یوسفی‌اشکوری: نمی‌توان از رفسنجانی انتظار زیادی داشت

گفت و گو با حسن یوسفی اشکوری پیرامون رابطه روحانیت و حکومت در ایران پس از انتخابات

حسین علوی

alavi@radiozamaneh.com

در جریان اعتراضات گسترده اخیر به نتایج اعلام‌شده انتخابات ریاست جمهوری و حمایت صریح و قاطعانه آیت‌الله خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی از این نتایج، شکاف در بالاترین سطوح قدرت و از جمله در نهادهای روحانیت نیز گسترش یافته است. اکنون بار دیگر و به طور جدی‌تر مسأله درآمیزی دین و دولت و عواقب سیاسی و اجتماعی آن زیر ذره‌بین قرار گرفته و روحانیت ایران از مراجع مذهبی منتقد حکومت گرفته تا نهاد های مذهبی سهیم در قدرت، ناگزیر از پاسخ تازه ای به این مسأله شده‌اند.

در گفت و گویی با حسن یوسفی اشکوری، پژوهشگر مسائل دینی، ابتدا این مسأله را مطرح می کنم که با توجه به این‌که نگاه به رابطه‏ی دین و قدرت سیاسی یا دین و دولت، سال‌هاست که از بحث‏های مهم در جامعه‏ی سیاسی ایران بوده است، تأثیرگذاری این بحث را در رویدادهای مربوط به انتخابات اخیر ریاست جمهوری و اعتراضات گسترده‏ی مسالمت‏آمیزی که صورت می‏گیرد، چگونه ارزیابی می‏کند؟

بحث رابطه‏ی نهاد دین و نهاد حکومت، بحثی دیرینه است و از گذشته در این باره صحبت‏های فراوانی شده است. از آن جایی که اسلام در قیاس با ادیان دیگر، دینی تقریباً سیاسی و اجتماعی است، از صدر اسلام این بحث مطرح بوده است. به خصوص این‌که پیامبر این دین، حضرت محمد، خود ۱۰ سال در رأس یک حکومت در مدینه قرار داشته است.

ولی در عین حال تا دوران اخیر، بحث رابطه‏ی دین و دولت، بحثی بیشتر نظری بود و در عمل چندان مورد توجه نبود. چرا که بعد از پیامبر، جدایی دین از نهاد حکومت تا حدود زیادی به رسمیت شناخته شده بود و کم و بیش هم اجرا می‏شد. هر چند که نام رهبران جهان اسلام «خلیفه» یعنی جانشین پیامبر بود. در ایران هم از زمان صفویه، نهاد سلطنت پدید آمد که بیشتر تداوم نهاد سلطنت ایران‌شهری گذشته بود.

بعد از مشروطه، بحث رابطه‏ی دین و دولت، کمی جدی‌ترشد. ولی با نظریه‏پردازی کسانی چون نایینی و آخوند خراسانی، باز نهاد دین (روحانیت) و نهاد حکومت از هم تفکیک شدند.

در جریان انقلاب اسلامی ایران، آمیختگی دین و حکومت خیلی جدی شد و در نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن با مدل «ولایت مطلقه‏ی فقیه» تقریباً دین و حکومت چنان با هم آمیخته شد که دیگر به سادگی نمی‏توان آن‏ها را از هم تفکیک کرد.

با وجود این، بخش زیادی از علمای سنتی ما، هم‏چنان به همان نظریه‏ی دیرین شیعی وفادار ماندند و حکومت دینی را در زمان غیبت ناممکن شمردند. عده‏ای از روحانیون هم به مدل ولایت فقیه روی آوردند و از مؤسسان یا حامیان نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه شدند.

در مقابل، در ۱۵ سال اخیر، بخشی از روشنفکران دینی باز به تفکیک نهاد دین از حکومت روی آوردند. الان هم در ایران، تقریباً، هیچ نواندیش مسلمان یا روشنفکر مسلمانی را نمی‏شناسم که به حکومت مذهبی، به معنای متعارف آن، چه از نوع ولایت فقیه و چه از نوع غیر ولایت فقیه آن معتقد باشد. امروز کم و بیش، همه به جدایی نهاد دین از حکومت باور دارند.

