گفت‌وگوی ایران با شمس لنگرودی
قداست شاعـري ديگر رنگ باخته است
گروه فرهنگ و هنر- ساير محمدي
سال87 مجموعه اشعار اين شاعر نيز توسط موسسه انتشارات نگاه منتشر شده بود كه در سال92 به چاپ سوم رسيد و پس از آن چند دفتر از او منتشر شد.
ë آقاي شمس شما در حوزه‌هاي مختلف هنر حضور داريد، به‌عنوان شاعر، بازيگر سينما، خواننده، رمان‌نويس؛ اما در فرهنگ ما شاعران جايگاه ويژه‌اي دارند و اين را نمي‌پسندند. شما با چه نگاهي وارد اين حيطه‌ها شده‌ايد؟
در دل اين سؤال چند مسأله مطرح شده از جمله اين‌كه مردم براي شاعر قداستي قائل هستند، ديگر اين‌كه به‌عنوان شاعر به بقيه هنرها چگونه نگاه مي‌كنم. اول اين‌كه دليل تقدس شاعران نزد مردم اين است كه در ايران جز شعر اغلب هنرها حرام تلقي مي‌شد.
مجسمه‌سازي، نقاشي، و... حرام بودند. تنها هنري كه كمتر مورد تهديد بود و حرام شمرده نمي‌شد هنر شاعري و شعر بود. بنابراين شاعران نماينده همه هنرها بودند و به اين خاطر بار همه هنرها را به دوش مي‌كشيدند. به علاوه حكمت و آموزش و قداست را هم با خود داشتند. اين امر البته تا زمان مشروطيت در فرهنگ ما متداول بود.
بعد از مشروطيت كه آرام‌آرام ديگر هنرها وارد صحنه اجتماع شدند، اين تلقي از شاعر رو به افول گذاشت به‌ويژه از دهه 50 به اين سو ديگر هنرها جايگاه خود را پيدا كردند. بعد از آن، اين قداست بين هنرمندان ديگر عرصه‌ها سرشكن شد. خيلي‌ها مي‌پرسند چرا ديگر شاملو پيدا نمي‌شود؟
شاملو پيدا مي‌شود منتها آن موقع ديگر فيلمساز نبود، نقاش و مجسمه‌ساز نبود، بازيگر تئاتر نبود حتي فوتباليست ستاره هم نبود. الان اين محبوبيت در ميان هنرمندان همه هنرها سرشكن شده است، فكر كنيد امروز يك آهنگساز برجسته از چه جايگاه اجتماعي برخوردار است و چقدر در ميان مردم محبوب است؟ قداست شاعري ديگر رنگ باخته است و چه بهتر كه اين اتفاق افتاد.
ë چرا؟ رنگ باختن جايگاه شاعران اتفاق مباركي است؟
براي اين‌كه فراموش كرده بوديم شاعران هم يك موجود زميني هستند و اين گروه از هنرمندان هر گناهي كه ديگران مرتكب مي‌شوند، ممكن است از آن‌ها هم سربزند. براي همين اگر خطايي از شاعري سرمي‌زد، همه تعجب مي‌كردند و انگشت به دهان مي‌شدند و تصور نمي‌كردند كه شاعر چنين كاري كرده باشد. اتفاقاً شاعر بايد اين كار را بكند. از جمله آن گناهاني كه شاعر مرتكب شده از جمله خود بنده اين بود كه به بقيه رشته‌هاي هنري هم ورود كردم.
ë فكر مي‌كنيد حضور شما در اين هنرها چقدر بازتاب دهنده درون شماست، مي‌گويند آنجا كه كلام به پايان مي‌رسد، موسيقي آغاز مي‌شود. آيا شعر شما را ارضا نمي‌كرد؟
همه اين هنرها تجلي يك چيز است آن هم ناتمام بودن و ناكافي بودن زندگي است. اگر زندگي آن‌گونه كه انسان مي‌خواهد باشد، هرگز هيچ هنري خلق نمي‌شد، هنر براي پر كردن خلأهاي زندگي انسان است. يعني شما طالب چيزي هستيد كه وقتي نمي‌توانيد به دست بياوريد شروع به خيالبافي و خيال‌پردازي مي‌كنيد. اين خيال‌پردازي نتيجه فقدان است. هنر در واقع همان خيالبافي و تخيل تشكل يافته است. حالا مي‌تواند اين هنر عرصه‌هاي مختلفي داشته باشد و تجلي‌اش مي‌تواند شعر باشد يا داستان مي‌تواند موسيقي باشد و...
