نيازمند دولت دموکراتيک هستيم

اعتماد، بابک مهديزاده: انتخابات رياست جمهوري نزديک است و توسعه و پيشرفت ايران به يکي از مهم ترين دغدغه هاي ايرانيان تبديل شده است. دغدغه يي که همواره وجود داشته و انديشمندان به فراخور زمان پاسخ هايي براي آن داشته اند. اين بار سراغ بابک احمدي رفته ام؛ نويسنده، مترجم، روشنفکر، کنشگر سياسي و کلاً صاحب نظر و انديشمندي که در حوزه عمومي سياست حضوري فعال دارد، با هنر آشنا است و با هنرمندان بسياري روابط دوستانه يي دارد، در حوزه نشر و کتاب نيز آثار فراوان و مهمي دارد و به واسطه حضور پررنگش در حوزه هاي سياسي، فرهنگي و هنري مورد علاقه دانشجويان و اهالي فرهنگ و بسياري ديگر است. بابک احمدي در خصوص توسعه در ايران معتقد است آزادي هاي سياسي پيش شرط توسعه است و براي رسيدن به پيشرفت بايد دولتي دموکراتيک داشت و اين مهم نيست که اصلاح طلباني که اکنون قصد ورود به قدرت را دارند، تا چه اندازه دموکرات هستند؛ مهم «مکانيسم عيني و ابژکتيوي است که با فعاليت اصلاح طلبان ايجاد مي شود، رشد مي يابد و به تحول اجتماعي منجر مي شود».

-وضعيت توسعه يافتگي ايران را در حال حاضر چگونه ارزيابي مي کنيد؟

ايران به لحاظ درآمدي که از فروش نفت دارد، (و گمانم فقط از اين لحاظ) در رتبه توسعه نيافته ها نيست. اگر توليد ناخالص ملي، درآمد سرانه، شاخص قيمت ها و نرخ تورم، ميزان مصرف کاري، وضعيت بهداشتي و کوشش در ريشه کن کردن بيماري هاي واگير و خلاصه آنچه از اين جنبه ها در کشورهاي تهيدست و واپس مانده مصيبت بار مي نمايد، در نظر بگيريم، ايران را کشوري در حال رشد مي يابيم. البته با اقتصادي ناسالم و درآمدي تضمين شده از نفت که رقم آن بالا و پايين مي رود اما قطع نمي شود.

اما ايران را از نظر زندگي فرهنگي مانند سطح آموزشي دانشگاه ها، ميزان مطالعه سرانه در سال، آزادي مطبوعات، آزادي گردش اطلاعات با توجه به انقلاب انفورماتيک، رقم قابل قبول مدارس و امکانات مالي، فني و مادي براي آموزش، اتخاذ سياست هاي درست فرهنگي مورد توجه قرار دهيد؛ به اينها بيفزاييد فقدان احزاب واقعي با برنامه هاي روشن و صريح که از منافع لايه ها و طبقات اجتماعي دفاع کنند، آنگاه درباره شکل و گستره پيشرفت اين «کشور در حال رشد» دچار ترديد خواهيد شد. جامعه يي داريم که به معناي آشنا در علوم سياسي و جامعه شناسي مدرن يک «جامعه مدني» با نهادهاي واقعي، مناسبات درست و کارا ميان نهادها به حساب نمي آيد؛ جامعه يي که نه فقط از نظر اقتصادي بلکه از تمام جنبه هاي زندگي هرروزه حضور قدرت دولتي را با تمام وجود احساس مي کند. اگر توسعه را به آمار اقتصادي خلاصه نکنيم (که حتي در اين مورد هم نرخ رشد در نهايت داور اصلي خواهد بود و اين نرخ در ايران چندان جاي شادي و فخرفروشي به مسوولان نمي دهد) و اگر توسعه را همه جانبه و پايدار (ساختن پيش شرط هاي اصلي توسعه که سياسي، فرهنگي، اجتماعي و حقوقي است) بدانيم آنگاه جا دارد خوش بيني مسوولان را زير سوال ببريم.