این بحث در طول این ۳۰ سال هم مطرح بوده. اما همان‏گونه که آقای میرحسین موسوی هم در اطلاعیه‏ی اخیرش مطرح کرد، این انتخابات مشکلات، بن‏بست‏ها و موانع نظام جمهوری اسلامی را به خوبی نشان داد. فکر می‏کنم یکی از پی‏آمد‏های تحولات اخیر، انتخابات و موضع‌گیری‌های نسبت به آن، پیش کشیده شدن همین مسأله‏ی نوع رابطه‏ی دین و حکومت است.

به عبارت دیگر، این مسایل سبب شد که بحران ایدئولوژیک و بحران ساختاری در نظام جمهوری اسلامی علنی شود. به خاطر این‌که از یک سو مردم با معیارهای جمهوریت در انتخابات شرکت کردند؛ هرچند آن هم بسیار محدود شده بود و مردم مجبور بودند به یکی از چهار کاندیدای تأیید صلاحیت‌شده رأی بدهند؛ اما در عمل مردم به فردی رأی دادند که تصور عمومی این است و شواهد هم نشان می‏‏‏‏دهد که بیشترین رأی را آورده و انتخاب شده است. اما ولی فقیه و نظام حاکم پشت سر کاندیدایی که در واقع رأی نیاورده، ایستادند و رأی او را چند برابر اعلام کردند. بعد هم رهبر نظام در برابر اکثریت مردم ایستاد.

این بحران، الان خود را علنی کرده است و فکر می‏کنم این بحث در تحولات آینده، هم از بعد نظری و هم از بعد عملی و سیاسی، بیش از پیش خود را آشکار خواهد کرد.

برای روحانیون، بحث انتخاب بین مصالح نظام دینی و مصالح جامعه مطرح است. می‏دانیم که بخشی از روحانیون منتقد، هر چند بیشتر به صورت انفرادی، در جریان رویدادهای اخیر وارد عرصه شدند و از حق مردم برای نظردهی، اعتراض و بازبینی صندوق‏های رأی دفاع کردند. ولی تشکل‏های روحانی، از جمله «روحانیت مبارز» و «روحانیون مبارز» محافظه‏کارانه‏تر وارد مسأله شدند. این مسأله که در چشم‌انداز نزدیک، روحانیت ایران بین مصالح جامعه و مصالح نظام و حتی مصالح دین بتوانند تفکیک بیشتری قائل شود و روی بیاورد به این‌که مصالح نهاد دین را در جدایی دین از دولت بداند، چه قدر محتمل است؟

به طور کلی نهاد روحانیت شیعه، حتی تا حدودی در اهل سنت، نهادی محافظه‏کار است. در گذشته هم چنین بوده است و روحانیون، به خصوص آن‏هایی که از علما و روحانیون سنتی به شمار می‏آیند، کم‏تر در تحولات سیاسی وارد می‏شوند و اظهار نظر صریح می‏کنند. البته، دوران خاص انقلاب تا حدودی استثنا است. ولی به هر حال روحانیت ما چه از جناح سنتی و چه از جناح نوگراتر و مدرن‏تر هم باشد، محافظه‏‏کارند و نظر نهایی خود را به سادگی ابراز نمی‏کنند.

بعد از پیروزی انقلاب، همان‏طور که اشاره شد، بخش عمده‏ای از روحانیون سنتی، هم‏چنان به عقیده سنتی‏شان وفادار ماندند و در حکومت دخالتی نکردند. بعضی‏هایشان مطلقاً اظهار نظری نکردند. بعضی‏ها هم با احتیاط در ارتباط با جمهوری اسلامی، نظراتی دادند‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏؛ یا تأیید کردند و یا گاهی انتقاد کردند.

درسال‏های اخیر، به خصوص بعد از روی کار آمدن دولت آقای احمدی‏نژاد، رابطه‏ی روحانیت و حکومت تا حدودی رابطه‏ی منسجم و هماهنگی مثل گذشته نبود. به عبارت دیگر، در این دوره، دولت از روحانیت فاصله گرفت و همین‏طور هم از سوی روحانیت، این فاصله ایجاد شد.

