ایران امروز و خرافه گرایی

مصاحبه Khabar-Online با دکتر تقی آزاد ارامکی که برای ما توسط ایمیل ارسال شده است، را در زیر میخوانید:

در ابتدا ارزیابی خودتان را از وضعیت نخبگان فکری جامعه ایران در دهه ۱۳۸۰ بفرمایید. وضعیت نخبگان در دهه ۱۳۸۰، باید با توجه به پس زمینه های آن در دهه های ۷۰ و ۶۰ مورد ارزیابی قرار داد. سه عامل اساسی انقلاب، جنگ و جهانی شدن، الزامات و باید و نبایدهایی برای اندیشمندان ایرانی در سه دهه گذشته ایجاد کرده است؛ الزاماتی که در دهه های ۴۰ و ۵۰ شمسی وجود نداشتند.

در دهه های ۴۰ و ۵۰، پدیده خیلی دوری به نام انقلاب مشروطه وجود داشت. البته بحث کلی دین گرایی و بی دینی در فضای روشنفکری در این دو دهه دیده می شد. اما بعد از انقلاب اسلامی، که کنشگران اصلی آن روحانیان و روشنفکران دینی بودند، متفکران جامعه ما متوجه مباحث اساسی ای نظیر ” دین و جامعه ” و ” دین و فرهنگ ” شدند. جدا از اینکه خود انقلاب اسلامی واجد ماهیت اندیشه ای بود، بروز لایه های گوناگون دینداری در جامعه ما، امری اساسی بود که به نظر من، روشنفکری دینی بعد از انقلاب را عمیقاً متفاوت از روشنفکری دینی قبل از انقلاب کرد. پدیده جنگ هم حوادثی را در جامعه ما ایجاد کرد که متفکران ایرانی را به جهت گیری های تازه ای کشاند. آخرین جنگ های ایران در زمان قاجار بوقوع پیوسته بود و به همین دلیل، پدیده جنگ در ذهن روشنفکران ما پدیده ای خیلی دور بود و کمتر پیش می آمد که متفکران و جامعه شناسان ایرانی به مسائلی چون ” جنگ و تحولات اجتماعی “، ” جنگ و فرهنگ ” و جنگ و نظام سیاسی ” توجه کنند. به هر حال پدیده جنگ، جهت گیری های تازه ای در اندیشه متفکران ایرانی در دهه های ۷۰ و ۸۰ ایجاد کرد. سومین عامل نیز، چنانکه گفتم، پدیده جهانی شدن است. ما از دهه ۱۳۷۰ به بعد با جهان جدیدی مواجه شدیم. یعنی تحولات و بحث های جدید جهانی در دهه های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰، در دهه های ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ در ایران به شدت مطرح شد. بر این سه عامل باید تجربه زیسته مردم و گروههای اجتماعی را نظام اسلامی در ایران نیز اضافه کرد؛ یعنی تجربه زیسته ما ایرانیان در نظام جمهوری اسلامی. به هر حال این عوامل در مجموع پیش شرط ها و زمینه های نوع تازه ای از اندیشیدن، یعنی اندیشیدنی متفاوت از دهه های ۴۰ و ۵۰، را برای متفکران و نخبگان فکری جامعه ایران رقم زده است. این پیش زمینه و شرایط، منجر به ظهور یک نیروی جدید در جامعه ایران یعنی روشنفکران جدید شد. بنابراین دهه ۱۳۸۰ دهه فربگی حضور نخبگان در حوزه های فکر و فرهنگ بود. چنین حضور برجسته ای در دهه های ۴۰ و ۵۰ شمسی دیده نمی شد؛ چرا که در آن دوران عواملی نظیر انقلاب اسلامی، جنگ، جهانی شدن و تجربه زیسته در نظام اسلامی وجود نداشت.

بر خلاف نظر شما، بعضی افراد معتقدند که ما در دهه ۱۳۸۰ به ” مرگ نخبگی ” نزدیک شدیم.

الان الزامات جامعه ما به گونه ای است که شاید ما به متفکر خیلی بزرگ نیاز نداشته باشیم. یعنی در این جامعه آن قدر مساله برای اندیشیدن زیاد است که حتی متفکران متوسط هم می توانند نقش های بزرگی در حوزه اندیشه جامعه ایران ایفا کنند. در این جاست که شما با تعدد حرف و سخن مواجه می شوید و دیگر وضعیت به گونه ای نیست که نخبه بزرگ در میان باشد و بقیه در گرد او جمع شوند و از او تبعیت کنند. یعنی دیگر با پدیده هایی مثل مکتب شیکاگو و مکتب صدرایی مواجه نیستیم که یک نفر بنیانگذار آن باشد و خیل عظیمی از نخبگان در لایه های گوناگون سلسله مراتب این مکتب قرار بگیرند. الان جمعی از آدمها در جامعه ایران، بدون اینکه به یکدیگر پیوستگی سازمانی داشته باشند، مشغول اندیشیدن هستند و به تبع آن، ما با انباشتی از اندیشه و اندیشه ورزان مواجه شده ایم. یعنی اندیشمندانی را داریم که دیدگاههای خیلی اساسی و عمده ای ندارند ولی حضور آنها اولاً حادثه سیاسی درست کرده، ثانیاً مشمول تعبیر و تحلیلی سیاسی واقع شده و ثالثاً تنظیم رابطه آنها، چه با خودشان و چه با نظام سیاسی، دچار اختلال و اشکال شده است. اگر یک متفکر برجسته و بزرگ در این میان وجود داشت، چه بسا رابطه این افراد، چه با خودشان و چه با نظام سیاسی، از نظم و تنظیم بهتری برخوردار می شد و ما دیگر شاهد این وضعیت آشوب گاهی نبودیم بلکه نوعی انسجام را مشاهده می کردیم. تشتت و گوناگونی نخبگان فکری در جامعه ما، در دو دهه گذشته، در بسیاری از موارد در انجمن های هنری، ادبی، علمی، مراکز رسمی دانشگاهی، احزاب، گروهها و مجلات و روزنامه ها متبلور شده است. این وضعیت موجب حساسیت نظام سیاسی شد. یعنی حکومت نگران شد که مبادا این آشوب و شکاف پدیدآمده در حوزه اندیشه، به فروپاشی تفکر بیانجامد. به همین دلیل، با نخبگان فکری برخورد سیاسی شد. از این منظر می توان گفت که دهه ۱۳۸۰، دوره سختی برای روشنفکران و نخبگان بود ولی این امر به معنای فقدان و توقف اندیشه در ایران نبوده است. مایلم به این نکته هم اشاره کنم که نگاه سیاسی به حوزه اندیشه باعث شده که ما همه اختلافات فکری موجود در فضای اندیشه ای جامعه خودمان را به تقابل سنت و مدرنیته و یا شکاف دینداری و سکولاریسم یا بی دینی تقلیل دهیم. این نگاه، نگاه نادرستی است که از بیرون به درون جامعه فکری ما القا می شود.