-نقش عوامل خارجي را در توسعه نيافتگي ايران چه اندازه مي دانيد؟

ايرانيان خاصه در طول 100 سال گذشته که به معناي واقعي پا به زندگي مدرن گذاشتند و به طور نسبي ملزومات مدرنيته را درک کردند، «بيگانه هراس» هستند. تاريخ طولاني مردماني که همواره مورد حمله اقوام ديگر بودند و واقعيت تاريخي دخالت غرب در سرنوشت آنها (حتي پس از انقلاب مشروطه، ايران را به مناطق نفوذ تقسيم کرده بودند) و حقيقت انکارناپذير کودتايي که ايالات متحده امريکا در سال 1953 ميلادي با افسران راستگراي ارتش عليه دولت ملي زنده ياد مصدق سازمان داد، دلايل کافي به مردم مي دهد تا «بيگانه هراس» باشند، تا جايي که من با اندوه و شگفتي شاهد آن هستم برخي انقلابي را که خودشان پيش برده اند کار خارجي ها مي دانند. اينجاست که مساله ضرورت توسعه سياسي خود را با قدرت نشان مي دهد...

-اين عوامل داخلي کدام ها هستند؟

تا آزادي هاي سياسي و حقوق دموکراتيک به دست نيايند (يا اندکي که هست چنين در معرض خطر نباشند) پيش شرط اصلي توسعه ساخته نمي شود. توسعه به مدرن شدن تک تک ما وابسته است، به بلوغ فکري و مهم تر به شناخت حقوق خود، حقوق ديگران، رسميت يافتن حق مالکيت، حکومت قانون و احترام کامل به قانون. اين نظر صحيح است که براي رشد سياسي و فرهنگي، ميزاني رشد اقتصادي لازم است (مدافعان اين نظر لزوماً مارکسيست نيستند،) اما نمي توان آنچه را که به لحاظ گرايش درازمدت تاريخي درست مي نمايد، در هر لحظه زندگي يک ملت يا هر لحظه از تکامل اجتماعي آن به عنوان «عامل اصلي» يا «دليل مطلق» پيش کشيد. براي ساختن مناسبات بهتر و درست تر اقتصادي بايد قوانيني درست تدوين شوند. اين قوانين محصول آگاهي ملت و نمايندگان آنها در پارلمان و محصول مستقيم دموکراسي سياسي خواهند بود. تعامل يا رابطه لازم و ملزوم رشد اقتصادي و رشد سياسي شرط عادي پيشرفت اجتماعي است. مقصودم از «عادي» اين است که شايد در مدارا ما شاهد اين تعامل و نسبت نباشيم، شايد در کشوري با حداقل دموکراسي سياسي و فقدان نهادهاي کارا و سالم جامعه مدني، رشد اقتصادي براي هر ملتي و مدتي ممکن شود، اما اين رشد تضمين شده پايدار و همه جانبه نيست و از آنجا که نهادهاي پيش برنده آن بيان راستين زندگي ملت نيستند، خيلي هم شکننده است.

-آيا نخبگان ابزاري و نخبگان فکري ايران بعد از گذشت 100 سال از جنبش آزاديخواهي در ايران به مفهوم مشترکي براي توسعه کشور رسيده اند؟

خير، سرآمدان فکري به شرطي به مفاهيم مشترک مي رسند که در عالم واقع، در عمل، از راه حقوق و آزادي هاي مطمئن سياسي مثلاً از مسير مبارزه، تعامل و البته گفت وگوي احزاب و سنديکاها و نهادهاي مدني و مهم تر از همه از راه آزادي بيان بتوانند نقشي واقعي در زندگي اجتماعي ايفا کنند. رسيدن به مفاهيم مشترک محصول کار فکري ناب نيست، نتيجه کار روشنفکري هم نيست و از طريق مباحث نظري هم به دست نمي آيد، بلکه در عمل و در آزمون راستين زندگي اجتماعي دست يافتني است.

-اصلاً چگونه مي توان به مفهوم مشترک توسعه رسيد؟

پاسخ من خيلي ساده است؛ از راه به دست آوردن دموکراسي سياسي. اين پيش شرط اصلي است که سبب مي شود روزي بتوان در مورد مسائل بزرگ ملي به توافق و همکاري رسيد.