ولی در جریانات اخیر، بخشی از روحانیون از مردم یا از خواسته‏ها و مطالبات مردم و دو کاندیدایی که معترض بودند حمایت کردند. اما بخش محافظه‏کارترش، چندان صریح موضع نگرفت.

اما آن‏چه که شواهد نشان می‏دهد و می‏توان آن را با دلایل و قراین مختلفی نشان داد، این است که روحانیت فعلی، حتی آن سنتی‏ها هم از دولت نهم، به خصوص از شخص رییس دولت چندان راضی نبودند و در این انتخابات هم کم و بیش منتقد هستند؛ هر چند خیلی صریح اظهار نظر نکردند.

اساساً در روحانیت، تشکل‏های واحد سراسری نداریم؛ بلکه در درون آن، طیف‏ها و جریانات مختلف وجود دارد و عمدتاً به خصوص در سطح مراجع، بیشتر افراد هستند که سخن می‏گویند و افکار و اندیشه‏های شخصی‏شان را بیان می‏کنند.

ولی به نظر می‏رسد و پیش‏بینی من این است که با توجه به سیر تحولات در آینده، دولت دهم با بحران‏های جدی بیشتری مواجه خواهد شد. این دولت از ناحیه‏ی اکثریت مردم که به رییس دولت دهم رأی ندادند و به دو کاندیدای دیگر رأی دادند، همین‏‏‏‏طور خود دو کاندیدا و تشکل‏های روحانی و غیر روحانی حامی آنان، مانند «مجمع روحانیون مبارز تهران»، «مجمع محققین حوزه‏ی علمیه‏ی قم» و هم‏چنین شخصیت‏های بسیار برجسته‏ای مثل آیت‏الله طاهری اصفهانی، آیت‏الله منتظری، آیت‏الله صانعی، آقای عبدالله نوری و … فاقد وجاهت قانونی و وجاهت شرعی است و دچار بحران خواهد بود.

الان بحران، بحران مشروعیت است؛ برای این دولت و همین‏طور کل نظام جمهوری اسلامی.

تصور من این است که در تحولات آینده که این دولت با بحران‏های بیشتری مواجه خواهد بود، مواضع روحانیون نسبت به دولت و کل حاکمیت منتقدتر خواهد بود و بحث دین و دولت و نوع رابطه‏ی این دو جدی‏تر می‏شود. به نظر می‏رسد که سیر تحولات در جمهوری اسلامی، از همان آغاز تا الان و از الان به بعد، به سوی تقویت نظریه‏ی جدایی دین از حکومت خواهد بود.

می‏خواهم به نقش کلیدی تعدادی از روحانیون، به ویژه در شرایط سیاسی کنونی ایران اشاره کنم؛ روحانیونی که در مرکز قدرت هستند و در درجه‏ی اول، نقش آقای هاشمی رفسنجانی. بعد از این روی‏دادها احتمال داده می‏شد که آقای رفسنجانی با توجه به این‌که ریاست مجلس خبرگان و هم‌چنین ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را دارد، از نفوذش استفاده کند و روحانیت به ویژه روحانیونی را که نقش مهمی در قدرت دارند، به سوی یک سری تغییرات در ساختار قدرت بکشاند. از جمله مطرح می‏شد که ایشان برای تشکیل مجلس خبرگان رهبری تلاش کرده ولی موفق نشده است؛ یا این‌که چند جمعه‏ی متوالی ایشان در نماز جمعه شرکت نکرده‏ است و جامعه به این حرکت، به عنوان نوعی اعتراض نگاه می‏کند. اساساً این انتظار از آقای رفسنجانی که پیش‏‏گام تغییری در ساختار قدرت باشد، چه قدر واقع‏بینانه است؟ فکر می‏کنید که بر مواضع او تردید غالب است یا این‌که در حال انجام اقداماتی است که هنوز برآمد نکرده است؟

آن چه که مسلم است، آقای هاشمی رفسنجانی از معترضان بسیار جدی به آقای احمدی‏نژاد و دولت او است که از چهار سال پیش آغاز و به تدریج، به ویژه در دوران تبلیغات انتخاباتی، با افشاگری‏ها و بی‏پروایی‏های آقای احمدی‏نژاد، آن‏ هم در رسانه‏ی ملی، علنی شده است.