شما فرمودید ما بعد از انقلاب چهره محوری در جمع روشنفکرانمان نداشتیم. مگر قبل از انقلاب چنین فردی وجود داشت؟

ما قبل از انقلاب هم چنین فردی نداشتیم ولی توقع وجودش را هم نداشتیم. بعد از انقلاب، از آنجایی که ما در دل یک تجربه همه جانبه قرار گرفتیم، به نظر من بحث سنت و مدرنیته دیگر بحثی منتفی شده بود. در این مقطع زمانی” در مرز ” و حاشیه ای بودند. شریعتی و مطهری و روشنفکران چپ و سایر روشنفکران قبل از انقلاب، همگی متفکران ” در حاشیه ” بودند.

در حاشیه چه چیزی؟

در حاشیه تحولات و مسائل جامعه ایران. آنها از بیرون به مسائل توجه می کردند. همه آنها از مدرنیته و یا از سنت دفاع می کردند. یعنی یا سنت گرا بودند یا مدرنیست. آنها کمتر به طبیعت و تجربه زیسته جامعه ایران توجه می کردند؛ زیرا جامعه ایران همچنان درگیر بحث از نسبت سنت و مدرنیته بود. یعنی اینکه سنت و مدرنیته در تقابل و تزاحم قرار داده شده است.

یعنی بحث های آنها انتزاعی بود؟

بله، غالباً این گونه بود. اما بعد از انقلاب اسلامی، تمام دین وارد میدان می شود و بحث ها خیلی بومی و محلی می شود. بر خلاف کسانی که الان در فکر تحقق بومی گرایی هستند، به نظر من بومی گرایی از فردای انقلاب اسلامی، امری محقق و جاری می دانم. به همین دلیل، ما دیگر شریعتی و مطهری تولید نمی کنیم بلکه متفکرانی تولید می کنیم که مساله آنها مثلاً این است که چگونه می توان زیست اجتناعی را سامان داد یا اینکه چگونه می توان رابطه ایران را با سایر بخش های جهان سامان داد.

ولی خیلی ها سروش را هم کمابیش شبیه شریعتی می دانند.

نه، این طور نیست. اتفاقاً سروش روشنفکر ” بعد از شریعتی ” و ” بعد از مطهری ” است. شما به بحث های سروش نگاه کنید …

منظور من موقعیت سروش در بین روشنفکران دینی در دو دهه گذشته است.

سروش می خواهد نقش روشنفکر خارج از سیستم را بازی کند ولی خودش عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و معلم دانشگاه بوده، مولف و صاحب انتشارات استف نیرو تربیت می کند و بر سر قدرت هم دعوا می کند. یعنی با شریعتی و مطهری و خیلی از متفکران قبل از انقلاب که سعی می کردند با دوری گزیدن از قدرت و دعواهای سیاسی مطهر باقی بمانند. آنها از دعواهای سیاسی فاصله می گرفتند و اصلاً دعوایی بر سر قدرت نداشتند.

ورود روحانیت و دین به عرصه مدیریت سیاسی و اجرایی، چه نتایجی برای تفکر و اندیشه در جامعه ایران داشته است؟

نتایجش در جامعه ایران بسیار خوب بوده است.

چرا؟

زیرا تا قبل از انقلاب، ما درگیر این بحث بودیم که چه تناسبی بین جامعه و دین وجود دارد. در این بحث تعابیری ایدئولوژیک و خرافه گرایانه از دین وجود داشت. اما بعد از انقلاب، خود حاملان دین در مرکز قدرت و نظام سیاسی قرار گرفتند و ازمناسبات دین با سایر پدیده های حیات انسانی بحث می کنند. مثلا وقتی که امام و مقام معظم رهبری به عنوان مجتهد در راس نظام قرار می گیرند، لحظه به لحظه در جریان و در ارائه پاسخ های جزئی و کلی هستند. به نظر من این یک اتفاق عجیب برای خود دین و نیز برای حوزه اندیشه است؛ زیرا در چنین وضعیتی، دین دیگر پدیده دوری نیست که شما درباره تنظیم رابطه آن با جهان مدرن تامل کنید بلکه دین در دل یک متن مدرن افتاده است. بعضی از آقایان راستگرا و چپگرا، شرایط امروز را با شرایط دهه های ۴۰ و ۵۰ اشتباه گرفته اند. یعنی تصور می کنند که ما همچنان در حال تنظیم رابطه اسلام با مدرنیته هستیم. این تصور درست نیست زیرا الان در جامعه ما، اسلام در یک متن مدرن قرار گرفته است و به بیانی دیگر، مدرنیت در متن اسلام افتاده است. ما نظامی اسلامی داریم که رهبر آن مجتهدی است که مشغول حکومت کردن و تنظیم رفتار جامعه است.

اینکه اسلام با جهان مدرن درگیر شده، به این معناست که ارزشهای جهان مدرن را هم پذیرفته است؟

این حرفها دیگر غلط است. ارزشهای جهان مدرن چیست؟

مهمترین این ارزشها در اعلامیه جهانی حقوق بشر درج شده است.

اینکه ما الان متناسب با فلان الگوی ارزشهای جهان مدرن عمل می کنیم، بحث دوم است. یعنی بحثی محتوایی است. مثلاً می گوییم اسلام مدافع برابری جنسیتی است. من الان به محتوا کاری ندارم. حرف من این است که الان بحث از برابری جنسیتی ” مساله ” جامعه ما شده است. اینکه با زنان چگونه رفتار کنیم و یا اینکه چند همسری امر درستی است یا نه، مسائلی جاری در متن حقوقی جامعه ایران است و مجتهدین درباره این مسائل نظر می دهند و دیگران هم آنها را نقد می کنند. حالا اینکه این مباحث سرانجام به کجا ختم می شود، بحث دوم است.

در واقع شما می فرمایید که این بحث ها به پویاتر شدن فقه و تفکر در جامعه ایران منجر شده است.

