی و مدیریت کشور نقشی ندارند و هر نوع موفقیت دولت را به ضرر خود می بینند. به عبارت دیگر این جماعتی که از هر گونه بهبود روابط ابراز ناخشنودی می کنند هیچ الگوی مناسبی هم برای ارائه دادن ندارند. برای مثال اگر می گویند خواهان برقراری روابط با انگلیس نیستند پس با چه کشوری خواهان برقراری ارتباط هستند؟! آیا تنها به برقراری بیشتر با روسیه یا کشورهای عربی اعتقاد دارند؟

با توجه به وضعیت منطقه و تحولات سریع آن نمی توان در را به روی قدرتهای بزرگ جهانی بست و تنها دلخوش بود به دروازه های امیدی که شاید باز شود. در هر حال سیاست خارجی فعال و صحیح این است که با در نظر گرفتن تحولات منطقه و فضایی که پیرامون ما قرار دارد، درست بازی کنیم تا در جهت منافع کشورمان گام برداریم. نکته دیگری که باید توجه داشت این است که بهبود روابط به معنای این نیست که دست تسلیم بالا ببریم و هر آنچه که طرف مقابل از ما خواست را جواب مثبت دهیم، بلکه می توانیم بر سر منافع خود با طرف مقابل مذاکره کنیم و در حوزه منافع حیاتی خود مواضع خود را اعلام کنیم و از منافع آنها نیز مطلع شویم. اینها مسائلی است که اساس دیپلماسی را تشکیل می دهد و باید بر روی منافع مشترک همکاری کرد و در مواردی هم که تضاد منافع وجود دارد باید از راه حل هایی برای رسیدن به توافق استفاده کرد.
البته فراز و نشيب هاي موجود در روابط ایران و انگلیس بیشتر ریشه تاریخی دارد اما در دو سال گذشته انگلیس در بسیج کردن اروپا برای اعمال تحریم های اقتصادی علیه ایران نقش مهمی را ایفاء کرده است منتهی الان شاهد گام هایی از سوی انگلیس برای از سر گیری روابط هستیم . به نظر شما این تلاش انگلیس به نوعی تحت تاثیر بهبود روابط ایران و آمریکا نیست؟

منظورتان از جنبه رقابتی است؟

به نوعی یعنی علت این چرخش سیاست از سوی بریتانیا را ناشی از چه عواملی می دانید؟

البته معمولا آمریکا و انگلیس نقش مکلمی را در سیاست خارجی و کمتر نقش دو رقیب را دارند اما کاهش سطح تنش بین ایران و آمریکا باعث شد که اروپایی ها در یک میدان رقابت سیاسی، خودشان را با ایران مواجه ببینند. از همین رو، پیغامهای زیادی از سوی کشورهای اروپایی بخصوص از سوی آلمان می رسد و فرانسوی ها هم به نحوی می خواهند وارد عمل شوند، اما نکته ای که نباید فراموش کرد این است که آقای جک استروا با هیئتی که به ایران آمدند تنها بخشی از فعالان سیاسی انگلیس را تشکیل می دهند و این هیئت را نباید به عنوان نماینده تام دولت انگلیس تلقی کرد. البته وجود عواملی که در داخل یک حکومت از روابط دو جانبه حمایت کنند مهم و مثبت است. ما در آمریکا هم باید به دنبال ارتباط با بخش ها و جناحها و شخصیت های سیاسی باشیم که می توانند بهتر از ایران دفاع کنند و در مقابل با سیاست های تندروانه ضد ایرانی مخالفت کنند. بنابراین تا جایی که به منافع ملی ما بازمی گردد این سفر مهم بوده اما در عین حال نباید تصور کنیم یک اقدام تام و تمام از طرف دولت انگلیس است. شرایطی که الان به وجود آمده و نگرانی های که غرب نسبت به درگیری های منطقه و افزایش عملیات القاعده و نیروهای تندرو دارد، به نوعی ایران و کشورهای غربی را به هم نزدیک کرده است و شرایط بیرونی برای نوعی نزدیکی سیاسی نسبت به گذشته مهیاتر شده است. در هر حال همانطور که در داخل هم شاهد هستیم موانع برای برقراری رابطه بسیار زیاد است و اگر تا حدی از تنش های گذشته کم شود به خصوص در پرونده هسته ای شاهد کاهش تحریم ها باشیم می توان امیدوار بود که واقع گرایی در طرفین قضیه قابل ملاحظه تر شده و در آینده ای نه چندان دور شاهد وضعیتی باشیم که در آن منافع مردم ایران حفظ شود.