بنابراين من كه شروع به سرودن شعر كردم از سر ناگزيري بود، يعني من شعر را انتخاب نكردم، امكان ديگري در زندگي‌ام نبود. من كه در كودكي و نوجواني در لنگرود بودم هيچ امكانات تفريحي ديگري نداشتم.
پدرم چون شاعر بود و ديوان شاعران بزرگ در دسترس، خود به خود من هم به طرف شعر رفتم وگرنه علاقه شخصي من هميشه موسيقي بود. از هجده سالگي به دنبال موسيقي بودم و مي‌خواندم. موقعيت فراهم نشد كه اين راه را ادامه بدهم. شعر و سرودن شعر موقعيتي ايجاد كرد كه بتوانم اين راه را ادامه بدهم.
ë فعاليت در عرصه موسيقي، بازيگري و رمان‌نويسي آن كمبودها را جبران و انتظارات شما را برآورده كرد؟
موسيقي كه بازتاب خوبي داشت. دليل‌اش هم اين است كه پس از انتشار صداي من خيلي‌ها به سراغم آمدند و آهنگ ساختند كه بخوانم، خودم قبول نكردم، براي اين‌كه آن چيزي نبود كه مي‌خواستم. من كه چهل سال نخوانده بودم الزامي نمي‌بينم هر شعر و آهنگي را بخوانم بويژه كه ميل چنداني نداشتم كه سنتي بخوانم. دوست داشتم پاپ و جاز و بلوز بخوانم و براي من آهنگ ساختند اما آن چيزي نبود كه من دوست داشتم.
ë آيا كلام شما را راضي نمي‌كرد يا آهنگ را نمي‌پسنديد؟
كل كار مرا راضي نمي‌كرد. شايد كارهاي خوبي بودند منتها مرا هم بايد راضي مي‌كرد.
ë در عرصه رمان‌نويسي چطور؟ شما رماني هم منتشر كرده بوديد و تصميم داشتيد ادامه بدهيد.
من معتقدم شاخه‌هاي مختلف هنري در درجه اول به استعداد نيازمند است و به شور فراوان. اگر اين دو عنصر نباشد، حاصل كار مطلوب نخواهد بود. من شيفته شعرم. فعاليت مستمر و فراواني هم دارم اما نسبت به رمان‌نويسي احساس مي‌كنم نه آن استعداد فوق‌العاده را دارم و نه آن شور و پشتكار فراوان را. دو سه رمان نوشتم انگار يك جوري سلسله حرف‌هاي ناگفته‌اي در دلم تلنبار شده بود كه مي‌خواستم بزنم و زدم.
حرف ماركز در مورد رمان‌نويسي درست است كه مي‌گويد: رمان نويس بايد ذاتاً قصه‌گو باشد، مثل پيرزن‌هايي كه قصه را خوب تعريف مي‌كنند. من اين توانايي را ندارم.
ë آيا يك وجه كار مي‌تواند اين باشد كه نبوغ و خلاقيت هنرمند وقتي در چند حوزه تقسيم مي‌شود، حاصل كار در همه حوزه‌ها متوسط است. هنرمنداني داشتيم كه در حوزه شعر و رمان، تئاتر، نقد، نقاشي و روزنامه‌نگاري فعاليت مي‌كردند و در همه اين حوزه‌ها متوسط باقي ماندند.
برعكس اين مسأله هم بوده است، بعضي‌ها دست به هر كاري زدند، طلا شد.
آستورياس كه ما او را به عنوان رمان‌نويس بزرگي مي‌شناسيم برنده نوبل شده به خاطر شعرهايش. لويي آراگون كه ما به عنوان شاعر برجسته او را مي‌شناسيم در غرب او را رمان‌نويس مي‌شناسند.
ë اين هنرمندان كه نام برديم جزو استثناها هستند.