بله، کاملاً. این مباحث پویایی فقه و اندیشه دینی و همین طور به پویایی عموم متفکران جامعه ایران، اعم از دینی و غیر دینی، منجر شده است. حالا شاید ما احساس کنیم که جایی برای حرف زدن نداریم. این ها از حیث سیاسی و سازمانی و حزبی اهمیت دارد. آن چه که در حال تحقق است، امر جالبی است. در سی سال گذشته اتفاقات عجیبی در جامعه ایران رخ داده است. قبل از انقلاب بحث ما این بود که آیا زنان می توانند رای بدهند؟ اما الان بحث بر سر رئیس جمهور شدن زنان است. شاید الان زنان نتوانند قاضی بشوند ولی این مساله در جامعه ایران کاملاً مطرح است که آیا زنان می توانند قاضی شوند یا خیر؟

به نظر شما، این فرایندی که در حال طی کردن آن هستیم، به سکولار شدن دین ( به معنای مثبت کلمه ) ختم می شود؟

من این گونه نگاه نمی کنم. چنین بحثی واکنش های سیاسی در پی دارد. بگذاریم این گونه بگویم: ما بعد از انقلاب چاره ای نداشتیم جز اینکه دین را وارد متن جامعه کنیم. الان که این کار را کرده ایم، نمی دانم در آینده برای دین چه اتفاقی خواهد افتاد ولی اتفاقاتی در حوزه دینداری خواهد افتاد. اما قطعاً جامعه ما جامعه بی دینی نخواهد شد. اگر قرار باشد چنین شود، الان باید شواهدش موجود باشد. اما اینکه در آینده چه نوع دینداری ای در جامعه ما شکل بگیرد، بستگی به عمل ما دارد. ما هنوز داریم عمل می کنیم. بازی هنوز تمام نشده است. شما همین سفر اخیر مقام معظم رهبری به قم را در نظر بگیرید. مساله رهبری در این سفر چه بود؟ مساله شان این بود که چرا علما و روحانیون وارد بازی نظام نمی شوند و چرا به شکل تمام عیار در حوزه نظام سیاسی شرکت نمی کنند. به نظر من این دعوت خیلی جالبی است. در صورتی که اگر یک نظام سیاسی نخواهد کاری به کار دین داشته باشد، به علما می گوید شما کار خودتان را بکنید و بگذارید من هم کار خودم را انجام دهم.

آیا دینداری مردم در این سی سال بعد از انقلاب در مقایسه با دوران قبل از انقلاب تغییر کرده است؟

به نظر من، نه. حجم دینداری کمتر نشده بلکه بیشتر هم شده است اما شکل دینداری هم تغییر کرده است. قبل از انقلاب دو ساحت دینداری سنتی و روشنفکرانه را داشتیم. یعنی یک رفتار سنتی وجود داشت که با حوزه دین پیوسته بود. مردم به طور سنتی عمل می کردند و گروه مرجع آنها نیز مراجع و علمای مذهبی بودند. دینداری روشنفکرانه هم ساحت خودش را داشت. در این ساحت، گروهی حداقلی وجود داشت که روشنفکر و درس خوانده بودند و دینداری خاصی داشتند.

مثل ملی مذهبی ها؟

نه فقط آنها. کل دینداران باسواد و شهری را می گویم که ملی مذهبی ها هم بخشی از آنها بودند.

بعد از انقلاب شکل دینداری مردم چگونه شد؟

بعد از انقلاب، افزایش سواد و مصرف رسانه و نیز استفاده از تجربه حضور در نظام جمهوری اسلامی، این ترکیب بندی اقلیت و اکثریت را به هم ریخت. یعنی ما یک جمعیت بزرگ باسواد شهری مطلع از جامعه جهانی داریم که دینداری آنها دینداری روشنفکرانه نیست بلکه خیلی سنتی است. شما در مراسم و آیین های دینی به خوبی می بینید که دامنه دینداری سنتی به ساحت آدم های باسواد شهری هم انتقال پیدا کرده است. شهری ها بیش از روستایی ها درگیر چنین مراسمی اند. لذا دین به متن زیست اجتماعی تبدیل شده است.

این وضعیت نشانه شکست روشنفکران ما نیست؟

در واقع روشنفکری دینی دچار تغییر موقعیت شده است؛ زیرا روشنفکری دینی در جامعه ما به دلایل متعدد متوقف شد و الان روشنفکری دینی به حوزه علمیه منتقل شده است. یعنی دانشگاههای ما دیگر مطهری و شریعتی تولید نمی کنند و شما روشنفکری دینی را باید در حوزه علمیه جستجو کنید.

آیا این وضعیت را باید موفقیتی برای روشنفکری دینی در ایران دانست؟

بله، موفقیت روشنفکری دینی است. به هر حال نکته مهم، نقشی است که الان حوزه های علمیه ایفا می کنند.

یعنی کسانی در حوزه های علمیه الان همان نقشی را بازی می کنند که روشنفکران دینی در دو دهه گذشته ایفا کردند.

بله. الان تقابل سنت گرایان و مدرنیست ها در حوزه های علمیه به چشم می خورد نه در دانشگاه. دانشگاه دیگر به نهادی حرفه ای بدل شده است.

در واقع شما می فرمایید که دانشگاه در ایران به تدریج عرصه حضور آکادمیسین ها می شود نه روشنفکران.

بله. روشنفکری دینی در حال خروج از دانشگاه و وارد شدن به حوزه علمیه است.

مطابق رای شما، در واقع روشنفکران دینی از دانشگاه اخراج شده اند ولی تاثیر خودشان را در حوزه های علمیه بر جای گذاشته اند.

بله. از دانشگاه اخراج شده اند اما در عوض نیروی جدیدی در حوزه های علمیه پدید آمده است. ما الان در حوزه های علمیه، روحانیان و مراجعی در حوزه داریم که روشنفکر دینی اند.

بنابراین ما باید منتظر تحولاتی مهم در حوزه های علمیه باشیم.

بله. پیش بینی من این است که تحولات آینده جامعه ایران تماماً و یا اکثراً از حوزه های علمیه نشات می گیرد.

یعنی شاهد اصطکاک حکومت و حوزه خواهیم بود؟

این امر نتیجه تحولات مورد اشاره من است. مراجع و نیروهای دیگری که امروز در حوزه علمیه مشغول سر و سامان دادن به روشنفکری دینی اند، در حال زمینه سازی اتفاقات مهمی هستند. فردای ایران فردای حوزه است.

شما فرمودید دینداری مردم بعد از انقلاب بیشتر شده است. به چه معنا؟

از یکسو جمعیت ایران بیشتر شده و از سوی دیگر مناسک دینی در ایران پس از انقلاب بیشتر شده است. انبوهی از نهادهایی که تولید مناسک دینی می کنند، پدید آمده اند. یعنی مساجد، هیات ها و نیز فضاهای دینی. همه ادارات مسجد دارند و در اعیاد گوناگون در مساجد پرشمار کشور مراسم مذهبی برگزار می شوند.

ولی خیلی ها معتقدند که مساجد الان خالی هستند.