آقای شیرزاد همانطور که شما هم اشاره کردید رویکرد دولت جدید در عرصه سیاست خارجی به سمت تنش زدایی حرکت کرده است اما سیاست خارجی هنوز بر مدار ایدئولوژی ها می چرخد همانگونه که در صحبتهای اخیر رهبری هم مجددا بر این شعارها تاکید شده است. به نظر شما چه تحولاتی رخ داده که کشورهای غربی، ایران را با این مختصات پذیرفته اند؟

این نگاه ایدئولوژیک همیشه وجود داشته و احتمالا هم ادامه خواهد داشت و هیچ تغییری بطور ناگهانی اتفاق نمی افتد. در حقیقت، این نگاه ایدئولوژیک ناشی از یک نوع نگرش مطلق گرایانه در عرصه حکومت ایران و بخش هایی از جناح اصولگرا در داخل ایران است که قادر به درک نسبی بودن منافع و تضادها نیستند. این گروه ها در سیاست داخلی هم همین گونه عمل می کنند؛ یعنی وقتی می خواهند نسبت به جناح خاصی اظهارنظر کنند یا آن را دشمن مطلق می پندارند، و یا دوست مطلق و امری میانه برایشان قابل تصور نیست. البته این امر ناشی از ضعف سیستم شناختی‌شان است و در ایران کسانی را داریم که سیستم قضاوتشان دیجیتالی است و قادر نیستند سیگنال بین دو وضعیت را درک کنند. یا سینگال یک می گیرند یا سیگنال صفر. برای مثال در زمان انتخابات معتقدند که این فرد جزو ماست و دیگری ضد ماست و فردی که در برخی موضوعات با آنها نگاه مشترک داشته باشد و با برخی موضوعات متفاوت فکر می کنند، اساسا در سیستم شناختی آنها قرار نمی گیرد. اما باید توجه داشت که شرایط داخل ایران بسیار تغییر کرده است و در گذشته کل جناح اصولگرا چنین وضعیتی داشتند و به بیماری مطلق گرایی مبتلا بودند اما الان بسیاری از شخصیت های اصولگرا نگاهشان واقع بینانه تر شده است و به همین دلیل با انعطاف بیشتری موضعگیری می کنند.

با این وجود یک بخش های تندرویی باقی مانده اند که نمی توانند خودشان را به این سرعت تغییر دهند، منتهی ما باید واقع بین باشیم که این بخش ها هستند و قدرت و نفوذ هم دارند و اگرچه ممکن است به دلیل بی هویتی و بی برنامگی که در عرصه عمل سیاسی دارند نتوانند منشا تاثیر مثبت شوند اما عملا می توانند عامل تخریبی در برنامه ها باشند. بر همین اساس، من فکر می کنم ما باید این گروه را ببنیم، نه اینکه به رسمیت بشناسیم و همین دیدن باعث می شود که ما روش ها و سیاست هایمان را طوری در پیش بگیریم که به تدریج آنها را با واقعیت ها مواجه کنیم؛ در غیر این صورت تحولات سیاسی می تواند ناپایداری داشته باشد.

به عنوان یک مثال مشخص همین خبر یکی و دو هفته پیش مبنی بر وجود یک گروه ناظر بر مذاکرات هسته ای خودش امری مثبت است، اگرچه ممکن است کمی روند کار و تصمیم گیری را به تاخیر بیاندازد اما هر چه در عرصه سیاست خارجی و داخلی بخش بیشتری از تندروها را همراه کنیم و به واقع بینی برسانیم کار مثبتی است. البته این به این معنا نیست که روش های تخریبی آنها را بپسندیم و یا محکوم نکنیم، بلکه این روش های تخریبی را باید با قاطعیت محکوم کرد؛ در عین حال باید بپذیریم طی کردن یک روند رو به جلو کار یک شب نیست و زمان بر است.

آقای شیرزاد رویدادها و خشونت هایی که در سوریه و عراق و لبنان در حال وقوع است منجر به شرایط بی ثباتی امنیتی در منطقه شده است و روسیه هم ریاض را بانی این ناآرامی ها می داند و عربستان را به حمایت از گروه های تروریستی یعنی درگیری های پیش آمده به خصوص در عراق میان ارتش و گروه داعش متهم کرده است. برخی از تحلیلگران رفتار عربستان را متاثر از توافقنامه ژنو می دانند، شما نگرانی برخی از کشورهای منطقه در خصوص بهبود روابط بین ایران و غرب را چطور ارزیابی می کنید؟