اگرچه استثنا هستند، به همين دليل هم نمي‌شود گفت نيروي هنرمند يا انرژي و استعدادش تقسيم مي‌شود، بستگي دارد كه طرف در چه كاري استعداد داشته باشد يا نداشته باشد. من هرچقدر تلاش كنم و آموزش ببينم امكان ندارد نقاش خوبي بشوم.
ë وقتی مشغول رمان‌نويسي هستيد. آيا تخليه فكري و ذوقي نمي‌شويد، نمي‌ترسيد حرف‌هايي را كه در رمان بياوريد، انگيزه‌اي براي شعر باقي نماند؟
بستگي دارد كه شما چقدر دغدغه و مشغله ذهني نسبت به مسأله داشته باشيد يا نداشته باشيد.
همين سؤال را از برشت هم پرسيدند كه آقاي برشت شما كه نمايشنامه‌نويس هستيد چرا شعر مي‌گوييد. تخليه نمي‌شويد؟ جواب داد، نمي‌شوم. طبيعي است كه در نمايشنامه اگر تخليه مي‌شد ديگر شعر نمي‌گفت. من عقيده دارم رمان‌نويس خوبي نمي‌شوم چون دغدغه اصلي من نيست. شور رمان‌نويسي در من نيست، در حالي كه شعر و موسيقي دغدغه اصلي و هميشگي من است.
ë سه دفتري كه اكنون منتشر كرده‌ايد حاصل چه دوره‌اي از كار شماست؟
اين اشعار از قبل مانده بود، از سال 91 اين مجموعه آماده شد از شش سال پيش دو سه مجموعه شعر من در ارشاد گير كرده بود. مجموعه شعري داشتم كه پنج سال در انتظار مجوز بود و جواب ندادند. يك رمان هم همين مدت گير كرد و بلاتكليف در ارشاد مانده بود. يك مجموعه شعر براي مجوز داده بودم كه تكه‌تكه‌اش كرده بودند، ديگر هيچ كتابي به ارشاد ندادم. اين سه مجموعه پيش من ماند تا انتشارات نگاه پيشنهاد داد كه وضع به شكلي است كه مي‌شود مجوز گرفت و چاپ كرد و اين سه مجموعه همزمان منتشر شد و علت اين كه اين شعرها در سه دفتر گردآمده مربوط به سه دوره است و سه فضاي مختلف دارد. مثلاً «آوازهاي فرشته بي‌بال» شعرهاي اجتماعي من است كه در واقع اندوه در اين شعرها زيادتر از دو مجموعه ديگر است. مثلاً در كتاب «وعجيب كه شمس‌ام مي‌خوانند» يك سمت‌گيري سوررئال در آن هست كه در ديگر اشعار نيست.
ë در شعرهاي اين سه دفتر كمتر در فضاهاي متناقض حركت مي‌كنيد. تنوع وزن و موسيقي كمتر ديده مي‌شود در حالي كه در دفترهاي اوليه تنوع مضمون و تنوع فضا بيشتر بود. اوج كار شما را عموماً دفتر «قصيده لبخند چاك چاك» مي‌دانند.
من نمي‌دانم. اين داوري را بايد مخاطبان شعرم داشته باشند اما تصور خود من اين است كه نسل من و شما نسبت به شعرهاي «قصيده لبخند چاك چاك» نوستالژي دارند. به گمان من يك دلبستگي تاريخي دارند. دليل من چيست؟ دليل من اين است كه در فضاي مجازي نزديك 56 هزار نفر با من در ارتباط هستند آمار نشان مي‌دهد بيشترين علاقه‌مندان شعر من بين 25 تا 35 سال سن دارند و اشعار مورد علاقه‌شان هم شعرهاي آن دفتر نيست بلكه از كتاب «53 ترانه عاشقانه» به اين طرف است. به اين دليل كه تصور مي‌كنم نسل ما، دلبستگي به شعرهاي دهه شصت و هفتاد من دارند. مسائل نسل جديد ديگر آن چيزها نيست. تصور خود من اين است براساس برآورد آماري كه دارم. من فكر مي‌كنم درست‌اش هم همين است چرا؟ براي اين كه در شعرهاي آن دوره ما دنبال مطالبات معوقه‌اي در زندگي بوديم كه سوخت شده است.