نه، این طور نیست. ما خیلی قطبی نگاه می کنیم. مساجد گاهی خالی هستند و گاهی پر. ولی نکته مهم این است که الان مناسک گرایی از جانب نظام سیاسی در جامعه ما ترویج می شود. مناسک گرایی الان تبدیل به یک شغل شده است. وقتی که ساندویچ فروشی در جامعه بیشتر می شود، طبیعی است کهً شما هم بیشتر ساندویچ بخورید. اگر این امکانات فعلی در جهت ترویج دینداری در کار نباشد، احتمالاً این حجم مناسک گرایی نیز کاهش می یابد. به هر حال مردم جامعه ایران برای زندگی، اوقات فراغت و تنظیم مناسباتش کجا برود؟ کجا بهتر از دین؟

یعنی حوزه دین محل تفریح مردم نیز شده است؟

بله. دین محل زندگی است و در زندگی تفریح هم وجود دارد.

می توان گفت که ویترین دینداری در جامعه ما پررنگ تر شده است؟

بله. ویترینش پررنگ تر شده و بسترش هم عمیق تر شده است.

امروز در جامعه ایران، عموم کنشگران سیاسی از رواج بی اخلاقی در حوزه سیاست گله می کنند؛ در حالی که یکی از اهداف انقلاب اسلامی، پیوند دین و سیاست و به تبع آن، پیوند اخلاق و سیاست بود. چرا الان حوزه سیاسی تا بدین حد غیر اخلاقی شده است؟

این حرف، حرف درستی است. اساساً امروز بنیادی ترین مشکل ما بی اخلاقی جامعه و گروههای سیاسی است. نه فقط گروههای سیاسی بلکه جامعه ما هم غیر اخلاقی شده و اساساً تحمل و ظرفیت جامعه پایین آمده است. آدمها و نظام های سیاسی از آنجایی آسیب می بینند که نقطه قوتشان است. جمهوری اسلامی هم از نقطه قوتش آسیب می بیند؛ یعنی اخلاق و دین. اتفاقاً مشکل و تهدید جمهوری اسلامی هم از جانب دین و روحانیت و حوزه است، نه دانشگاه و روشنفکران. هسته دین هم اخلاق و مروت است. چرا ما ایرانیان و شیعیان این قدر به امام حسین و حضرت عباس عشق می ورزند. به هر حال جمهوری اسلامی از ناحیه دین و اخلاق در حال آسیب دیدن است. چرا؟ زیرا انتظار جامعه از نظام سیاسی بیشتر از این ها بوده است. کسانی که مدعی اخلاق بودند وارد حوزه سیاست و قدرت شده اند.

این امر که فی نفسه اشکالی ندارد.

اشکالی ندارد ولی اخلاق گرایانی که وارد حوزه قدرت می شوند، معمولاً فراموش می کنند که در حوزه اخلاقی بمانند.

یعنی نتوانسته اند اخلاقی بمانند؟

بله. قدرت فراموشی می آورد. در ایران دو تا نیروی اجتماعی حامل اخلاق و فرهنگ هستند: روشنفکران و روحانیان. الان روشنفکران به ساحت حاشیه ای حرفه ای رفته اند. یعنی مدیریت اخلاق عمومی از آنها گرفته شده است و وارد کار حرفه ای شده اند. روحانیت هم که در مرکز قدرت است. در این جاست که ما می بینیم کسانی که مدعی اخلاق بوده اند، اخلاق مد نظر خودشان را در جامعه تزریق نمی کنند بلکه رفتارشان میل به قدرت را القا می کند. در مجموع دو عامل در این جا وجود دارد. اول اینکه بعد از انقلاب انتظار مردم از اخلاقی شدن جامعه بالا رفت و دوم اینکه، نیروهایی که باید حوزه اخلاق را سامان می دادند، یعنی روشنفکران و روحانیان، به دلایل گوناگون، نتوانستند وظیفه خودشان را انجام دهند. در حوزه سیاست نیرنگ وجود دارد. سیاست جز با نیرنگ امکان پذیر نیست. کسی که وارد حوزه سیاست می شود، می خواهد گروه خودش را به قدرت برساند و با نیرنگ هم چنین کاری می کند.

پس به نظر شما سیاست ذاتاً غیر اخلاقی است.

ذاتاً غیر اخلاقی نیست. سیاست می تواند اخلاقی باشد ولی احتمال غیر اخلاقی شدنش بیشتر است. در جامعه ما، روحانیان مدعیان اخلاق اند ولی بیشتر درگیر حوزه قدرت و مدیریت شده اند. بنابراین اخلاق در جامعه بی صاحب است.

یعنی شما می فرمایید که بی اخلاقی در حوزه سیاست به حوزه جامعه هم نفوذ کرده است.

بله.

به نظر شما، جامعه امروز ما در قیاس با دهه های ۶۰ و ۷۰ غیر اخلاقی تر شده است؟

بله. یک زمانی دزد اگر شبانه وارد خانه کسی می شد و نامحرمی را می دید، روی او را می پوشاند. اما امروز دزدان شبانه وارد خانه می شوند و علاوه بر دزدی، تجاوز و قتل هم می کنند. این رفتار دزدهای امروز ما نشانه غیر اخلاقی شدن جامعه است. وظیفه دزد، دزدی است! تجاوز وظیفه دزد نیست. وقتی که در جامعه ای دزد تجاوز هم می کند، این امر نشان می دهد که اخلاق خیلی دچار بحران شده است.

اینکه می فرمایید جامعه ما امروز غیراخلاقی تر شده است، استنباط شخصی شما است یا مبتنی بر تحقیق خاصی است؟

مبتنی بر شواهد و مطالعات است. امروز میزان اعتماد اجتماعی در جامعه ما کاهش یافته است. وقتی آدم ها به هم اعتماد ندارند، همیشه در معرض توطئه از سوی یکدیگرند. من از آمار جرائم اطلاع دارم. هر چند که نیروی انتظامی آمار را اعلام نمی کند. امروز مدیران کشور از افزایش جرائم و فساد و فحشا در جامعه ناراضی اند. گاهی یک مورد تجاوز فجیع و دژخیمانه کافی است تا ما به بحران اخلاقی در جامعه پی ببریم. مواردی از این دست جنایات فجیع که بعضاً در روزنامه ها منتشر می شود، نشان می دهد که جامعه امروز ما غیر اخلاقی است. تجربه زیسته شخصی خود من هم حاکی از این امر است.

در حوزه سیاست، درقیاس با دو دهه قبل، ظاهراً در دهه ۱۳۸۰خرافات و دروغگویی رواج بیشتری یافت و از این حیث انگار کنشگران سیاسی ما غیراخلاقی تر شدند.