تنش هایی که در منطقه شاهد هستیم قبل از توافق نامه ژنو هم وجود داشته است. به عنوان مثال رد پای القاعده در سوریه و جناح هایی که در سوریه و عراق در این مسیر قرار گرفتند مربوط به چند سال اخیر و قبل از توافقنامه ژنو می شود اما به نظر می رسد توجه به این مساله و بر ملاء شدن قضیه به خصوص در سطح کشورهای غربی تا حدودی جدید است و رویکردی است که غربی ها بیشتر متوجه آن شده اند.
البته خشونتها و انفجارهای اخیر اگرچه بیشتر به نام تقابل مذهبی شکل می گیرد اما به نظر می رسد ریشه ای با رویکرد سیاسی دارند، اینطور نیست؟
بخشی از قضیه البته مربوط به تعصبات مذهبی می شود و اینطور نیست که تعصب مذهبی در این درگیری ها نقشی نداشته باشد اما قطعا منافع سیاسی جناح های سیاسی در داخل کشورهای عربی عامل اصلی است که منافع خود را در دامن زدن به آتش تعصبات کور می بینند. متاسفانه این وضعیتی است که در منطقه بوجود آمده و برخی از نادانی هایی که در گذشته کشورهای غربی انجام داده اند ـ بخصوص در زمان دولت بوش و برخی از تندروهای جناح افراطی در اسرائیل ـ معمولا به فضای رادیکالیزم در منطقه دامن می زند و روز بروز آتش تعصبات را بیشتر شعله ور می کند.

علاوه بر گروه ناظری که اشاره کردید، گروهی از سیاستمداران آمریکایی هم در روز های پایانی سال گذشته پیش نویس لایحه موسوم به ایران عاری از سلاح هسته ای را ارائه دادند که حاوی تحریم های جدید علیه ایران است، به نظر شما اینگونه اقدامات چقدر روند مذاکرات ژنو را به سمت فروپاشی سوق می دهد؟

امیدوارم این گونه اقدامات تاثیری در روند مذاکرات نداشته باشد به دلیل اینکه در سطح دو دولت و مسئولین سیاسی دو طرف اراده بسیاری جدی برای حصول توافق وجود دارد. در حقیقت، تصمیم گیرندگان اصلی در مسیری قرار گرفته اند که برگشت از آن کمی دشوار است و به نوعی حیثیت سیاسی دو طرف در داخل کشور خودشان، به موفقیت این مذاکرات گره خورده است. بنابراین طبیعی است که در مقابل عوامل مخرب که این توافق را به خطر می اندازد از طرف حاکمیت ایران و آمریکا و کشورهای اروپایی مقاومت جدی صورت گیرد و بعید به نظر می رسد که مخالفت هایی که در کنگره آمریکا مطرح می شود راه به جایی ببرد. کاخ سفید هم به صراحت گفته است که اگر قطعنامه جدیدی تصویب شود آن را وتو خواهد کرد. به این نکته هم توجه باید داشته باشیم که اینها نخواسته اند که تحریم هایی جدیدی وضع کنند، بلکه می گویند درصورتی که ایران توافق ژنو را زیر پا بگذارد تحریم جدیدی خواهد گذاشت. البته خود زبان تهدید بسیار مخرب است و فضای مذاکرات را بر هم خواهند زد، اما نوع طرح قطعنامه ای که صحبتش هست این است که در صورت تخلف ایران از توافقنامه ژنو تحریم های جدیدی وضع گردد که آن هم برای مذاکره کنندگان دو طرف قابل قبول نیست. در هر حال طبیعی است که این مخالفت ها در دو طرف وجود داشته باشد اما خوشبختانه در ایران وضعیت به گونه ای است که امکان حصول توافق در درون حاکمیت و یک صدا شدن بیشتر وجود دارد تا طرف مقابل. فکر می کنم با تشکیل همین شورای نظارت و نهادهایی که در این مسئله دخیل هستند به نوعی می توانند به یک صدای واحدی برسند. در طرف مقابل هم آمریکا می تواند راهکارهایی را بکار ببرد که بتواند این روند را پیش ببرد.