آقای رفسنجانی به شدت معترض و مخالف است و حال که این پرده‏ها هم برداشته شده و حریم‏ها شکسته شده است، در مخالفت خود با دولت فعلی هیچ تردیدی ندارد. به اضافه‏ی این‌که انتخابات رسوایی برگزار شد و چنین تأییدیه‏های محکمی از این انتخابات فاقد وجاهت قانونی و کودتاگونه صورت گرفت.

طبیعی است که آقای هاشمی به شدت ناراضی و ناخرسند است؛ هم به اعتبار دفاع از شخصیت فردی خود و هم به اعتبار دفاع از طیف هم‏فکران و تا حدودی هم‏پیمانانش. چون در این انتخابات، آقای هاشمی در طیف اصلاح‏طلبان قرار گرفت و به طور تقریباً روشنی از آقای موسوی حمایت می‏کرد. بنابراین مردم انتظار دارند که ایشان هم به عنوان دفاع از خود و هم دفاع از نظام جمهوری اسلامی و هم‏پیمانانش که مهم است، اقدامی بکند.

اما به نظر من، ایشان نمی‏تواند کار زیاد جدی و مؤثری انجام بدهد. چرا که در موقعیت بسیار دشواری قرار گرفته است. اگر بخواهد مانند آقای طاهری اصفهانی و آقایان مراجع معترض قم، موضع رسمی بگیرد، با دو سمت بسیار مهمی که در ساختار نظام جمهوری اسلامی دارد، با موقعیت ویژه‏ای که نزد رهبری دارد، دچار مشکل خواهد شد.

اگر موضع صریح و روشن منتقدانه‏ای بگیرد، باید از سمت‏های خود استعفا بدهد یا اساساً کنارش خواهند گذاشت. سرنوشت آینده‏اش نیز بسیار تاریک خواهد بود و مشکلات خیلی جدی برای خودش و برای کل نظام به وجود خواهد آمد.

اگر بخواهد به آن طرف بپیوندد و انتخابات را تأیید کند و مانند گذشته، حداقل صورت ظاهر را حفظ کند، با مواضع ایشان و با انتظاری که از او هست، سازگار نیست. این وضعیت دوگانه‏ی سکوت اعتراضی یا در خط بینابین حرکت کردن هم، نمی‏تواند چندان ادامه پیدا کند.

۱۵-۱۰ روز دیگر، زمان تنفیذ حکم ریاست جمهوری است و آقای هاشمی باید روشن کند که در چنین جلسه‏ای شرکت می‏کند یا خیر. کسانی مثل آقای موسوی یا کروبی و ... اعلام کرده‌اند که شرکت نخواهند کرد. ولی آقای هاشمی اگر شرکت نکند، به معنای مخالفت جدی و مقابله با رهبری و نظام تلقی خواهد شد و اگر شرکت کند، بازهم پیامدهای خاص خود را خواهد داشت.

این‌که گفته شده آقای رفسنجانی می‏خواسته با مجلس خبرگان صحبت کند، آنان را قانع کند و بحث عزل رهبری و شورایی شدن رهبری مطرح بود، این‏ها هم در شرایط فعلی، به نظر من یک مقدار آرمان‏گرایانه است. ساختار نظام جمهوری اسلامی به گونه‏ای است که به هیچ وجه، اجازه‏ی عزل رهبری را با عنوان عدم صلاحیت نمی‌دهد. شورایی شدن هم باز دچار مشکلاتی است. به هر حال جمع‏بندی من این است که آقای هاشمی رفسنجانی کارآیی چندانی ندارد و نمی‏تواند نقش مؤثری داشته باشد.

ولی با همه‏ی این حرف‏ها، چنین می‏شود تصور کرد که آقای هاشمی سرانجام به نوعی سازش می‏رسد و برای حفظ ظاهر هم که شده، سکوت خواهد کرد. اما این به معنای آن نیست که این بحث‏ها در آینده، جدی نشود یا آقای هاشمی رفسنجانی نتواند نقش‏های جدی‏تری در آینده بازی کند.