در باب خرافه گرایی باید بگویم که اتفاقاً هر چه جامعه مدرن تر می شود، میل به خرافه در او بیشتر می شود. مشکلات وارد شدن به جهان مدرن میل به خرافه را بیشتر می کند. در واقع گرایش به دین در اشکال گوناگون خرافه گرایی، از شیطان پرستی گرفته تا موارد دیگر، ظاهر می شود. اضطراب و تنش ناشی از وارد شدن به عرصه مدرنیته چنین پیامدی را به همراه دارد.

به نظر شما الان جامعه نروژ خرافه گراتر از جامعه افغانستان است؟

جامعه نروژ هم جامعه ای خرافی است.

میزان خرافات در نروژ بالاتر است یا افغانستان؟

افغانستان؛ زیرا جامعه افغانستان جامعه ای سنتی است. در واقع در افغانستان متنی به نام سنت وجود دارد که خرافه عنصر عمده آن است. اما در جامعه مدرن هم متنی مدرن وجود دارد که خرافه عنصر تعیین کننده و عمده آن است. ما نمی توانیم بگوییم فلان جامعه خرافه گرا است یا مدرن؟ یعنی این تفکیک درست نیست؛ چرا که جوامع سنتی و مدرن، هر دو خرافه گرا هستند. تجربه خود من در آمریکا موید این نکته است.

جامعه آمریکا جامعه ای مذهبی است.

شما فکر می کنید سایر جوامع مذهبی نیستند؟

گرایش به مذهب در جوامع شمال اروپا خیلی کمتر از جامعه آمریکا است.

من خودم در جامعه سکولار فرانسه زندگی کرده ام. جامعه فرانسه خیلی مذهبی است.

برگردیم به بحث خودمان: خرافه گرایی در حوزه سیاست در ایران امروز.

خرافه گرایی ای که امروز در حوزه سیاست در کشور ما وجود دارد، به نظر من عبور از ساحت دین گرایی جامعه ایرانی است. یعنی خرافه گرایی با هدف عبور از ساحت یک نظام سیاسی مدرن دین گرا ترویج می شود. به نظر من، این خرافه گرایی تز گذر از رهبری و قانون اساسی و جمهوری اسلامی است.

چرا عده ای از کنشگران سیاسی مسلمان در پی عبور از دینداری هستند؟

زیرا در دینداری در جهان مدرن، شما باید بازی دموکراتیک و مدرن داشته باشید. این کار برای آنها سخت است.

شما فرمودید دینداری اکثر اقشار تحصیلکرده جامعه ایران، سنتی است. این مروجین خرافه گرایی در واقع می خواهند دینداری آن اقشار تحصیلکرده و مدرن را از شکل سنتی متعامل با روحانیت خارج کنند.

بله. این کار را برای گذر از روحانیت و مرجعیت انجام می دهند.

کارکرد این خرافه گرایی تامین پاره ای از اغراض سیاسی است؟

بله، اما معنا و مدلول اندیشه ای هم دارد.

معنا و مدلول آن چیست؟

یعنی اینکه این پروژه در پی طراحی و ایجاد یک شبه جامعه مرید و مرادی ایلیاتی است. از دل این پروژه، جامعه ای بیرون می آید که ماهیتاً سنتی است. ما الان همچنان در متن بازاندیشی مستمر سنت و مدرنیته سیر می کنیم. اما سنت گرایان رادیکال، که خرافه گرایی را ترویج می کنند، در پی بازاندیشی سنت نیستند بلکه در پی بازگشت به سنت از نوع رادیکال آن و نفی مدرنیته هستند. این ها می خواهند همه قواعد بازی مدرن را به هم بریزند. یعنی ما قرار است که با یک رابطه مرید و مرادی در مناسباتی شبیه به مناسبات سنتی ایلیاتی مواجه شویم.

یعنی شما می فرمایید که روحانیت پس از پیروزی انقلاب، به دلیل درگیر شدن در کشورداری، ناگزیر از بازاندیشی در سنت شده است اما این کنشگران سیاسی خرافه گرا، در واقع می خواهند یک گام هم از روحانیت موجود عقب تر بروند.

بله. ضمناً می خواهند همه تجربه ساخته شده جهان ایرانی دو سه دهه اخیر را به فراموشی بسپارد و روابطی مرید و مرادی، مناسباتی سلسله مراتبی و جامعه سنتی ایجاد کند. این جاست که ما با خاموشی اندیشه و مرگ فرهنگ مواجه می شویم.

آیا باستانگرایی این خرافه گرایان، ناشی از همین میل بازگشت به گذشته در وجود آنها نیست؟

بله. باستانگرایی، بحث امام زمان و تمایل این ها به حذف تمام مناسبات جهان مدرن ناشی از همین امر است. بازی در جهان مدرن فی نفسه سخت است و برای این جریان سیاسی به مراتب سخت تر است. اینکه دائماً انتخابات برگزار شود و مجلس خبرگان باشد و رئیس جمهور هر چهار سال یکبار انتخاب شود، به هر حال امور سختی است. این جریان سیاسی خرافه گرا نیازی به انجام چنین کارهایی نمی بیند. این ها در پی بازگشت به فهمی بسیار ابتدایی از سنت هستند که مطابق آن دیگر نیازی به این بازی های مدرن نیست. این فهم ابتدایی از سنت راهگشای ظهور جامعه ای بسته و یکسان است. البته فرض این جریان سیاسی این است که می توانند جامعه ای بسته و یکسان با امکانات مدرن ایجاد کنند.

امکان تحقق ایده آل های این جریان سیاسی را چقدر می دانید؟

صفر! این پروژه اساساً شکست خورده است. همیشه در ایران گرایشی انحرافی و حاشیه ای به موضوع مهدویت وجود داشته است. بابی گرایی هم ناشی از همین گرایش بود. مهدویت گرایی انحرافی کنونی در جامعه ما نیز پدیده ای شبه بابی گرایی است. این طور جریان ها دیر یا زود کنار می روند و جامعه مسیر خودش را طی می کند. رویکرد انحرافی به مهدویت در حکم مصرف کردن همه دین در زمان حاضر و تمام کردن پدیده امام زمان است. بحث ها و تفسیر و تاویل های مراجع در باب امام زمان اصلاً شبیه نگاه این جریان نوظهور به پدیده مهدویت نیست. این نگرش انحرافی نوظهور، به نظر من مصداق تمام کردن دین است. ما نیازمند بازاندیشی در سنت دینی هستیم نه تمام کردن دین. دین الان در متن جامعه ایران است و شما نمی توانید آن را بیرون کنید. دوره ای که دین خارج از متن جامعه ایران بود، با انقلاب اسلامی به پایان رسید.