و نتيجه‌اش هم نوعي گله‌گذاري نسبت به همه چيز اطراف است و اين تلاطمي كه شما مي‌گوييد تصور مي‌كنم يك نوع دست و پا زدن تاريخي است. بعدها نظرم نسبت به زندگي عوض شده است. مي‌بينم اصلاً مطالباتي در كار نبوده است. براي اين كه به قول شاملو آيينه‌اي از سر بي‌احتياطي روي رف گذاشته شد و ما هم به دنيا آمديم.
اگر گذاشته نمي‌شد به دنيا نمي‌آمديم. اين كه بگويم چرا دنيا اين جوري است و آن طور كه من مي‌خواهم نيست نبايد جزو سؤالات من باشد. براي اين كه قرار نبود من نوعي به دنيا بيايم.
طبيعتاً من از قبل تصميم به سرودن شعرهايي با اين مختصات مورد بحث نگرفته‌ام. خودم به اين نقطه رسيدم. يعني بعد از قصيده لبخند چاك‌چاك تقريباً 10 سال شعر نگفتم. اين 10 سال بيكار نبودم، ضمن اين كه مشغول نوشتن «تاريخ تحليلي شعر نو» بودم، از جمله كار مهم من تأملاتي بود كه در حوزه زندگي داشتم كه چه مي‌خواستيم و چه شد؟ داستان از چه قرار است؟ بيشتر اين سال‌ها در سفر بودم. در خارج بودم. مطالعه مي‌كردم و فكر مي‌كردم. به مرور تاريخ بسياري از مسائل عوض شد، خودم به مرور به اين جا رسيدم كه نتيجه‌اش شعرهايي بود كه الآن مردم خواستارش هستند، يعني مردم نبودند كه من به طرف نيازهايشان رفتم. زندگي بود كه ما را به طرف اين نياز كشاند. داستاني هست از كافكا كه مي‌گويند بعد از اين كه كافكا مسخ را منتشر كرد. گوستاو يانوش
مي گويد يك روز كه مي‌رفتم پيش كافكا، پشت ويترين كتابفروشي كتابي با عنوان «خانمي كه روباه شد» ديدم اين كتاب را خريدم و به خانه كافكا رفتم. گفتم هنوز هيچي نشده تقليد از كار تو شروع شد. تو انسان را به حشره تبديل كردي كس ديگري خانمي را به روباه تبديل كرد. جواب خوبي كافكا داد و گفت: آن نويسنده از من تقليد نكرد هر دو ما از زندگي تقليد كرديم. اين زندگي بود كه مرا به اين سمت كشاند. بعضي افراد راجع به فرم در شعر از من مي‌پرسند. من براي هيچ فرم و هيچ زباني به اين معنا سعي و تلاش نكردم. صناعات به خاطر صناعات نبود. اهل قلم به نوعي زيبايي‌شناسي مي‌رسند بعد دنبال صناعاتي مي‌روند تا آن را تكميل و اجرا كنند.
ë الآن معتقديد به زبان ويژه خودتان رسيده‌ايد؟
به نظر من هرگز هيچ هنرمندي به آن چيزي كه مي‌خواهد و آرزو مي‌كند نمي‌رسد. ما تلاش‌مان اين است كه به آن زبان خاص برسيم. زبان مورد علاقه من در اين لحظه زباني است كه مانند موسيقي باشد. كاملاً حس بشود بدون آن كه الزاماً فهميده بشود. يعني محتوا براي من خيلي مهم است. آن چيزي كه در درجه اول در شعر براي من اهميت دارد، حسي است كه آن محتوا به ما منتقل مي‌كند. در هر شعري اگر من به اين رسيده باشم راضي‌ام.