آمریکا با حضور ایران در کنفرانس ژنو۲ برای پایان‌دادن به بحران سوریه مخالفت کرده است آیا کنفرانس ژنو بدون حضور کشورهایی تاثیرگذاری مانند ایران برای حل بحران سوریه می تواند به نتیجه خاصی دست پیدا کند؟

ایران چه به این کنفرانس دعوت بشود و چه نشود، در تحولات سوریه، کشور بسیار موثری است؛ همانگونه که این موثر بودن را در قضیه خلع سلاح های شیمیایی سوریه دیدیم و نقش مثبتی که ایران ایفاء کرد را همه شاهد بودند. اما این که ایران به کنفرانس ژنو دعوت نشود روالی بود که از ابتدای بحران سوریه تا به حال وجود داشته اما مسئله ای که تحول جدیدی است این است که الان بطور جدی دارد مطرح می شود که ایران به این کنفرانس دعوت شود. در واقع شاید تا همین یکسال پیش تصور بر این بود که حکومت بشاراسد سقوط می کند و ایران در تحولات سوریه نقشی نخواهد داشت، اما واقعیت صحنه سوریه مقداری متفاوت شد. به خصوص نفوذ گروه های افراطی طرفدار القاعده غربی ها را در حمله نظامی به سوریه به تردید انداخت. اما الان آن شرایط گذشته است و بعید به نظر می رسد که دوباره شرایطی ایجاد شود که شاهد آن وضعیت باشیم. امروز همه به این نتیجه رسیده اند که بحران سوریه باید از طریق مذاکره حل و فصل شود و راه حل نظامی نمی تواند راه حلی فیصله بخش به بحران سوریه باشد. به ویژه این که اختلاف بین معارضین سوری هم به این فضا دامن زده و همه را به واقع بینی کشانده است. در این فضای جدید هم صدای بیشتری به گوش می رسد که ایران باید به این کنفرانس دعوت شود اگرچه با توجه به زمان کمی که در پیش است ممکن است که این اتفاق نیفتد اما در اینکه هر نوع راه حل سیاسی برای بحران سوریه گرفته شود ایران بخشی از آن است شکی وجود ندارد. زمانی ایران از این عرصه به کلی کنار گذاشته می شد که به راه حل نظامی با سناریوی سرنگونی حکومت بشار اسد می رسیدند اما وقتی این سناریو منتفی شود نمی توانند ایران را از چنین عرصه ای کنار بگذارند. به اعتقاد من یا صحنه دیگری از مذاکرات جایگزین کنفرانس ژنو خواهد شد و یا اینکه ناگزیر ایران را به این کنفرانس دعوت خواهند کرد. البته بخش دیگری از مسئله تابع موضوع توافقنامه ژنو است، اگر توافق ژنو اجرایی شود و ظرف چند روز آینده اولین گامها برای اجرای توافقنامه ژنو برداشته شود قطعا در تحولات دیگر منطقه از جمله مسئله سوریه اثر مثبت خود را خواهد گذاشت.

البته آمریکا برای شرکت ایران در این کنفرانس شرط گذاشته است و گفته است که ایران باید اعلامیه پایانی نشست قبلی در ژنو درباره سوریه که در آن تاکید شده است بشار اسد در آینده حکومت سوریه نباید نقشی داشته باشد را بپذیرد آیا ایران چنین مسئله ای را می پذیرد؟

من فکر می کنم در شرایط فعلی ایران چنین مسئله ای را نخواهد پذیرفت و بحث در مورد اینکه حکومت آینده سوریه چه باید باشد بخشی از مذاکرات است و اگر بخواهد به عنوان یک پیش شرط مطرح شود دیگر مذاکرات بلاموضوع خواهد شد. البته خودم شخصا به رفتار و سیاست بشار اسد به شدت انتقاد دارم و حکومت سوریه باید رفتار دموکراتیکی در پیش می گرفت و به اعتراضات مردم توجه می کرد. اگر آقای بشار اسد بخواهد با همان شیوه حکومت کند منجر به ناآرامی در منطقه خواهد شد. متاسفانه در طرف مقابل هم شاهد رفتار بهتری نیستیم و تجربه لبنان هم نشان داده که با برافروخته شدن جنگ فرقه ای جز نقض حقوق بشر و ستم بر مردم غیر نظامی به چیزی دیگری نخواهیم رسید؛ پس ناگزیر بایستی فرقه های مختلف مذهبی و گروه های مختلف سیاسی و نژادی با هم کنار بیایند و به یک حکومت چند وجهی که از همه فرقه ها و طوایف بتوانند در قدرت سیاسی مشارکت داشته باشند تن دهند. راه حل سوریه هم غیر این نیست و شاید الگوی لبنان الگوی موثرتری باشد. اینکه آقای بشاراسد و خانواده او چه نقشی در آینده سوریه خواهند داشت را باید مردم سوریه کنند و پیش شرط تعیین کردن چنین موضوعی مذاکرات را بلاموضوع می کند، در هر حال طی هفته های آینده این موضع گیری ها شاید انعطاف پذیرتر شوند.