اگر قرار است دین در تمامیت خودش وارد متن جامعه شود، منطقاً مهدویت و امام زمان هم تمام قد در جامعه مطرح می شوند؛ چرا که این ها هم بخشی از دین هستند.

اشکالی ندارد. مهدویت الان در حال بازتولید شدن، فربه تر شدن و معنادارتر شدن است.

شما مصرف کردن ایده مهدویت را مصداق تمام کردن دین دانستید. خیلی ها هم معتقدند ورود همه جانبه دین به حوزه سیاست، باعث تمام شدن دین می شود.

چنین افرادی معتقدند دین در صورت پیوند خوردن به سیاست، ” مصرف ” می شود ولی من معتقدم که دین در این صورت ” فربه ” می شود. مثلاً مراجع امروز ما دیگر مراجع پنجاه سال پیش نیستند. تکثر، تنوع، تخصص، اطلاعات و دانش آنها به مراتب بیشتر شده است.

از چشم اندازی جامعه شناسانه، چرا دروغگویی در حوزه سیاست در کشور ما این قدر رواج یافته است؟

این امر به حذف رقیب و کسب قدرت بازمی گردد.

مگر این چیزها در دهه های ۶۰ و ۷۰ وجود نداشت؟

وجود داشت ولی در آن دوران تعابیر ” مدافع انقلاب ” ، ” ضد انقلاب “، ” چپگرا ” و راستگرا “ مطرح بودند. یعنی عناصر گفتمانی ای وجود داشتند که خیلی قدرتمندتر از امروز بودند. اما امروز این تعابیر توانمندی و قدرت سابق را ندارند. بنابراین شما باید از ابزارهای شخصی، کنکاش در زندگی خانوادگی رقیب، دروغ گفتن و بهتان زدن استفاده کنید. بیست – سی سال پیش، خیلی ها انگیزه داشتند که عیله ” نظام ” اقدام کنند. آن افراد و جریان ها شکست خوردند و آنهایی که باقی ماندند، همگی در درون نظام تعریف می شوند. حالا این جا شما می خواهید رقیب خودتان را حذف کنید. طبیعی است که دیگر نمی توانید به او بگویید که تو مخالف نظام هستی؛ چرا که او سی سال به این نظام وفادار بوده است. بنابراین درگیری جنبه شخصی پیدا می کند و پای شنودهای شخصی، کنکاش در روابط شخصی، افترا زدن و دروغ گفتن برای حذف رقیب به میان می آید. تداوم چنین رویه ای باعث می شود که گوش جامعه از این حرفها پر شود و سرانجام روزی بگوید که شما همه تان دروغگویید و مشکل اخلاقی دارید.

اگر جامعه چنین حرفی بزند، چه می شود؟

هیچ! به تدریج این حرفها را فراموش می کند. یعنی دیگر حساسیتش را نسبت به این امور از دست می دهد.

این فرایند مشروعیت زدا نیست؟

نه؛ به فرایند و ساحت دیگری می شود؛ چرا که جامعه قرار است به حیات خود ادامه دهد. مگر رئیس جمهور جامعه آمریکا مرتکب فلان عمل غیر اخلاقی نمی شود؟ آیا این باعث می شود که فرایند انتخاب رئیس جمهور در این جامعه متوقف شود؟ نه. جامعه باز هم رئیس جمهور برمی گزیند. در کشور ما هم در صورت تداوم این رویه، دروغ به عنوان امری غیر اخلاقی در جامعه باقی می ماند اما دیگر کارکرد خود را در حوزه سیاست به عنوان ابزاری برای حذف رقیب از دست می دهد.

از حوزه سیاست که بگذریم، آیا امروز در جامعه ایران دروغگویی و خرافه بیشتر شده است؟

به نظر من، جامعه ما امروز در حوزه دین، در حال تجربه تمام عیاری از مناسک گرایی است ولی دروغگوتر از دیروز نیست. دروغ در بین مردم ما، کم باشد یا زیاد، به هر حال نسبت به گذشته خیلی بیشتر نشده است.

خرافه چطور؟

از یک جهت بیشتر و از یک جهت هم کمتر شده است. به هر حال علم در جامعه ما در حال توسعه است. این به کاهش خرافات منجر می شود. قبلاً مردم برای درمان برخی از بیماری ها، به جادو و جنبل متوسل می شدند اما امروز در جامعه ما چنین چیزهایی کمتر شده است.

ولی بحث هایی که امروز در جامعه ما در باب رستگاری مطرح می شود، در حال ابتلا به خرافه گرایی است.

منظورتان از بحث های مربوط به رستگاری چیست؟

ما قبلاً تعابیر خیلی شفاف تری از خداپرستی و بهشت و جهنم داشتیم که دستکاری نشده بودند. یعنی روحانیت تصاویری ساده، حداقلی و خیلی شفاف از مقولاتی نظیر بهشت و جهنم ترسیم می کرد اما امروز این امور در حال درآمیختن با خرافات هستند.

یعنی آن تصاویر سابق مخدوش شده است؟

بله. شما به حضور مداحان و روایت ها و تصاویر ترسیمی آنها از ولایت، امامت، شفاعت و سایر مقولات دینی نگاه کنید. هر یک از این مداحان تصویر خودش را از این امور ترسیم می کند. در نتیجه این تکثر، آن تصویر یگانه و ساده ای که روحانیت ترسیم می کرد، مخدوش شده است. اغواگری مداحان، نیازمند رویکرد اصلاحی روحانیت است.

شما مداحان را در کنار آن جریان موسوم به انحرافی، رقیبی برای روحانیت می دانید؟

بله، مداحان و آن جریان جفت همدیگرند و توامان در حال عبور از دینداری و مرجعیت هستند.

البته مداحان نوظهور در پی گذر از مرجعیت هستند نه گذر از دین.

بله، اما در نتیجه عملکرد آنها چنین چیزی در حال حدوث است. وقتی یک مداح مهم نقش مرجعیت دینی پیدا می کند، اتفاقات عجیب و غریبی در حوزه دینداری می افتد.

افزایش توهین و فحاشی از سوی دینداران را چطور باید تحلیل کرد؟ چرا در یک جامعه دینی فحاشی رواج یافته است؟

چنانکه گفتم، الان مداحان در حال پرکردن جای روحانیان هستند. بسیاری از این مداحان، از چشم اندازی جامعه شناسانه، لمپن هستند. یعنی ادبیات مداحی جدید، ادبیات لمپنی است. البته منظور من، مداحی مقتلی نیست که در پامنبر روحانیت صورت می گرفت. در آن جا نقش اول با روحانی است و مداح، نقش دوم را ایفا می کند. این نوع مداحی هیچ عیبی ندارد. چنین مداحی، مقتل را روایت می کند تا روحانی تفسیر خودش را انجام دهد. اما مداحان مستقل از روحانیت در حال رواج لمپنیزم فرهنگی و لمپنیزم دینی هستند. این جریان مداحی در جامعه ایران، الان در حال بازیگری سیاسی هم است. وقتی هم که وارد بازی سیاسی می شود، از آنجایی که مبتلا به لمپنیزم فرهنگی است، فحش می گوید و ناسزا می دهد.