ë شعرهاي شما عموماً خطابي است، اين مخاطب فرضي كيست؟ اين «او» در شعر شما چه كسي است؟ آيا حسرت يك عشق شكست‌خورده است؟
من كم و بيش به شكست باور ندارم. در هيچ چيز شكست وجود ندارد. حس شكست است كه وجود دارد و بر انسان غلبه مي‌كند. به اين معنا فرض كنيديك انسان بالغ به همراه يك كودك راه مي‌روند. هر دو مي‌افتند بچه بلند مي‌شود و فوري به راهش ادامه مي‌دهد. آدم بزرگ اطرافش را نگاه مي‌كند كه كسي آيا او را ديده؟ چون فكر مي‌كند شكست خورده است. به نظرم حس شكست است كه وجود دارد يادم نيست كه من در جايي شكست خورده باشم. اگر هم خورده باشم چون برايم اهميتي نداشت در خاطرم نمانده است. اما حس شكست نسبت به زندگي دارم. نه زندگي فردي و شخصي خودم.
ë آن فيلسوفي كه مي‌گويد: «در زمانه ما شعر به چه كار مي‌آيد؟» جواب اين سؤال را شما مي‌دانيد؟
من اقتصاد خواندم. در اقتصاد درسي داشتيم تحت عنوان مفيديت و مطلوبيت. بحث اين درس چنين بود كه بعضي چيزها مفيد است، مثلاً شما گوشت، شير و ... بايد بخوريد براي اين كه براي سلامتي مفيد است. اما به آسمان غروب نگاه نمي‌كنيد براي اين كه مفيد است. نگاه مي‌كنيد براي اين كه مطلوب است. يعني تأثير مفيديت در شما آن لحظه ديده نمي‌شود، آثارش در شما ايجاد تغييرمي‌كند به سمت مطلوب‌تر شدن وضع روحي و رواني شما. هنر درحوزه مفيديت نيست، در حوزه مطلوبيت است. يعني چيزي به شما اضافه مي‌كند و شما را تسكين مي‌دهد. روح شما را صيقل مي‌زند، شما را براي زندگي بهتر آماده مي‌كند. كمبودهاي روحي- رواني را در شما جبران مي‌كند. بنابراين شعر چه مي‌گويد براي من مهم نيست، مهم حسي است كه به من منتقل مي‌كند. به نظر من هنر در حوزه مطلوبيت است كه برترين هنر هم موسيقي است.
ë بعد از شلتاق‌هايي كه شعر و شاعران پست‌مدرن در دهه 70 و اوايل دهه 80 داشتند ارزيابي كلي شما از شعر امروز ايران چيست؟
شعر ما از اوايل دهه پنجاه بنا به دلايل عديده روبه افول گذاشت و چند نفر هم در اين قضيه و در اين ضايعه دست داشتند. شعر را پيچيده كردند، شعر را از دسترس خارج كردند. شعر را نامفهوم كردند و مخاطب به مرور از شعر گريزان شد. احمدرضا احمدي حرف قشنگي زد، عده‌اي كه آمدند شعر را بازسازي كنند از آن سر بام افتادند و به قول او اين‌ها همان بنداندازهاي راضيه بودند، اسم تابلوشان را برداشتند و گذاشتند اپيلاسيون ژيلا. اين شاعران هم اسم شعرشان را گذاشتند پست‌مدرن و فرا فلان و فرا چي چي. يعني جوهره اين‌ها عوض نشده بود. جوهره شعرشان تغيير نكرده بود، ژست‌شان را تغيير داده بودند. شعر من در واقع عكس‌العملي بود در مقابل بي‌ربط‌شدن شعر، فرار كردن مخاطبان از شعر و به نظر من شعر دهه هفتاد يك گردبادي بود اگرچه خرابي زيادي به بار آورد اما نهايتاً هوا را صاف و زلال كرد و از درونش عناصري پيدا شد كه براي حيات شعر خيلي مفيد بود. ازجمله اين كه شعر به زندگي برگشت. بعضي كلمات و تصاوير گناهي ندارند كه ورودشان به شعر قدغن باشد. اين‌ها اين شهامت را داشتند كه همه چيز را وارد شعر كردند. اين حركت دستاوردهايي هم داشت مثلاً من زماني گفته بودم كه ديگر شاعر نخبگان نيستم و مي‌خواهم شعرم ساده باشد و بعد ساده‌نويسي در شعر مطرح شد. منظورم از ساده‌نويسي در تقابل با آن پيچيده‌نويسي بود كه مخاطبان را از شعر گريزان كرد. شعر امروز سمت‌وسوي خوبي پيدا كرد به اين معنا كه نه شعر دهه سي و چهل است و نه شعرهاي هذياني دهه هفتاد.