فعلاً شرایط بسیار حاد و بحرانی‏ است. فکر می‏کنم آقای هاشمی مثل همیشه سعی می‏کند از این بحران هم عبور کند و با سکوت و آرامش این مرحله را پشت سر بگذارد تا در فرصت مناسبی در آینده، بتواند مخالفت‏های خود را با دولت احمدی‏نژاد به شکل دیگری ابراز کند و یا اگر در ارتباط با رهبری، بنا است تصمیم‏گیری شود، با زمینه‏سازی‏ها و مقدماتی که لازم دارد، بتواند در شرایط دیگری، کاری انجام بدهد.

در چشم‏انداز کوتاه‌مدت، نه می‏توان از آقای هاشمی رفسنجانی انتظار زیادی داشت و نه ایشان حاضر است دست به ریسک بزرگی بزند که به مرگ و زندگی او مربوط است. فکر می‏کنم شرایط فعلی آن قدر حاد است که اگر ایشان بخواهد با رهبری و نظام مقابله کند، به مرگ سیاسی و احتمالاً فیزیکی او منجر خواهد شد.

مسأله‏ی دیگر، نقش خود آقای خامنه‏ای به عنوان رهبر جمهوری اسلامی و رابطه‏ی او با منابع قدرت در ساختار جمهوری اسلامی است. برخی تحلیل‏گران معتقدند که تأثیرپذیری ایشان به‏ویژه از فرمانده‌ان سپاه که دارای نفوذ زیادی در سطوح بالای قدرت هستند، زیاد است. برخی هم اعتقاد دارند که این روند برعکس است؛ یعنی هنوز نفوذ شخص آقای خامنه‏ای، به عنوان ولی فقیه و قشری از روحانیون بر فرمانده‌ان نظامی و پاسداران بسیار زیادتر از آن است که تأثیرپذیری تعیین‌کننده‏ای از این محافل داشته باشند. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟

واقعیت این است که اطلاعات خیلی دقیق و معینی از این نوع روابط یا مسائل پشت پرده‏ی آن ندارم. ولی به نظر می‏رسد که با گذشت زمان، به خصوص در دولت آقای احمدی‏نژاد، به دلیل کمک‏هایی که آقای احمدی‏نژاد از نظر اقتصادی و سیاسی کرده است، نیروهای نظامی قدرت بیشتری پیدا کردند.

بسیاری از سرداران سپاه یونیفورم نظامی‏شان را کنار گذاشته‏اند؛ آمده‌اند وزیر، وکیل، استاندار و یا فرماندار شده‌اند. هم‏چنین کمک‏های اقتصادی فراوانی به نهاد سپاه، نیروهای بسیج، مساجد و نیروهایی که به نوعی با نهادهای قدرت جمهوری اسلامی در پشت و یا پیش صحنه ارتباط دارند، شده است.

این نیروها قدرت زیادی پیدا کرده‌اند و قطعاً این قدرت در رهبری هم بیش از گذشته نفوذ دارد و احتمالاً این نقش در انتخابات اخیر هم بسیار مؤثر بوده است. چرا که بسیاری از فرماندهان عالی سپاه (نمی‏خواهم بگویم همه‏ی آن‏ها) همین‏طور نماینده‏ی ولی فقیه در سپاه، از حدود یک سال پیش، بارها و بارها در سخنان رسمی‏شان و به طور علنی‏، از احمدی‏نژاد حمایت می‏کردند و نسبت به تغییر او، رأی نیاوردن و انتخاب نشدنش هشدار می‏دادند.

همه‏ی این‏ها نشان می‏دهد که آن‏ها عزم‏شان جزم بود که آقای احمدی‏‏نژاد را ابقا کنند. چرا که مطابق با مصالح آن‏ها بود. قطعاً آن‏ها در تصمیم فرماندهی کل قوا هم تأثیر دارند و خود آقای خامنه‏ای هم به عنوان ولی فقیه، فرمانده‏ی کل قوا، از نظر قانونی و شکلی روی آن‏ها تأثیر دارد.

این تأثیر و تأثر متقابل و روابط متقابل، قطعاً برقرار است. اما این‌که کدام یک از این‌ها گروگان دیگری است و کدام یک از این‏ها، به خصوص در تحولات اخیر، نقش فائقه داشته، دقیقاً برای من روشن نیست و نمی‏توانم در این زمینه، اظهار نظر دقیق و روشنی داشته باشم.