الان این قبیل مداحان عملاً مستقل از روحانیت هستند؟

بله، کاملاً مستقل از روحانیت اند. ممکن است در حوزه منافع خود به مبادله و هماهنگی با روحانیت صاحب قدرت برسند، ولی اصلا گفتمان آنها گفتمان رقیب روحانیت است و علاوه بر این، غیر اخلاقی، لمپن مآبانه و اغواگریانه است. این مداحان، کاملاً جدا از روحانیت خارج از ساختار قدرت هستند و حتی با این روحانیت معارض و دشمن هستند. دشمن اصلی این مداحان نیز روشنفکری دینی است؛ زیرا روشنفکری دینی اغواگری را افشا می کند ولی این ها اساساً اغواگرند. آن مداحی که می گوید ” من سگم “، در حال اغواگری است. تصویر روشنفکری دینی از مقوله شفاعت، تصویری آگاهی بخش است ولی تصویر این قبیل مداحان از شفاعت، تحمیق کننده است. این دو تا تصویر با هم تعارض پیدا می کند. در مجموع روشنفکری دینی و مداحان اغواگر، رقبای روحانیت هستند. تا پیش از این، دعوای روشنفکری دینی با مرجعیت و روحانیت در جامعه ایران وجود داشت و الان به تدریج دعوای اساسی مداحان با روحانیت و مرجعیت در حال خودنمایی است.

شما خطر روشنفکری دینی را برای روحانیت بیشتر می دانید یا خطر مداحان را؟

مداحان. خطر روشنفکری دینی که منتفی شده است.

اگر روشنفکری دینی در جامعه ایران فعال باقی می ماند، چطور؟

روشنفکری دینی دیگر نمی تواند فعال باشد. اصلاً دیگر استعداد باقی ماندن را ندارد. روشنفکری دینی به ساحت دیگری رفته و یک چرخش عمده کرده و در جای دیگری مشغول کار خودش است.

یعنی روشنفکری دینی در ایران به پایان کار خودش رسیده است؟

نه، تغییر کرده و به مرحله ای تازه ای گام نهاده است. ما در آینده، دیگر سروش و شریعتی را خارج از حوزه علمیه نخواهیم داشت. سروش و شریعتی آینده، در داخل حوزه شکل می گیرند. یعنی کسانی که مرجع هستند و مقلد دارند. ما در آینده، ماجراهای عجیبی در حوزه خواهیم داشت.

پس روحانیت در آینده در دو جبهه در جنگ خواهد بود. یعنی علیه مداحان نوظهور و کنشگران سیاسی ای که نوعی سنت گرایی ابتدایی را دنبال می کنند و به جریان انحرافی موسوم شده اند.

بلهه. این کنشگران اصلاً به بازی جهان مدرن و به دین مد نظر روحانیت اعتقاد ندارند. این ها سقف دین، یعنی مهدویت، را به متن امروز می آورند و در واقع، چنانکه گفتم، در حال تمام کردن دین و ایجاد چیزی شبیه بابی گرایی هستند.

به نظر شما، کارهایی مثل فیلم ” ظهور بسیار نزدیک است ” با انگیزه دینی تولید می شوند؟

بله. طبیعی است که این کارها برآمده از حوزه گفتمان دینی و واجد انگیزه دینی هستند اما بحث اصلی در این جا، بحث فرایندها و متن تولید شده است. کسی که این کار را انجام می دهد، شاید آدم خوبی باشد اما کار او در خدمت پایان بخشیدن به دین و مرجعیت و ولایت و امامت است. در یک دوره ای قدرت سیاسی اجازه ظهور و تقویت مداحان جدید را داد زیرا تصورش این بود که بازی جامعه ایرانی، رقابت طبقه پایین و طبقه متوسط است. برای حذف طبقه متوسط، پر و بال گرفتن نمایندگان طبقه پایین، یعنی مداحان، لازم بود. این شرایط سیاسی، موجب شکل گیری و تقویت این نوع از مداحان شده است. اما معلوم نیست که خود این دولت در اثر فعالیت همین نیرویی که تولید کرده است، کنار نرود؛ اتفاقی که امروز در حال وقوع است. این دولت برای حذف طبقه متوسط به مداحان نوظهور پر و بال داد اما امروز خودش از سوی همین مداحان مورد انتقاد قرار می گیرد. حمله های امروز مداحان به دولت، نشان می دهد که آنها دیگر از دولتی که پر و بالشان را گشود و به آنها میدان داد، عبور کرده اند.

مطابق تحلیل شما، روحانیت هم زمانی به این مداحان پر و بال می داد اما امروز از ناحیه همین مداحان احساس خطر می کند.

بله. آن روزی که روحانیت فکر می کرد رقیب اساسی اش طبقه متوسط و روشنفکران بخصوص روشنفکران دینی برآمده از این طبقه اند، به مداحان اجازه فعالیت چشمگیر داد؛ زیرا معتقد بود از طریق مداحان می تواند توده مردم را در اختیار بگیرد. اما مداحان امروز به قدرتی اساسی بدل شده اند. یعنی تشکیلات، سلسله مراتب، نظام آموزشی، نظام مالی و نظام آیینی دارند. اینکه این ها نظام آیینی دارند، خیلی مهم است. الان این مجموعه بیش از آنکه خطری برای روشنفکران دینی به حاشیه رفته باشد، برای خود روحانیت خطر دارد.

یعنی امکان استقلال رسمی مداحان از روحانیت وجود دارد؟

بله، این احتمال وجود دارد.

مثل زمانی که صوفیان خانقاه را در برابر مسجد دایر کردند؟

بله، به احتمال زیاد ما شاهد چنین پدیده ای در جامعه خودمان خواهیم بود. شما به تقابل مسجد و حسینیه در جامعه امروز ایران نگاه کنید. روند رو به افزایش جدایی حسینیه ها از مساجد، پیام مهمی در بر دارد.

دولت فعلی هم حسینیه را به مسجد ترجیح می دهد.

بله، اما الان نیازمند بازگشت به مسجد، حوزه، روحانیت و رهبری است تا جامعه قوام بگیرد و از ثبات بیشتری برخوردار شود.