ë اكنون سي و پنج سال از انقلاب گذشته و هنوز يك آنتولوژي كه شعر اين سه- چهار دهه را بازتاب بدهد فراهم نكرديم، چرا؟
آنتولوژي نداريم؟ يا بالقوه وجود ندارد؟ اين آنتولوژي وجود دارد اما كسي به تدوين آن نپرداخته است. به گمان من كسي بايد آستين بالا بزند و همت كند به دنبال اين كار برود. اگر هم تا الان كسي نرفته به خاطر اين است كه كاري سخت و زمان‌بر است. تا الان خيلي از كارها كه انجام شده ذوقي بوده در حالي كه تمام كتاب‌هاي همه اين سال‌ها بايد خوانده بشود. پارامترهاي اجتماعي‌اش استخراج بشود.
رگه‌هاي سالم شعر دهه شصت و هفتاد و هشتاد مشخص بشود. اين تحقيقات و پژوهش وقت زيادي مي‌طلبد و به دانش پژوهشگر هم نيازمند است. بايد اين كار را بكنند كه نكردند.
ë شما كه چهار جلد تاريخ تحليلي شعر نو را كار كرديد تا مقطع انقلاب را مورد تحليل و بررسي قرار داديد. فكر نمي‌كنيد حالا لازم باشد كه يك جلد هم به تحليل شعر پس از انقلاب بپردازید؟ آيا در اين فكر هستيد؟
نه در اين فكر نيستم. صددرصد اين كار لازم است. اما هر كاري انگيزه مي‌خواهد به قول قديمي‌ها گريه كردن هم انگيزه مي‌خواهد. من شخصاً براي اين كار انگيزه ندارم. در آن سال‌ها اين كار را كردم و چهار جلد تاريخ تحليل شعر نو را نوشتم انگيزه‌هاي فراواني داشتم. در درجه اول مي‌خواستم براي خودم روشن بشود كه ماجرا از چه قرار است؟
چه اتفاقاتي باعث شده بود كه شعر نو از نقطه شروع به نقطه «A» رسيده است. الآن كم و بيش براي من روشن است.
مدون كردن آن البته انرژي زيادي مي‌خواهد كه من آن انرژي را ندارم. عده‌اي تا به حال آمدند پيش من و خواستند ادامه بدهند، تا آن جا كه از دستم بر مي‌آمد كمك كردم ولي حاصل كار را نديدم. نديدم اصلاً كاري انجام داده باشند ولي چنين تحقيقاتي لازم است.
ë اغلب از شما انتظار دارند كه كار را تمام كنيد.
بله. انتظار از من دارند. منتها من تعهد ثبتي كه ندادم. براي اين كه كار دشواري است من زير بار نمي‌روم. مخصوصاً الآن، الآن شعر ما خوشبختانه به دو طيف كاملاً مشخص تجزيه شده است. اتفاقاً دو تا آسيب‌شناسي در اين زمينه در جريان است. يكي اصطلاحاً شعر ساده است، ديگري هم به شعر زبان معروف است. آسيب شعر زبان، يا شعر پيچيده يا مصنوع يا هر اسم ديگري كه مي‌گذاريد اين است كه به هذيان تبديل مي‌شود.
يعني هركي هرچه دلش بخواهد مي‌نويسد و بعد مي‌گويد شعر زبان است. آسيبي هم كه در شعر ساده وجود دارد اين است كه به نثر معمولي و روزمره تبديل مي‌شود و ادعا مي‌شود كه شعر بايد ساده باشد.
به نظر من الآن وقت آن است كه جمع‌بندي بشود و بگوييم كه در هر دو بخش شعرهاي خوب و عالي وجود دارد. اما ببينيم آن چه چيزي است كه شعرهاي اين دو نحله شعري را عالي مي‌كند. به اين خاطر لازم است كه كار بشود. منتها لازم است كسي آستين بالا بزند و وارد گود شود.
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
توجه داشته باشید کامنت‌هایی که مربوط به موضوع مطلب نباشند، منتشر نخواهند شد!
افزودن دیدگاه جدید