به نظر شما بساط این خرافه گرایی و دروغگویی و لمپنیزم در حوزه سیاسی جامعه ما کی جمع می شود؟

حالا حالاها پابرجاست! تا وقتی ترس از بازگشت طبقه متوسط و روشنفکری وجود دارد، این بساط هم پابرجاست. مگر اینکه این ترس برطرف شود. برطرف شدن آن هم تا حد زیادی به خود طبقه متوسط و روشنفکران بازمی گردد. یعنی باید نقشی متفاوت از نقش گذشته شان را ایفا کنند. بازاندیشی خود روحانیت و مرجعیت هم اهمیت دارد و بالاخره باید صدایی از مرجعیت در باب پالایش حوزه عمومی به گوش برسد. پایان عمر دولت دهم هم در این جا خیلی اهمیت دارد.

شما که فرمودید این بساط به این زودی جمع نخواهد شد.

بله، ولی این سه عاملی که برشمردم، به جمع شدن این بساط کمک می کند. اما اینکه در آینده نزدیک چنین امور نامطلوبی به کلی محو شوند، امر بعیدی است. دین یک بازار است. هر کسی کالای مطلوبش را در دین پیدا می کند.

ممکن در آینده خرافه گرایی به عنوان یک کالا در این بازار، خریداران خودش را از دست بدهد؟

من آینده جامعه ایران را همراه با شفاف شدن حوزه دین گرایی و کانونی تر شدن نقش دین در متن جامعه ایرانی می دانم.

اگر دینداری اکثریت اقشار تحصیلکرده دینداری سنتی است، منشا هراس از طبقه متوسط چیست؟

این توهم مارکسیستی جامعه ایرانی است. یعنی تصوری عمومی وجود دارد که علم مخالف دین است و عالمان و پولداران بی دین اند. این یک توهم مارکسیستی است که ما با آن زندگی می کنیم. دوره کنونی فلسفه سیاسی ایران باید تمام شود. یعنی ادبیات مارکسیستی آل احمدی در ایران باید به پایان برسد. جالا چه زمانی این اتفاق رخ دهد، معلوم نیست. انگاره های “روشنفکران خائن ” و ” پولدارهای دزد ” باید از بین بروند. خود پولدارها باید نشان بدهند که ضدیتی با دین ندارند.

ثروتمندان مدرن را می گویید؟ چون ما ثروتمند سنتی دیندار هم زیاد داریم.

بله، ولی در کل این تلقی وجود دارد که آنهایی که ثروتمندتر هستند لاابالی اند. این ذهنیت را خود ثروتمندان باید اصلاح کنند. و یا گفته می شود که باسوادها بی دین اند. در حالی که شواهد نشان می دهد که باسوادها دیندارتر از بی سوادها هستند. بعضی ها دائماً از جامعه بی سواد و دیندار روستایی و جامعه باسواد و بی دین شهری دم می زنند. در حالی که اطلاعات بنده به عنوان یک پژوهشگر اجتماعی نشان می دهد که این حرف غلط است. اتفاقاً دینداری در شهر بیش از روستا است. کسی که بخشی از طبیعت است، زندگی دینی ندارد؛ زندگی طبیعی دارد. این تلقی باید در جامعه ما جا بیفتد و تبدیل به مفهوم شود. وقتی که به مفهوم تبدیل شد، اثر خودش را هم بر جای می گذارد و آن ترس از طبقه متوسط و اقشار تحصیلکرده از بین می رود. تحلیل های مارکسیستی ای که خصلت دوگانه و قطبی دارند و طبقه بالا و پایین، دینداران و بی دین ها، سنت و مدرنیته و … را برجسته می کنند، باید کمرنگ شوند. این امر هم مستلزم زمان و نیز مستلزم ظهور روشنفکران و متفکرانی است که فاقد چنین نگاه چپگرایانه ای باشند.

در کشور ما همه قانونگرایی را تحسین می کنند اما چه در عرصه قدرت سیاسی و چه در عرصه جامعه، ظاهراً پای بندی چندانی به قانونگرایی وجود ندارد. علت این امر را چه می دانید؟

قانون بیشتر مفهومی اجتماعی است تا حقوقی. در سئوال شما، قانون به معنای حقوقی مد نظر است. قانون چیزی جز آنچه که در تنظیم مناسبات اجتماعی وجود دارد، نیست. از این منظر، در جامعه ما قانون به نوعی اعمال می شود. از حیث حقوقی، ما در قانونگرایی مشکل داریم. من به لحاظ اجتماعی، جامعه خودمان را از حیث رعایت قانون در آن، خیلی هم از دست رفته نمی دانم. به همین دلیل است که ما الان شاهد دعوای جدی مجلس و دولت هستیم. این دعوا نشانه توجه به قانون است. ولی اگر بخواهید قانون را از منظر حقوقی لحاظ کنید، می توانید بگویید تقابل مجلس و دولت، دعوا بر سر منافع است. من قائل به فروپاشی تز قانون در ایران نیستم. هنوز هم قانون اساسی معیار داوری است. و یا قوه مقننه در پی ارائه معیار نظارت بر دولت است.

عباس عبدی معتقد است جامعه در ایران فروپاشیده و تنها با چسب قدرت پا بر جا مانده است. نظر شما درباره این حرف چیست؟

قبول ندارم.

چرا؟

زیرا دولت در ایران فروپاشیده است و جامعه سر جای خودش است.

چرا؟

زیرا همه دعواها در حوزه سیاسی است. کنشگران سیاسی با هم دعوا دارند. کنشگران اجتماعی دعوایی با هم ندارند و کار خودشان را انجام می دهند.

شاید آنها امکان بروز دعواهای خودشان را ندارند.

نه، اصلاً موافق نیستم. مگر جامعه نمی تواند اختلال ایجاد کند؟ اما جامعه ما دارد کار خودش را انجام می دهد و پوست می اندازد. تحولات اجتماعی در ایران، بیشتر ساحت جامعه ای دارد تا ساحت سیاسی.

منظور شما از فروپاشی دولت چیست؟

منظورم این نیست که دولت از بین رفته است. دولت سر جای خودش است. اشاره من به تضعیف بیش از حد اقتدار دولت است. به نظر من، دولت موجود ضعیف ترین دولت تاریخ جمهوری اسلامی است. پرداخت هزینه های بزرگ از سوی دولت برای انجام کارهای کوچک، نشانه همین وضعیت است. دولتی که خودش را خیلی بزرگ در نظر می گیرد ولی کارهای کوچک را هم نمی تواند انجام دهد، مصداق همین چیزی است که بنده به آن اشاره کردم؛ یعنی دولت فاقد اقتدار.