-آيا ايران داراي يک دولت بوروکراتيک ملي براي طي کردن مسير توسعه است و اصلاً آيا چنين دولتي براي توسعه همه جانبه لازم است؟

«دولت بوروکراتيک ملي» يعني چه؟ راستش را بخواهيد من با اين مفهوم آشنا نيستم. دولت (به معناي حکومت) همواره داراي بدنه بوروکراتيک و نظامي است. بوروکراسي مي تواند سالم و عقلاني کار کند (چنان که ماکس وبر توضيح داده است) اما مي تواند ناسالم هم کار کند، موجب فساد شود، بي اطميناني بيافريند و براي جامعه و براي خود مخاطرات عظيم پيش بياورد. براي توسعه پايدار ما نيازمند دولت دموکراتيک هستيم؛ دولتي کوچک با قدرت معنوي و اخلاقي زياد، دولتي که به ملت پاسخگو باشد، اراده آن از طريق پارلمان و نهادهاي انتخابي، اراده ملت باشد. دولتي بدون مشاغل دائمي، بدون انتصاب (يا در حداقل ممکن) دولتي داراي نهادهاي نظارتي واقعي و کارا.

-اما آيا ما از نيروهاي دموکراسي خواه بهره مند هستيم يعني نيروهاي سياسي و اجتماعي داريم که بتوان آنان را دموکراسي خواه ناميد؟ اين گروه در صورت وجود چه اندازه جدي هستند و چقدر توانايي دارند؟

آري نيروهاي دموکراسي خواه داريم، اما اين نيروها به صورت احزاب مدرن متشکل نشده اند. احزابي که از دل ملت جوشيده باشند. بگذاريد بر سر واژه «دموکراسي خواه» تامل کنيم. مساله، خواستن دموکراسي نيست. مساله بر سر آمادگي پرداخت هزينه براي دموکراسي است.اما فهميدن اهميت يا برتري دموکراسي يا آرزوي آن را داشتن کافي نيست. بايد براي آن از طريق ابزاري که پيشتر در کشورهايي که فعلاً به شيوه دموکراتيک اداره مي شوند، آزموده شده(احزاب و سنديکاها در گام نخست و مجموعه به هم پيوسته نهادهاي حافظ حقوق دموکراتيک)، تلاش کرد.

-آيا اصلاح طلباني را که قصد ورود به قدرت دارند نيز مي توان در زمره نيروهاي حامل دموکراسي ناميد؟ آيا آنان آمادگي پرداخت هزينه براي دموکراسي را دارند؟

دموکراسي طلبي يک صفت ذاتي نيست، شکل نهايي هم ندارد. نهادهاي دموکراتيک در هر جامعه از مبارزه اجتماعي و طبقاتي شکل مي گيرند و با نهادهاي موجود همراه و ترکيب مي شوند و منشي خاص مي يابند. اصلاح طلبان شايد دموکراسي خواه باشند، شايد هم به معناي دقيق چنين نباشند. (من اصلاح طلبان ضدزن ديده ام؛ اصلاح طلباني که حاضر به قبول حقوق حقه قوم هاي ايراني نيستند، مثل حق تحصيل به زبان مادري را که ساده ترين آنهاست نيز ديده ام) اينها را نمي شود به معيار امروزي، آدم هاي دموکرات دانست. مي شود؟ اما مساله براي ذهن يا خواست آنها نيست (يا به اينها خلاصه نمي شود) مساله بر سر مکانيسم عيني و ابژکتيوي است که با فعاليت اصلاح طلبان ايجاد مي شود، رشد مي يابد و به تحول اجتماعي منجر مي شود (يا مي تواند منجر شود). در گام نخست، اين توانمندي و ظرفيت دروني جنبش اصلاح طلبي مهم است، و آنچه در مغز اين فرد و آن فرد مي گذرد، مهم نيست. در گام بعد، پيشرفت مبارزه مي تواند بر آگاهي آدم ها تاثير بگذارد و آنها را با هدف اصلي (يعني دستيابي به جامعه يي آباد و آزاد و دولت دموکراتيک) بيشتر آشنا کند و براي آنها راه هاي رسيدن به آن همه را نيز روشن تر کند. مکانيسم دروني جنبش اجتماعي البته که از آگاهي افراد اين جنبش جدا نيست، اما به آن فروکاسته نمي شود. به همين دليل فعاليت فرهنگي اهميت زيادي در تحقق آرمان هاي دموکراتيک دارد. به نمونه هاي موجود دولت هاي دموکراتيک (چه در جوامع صنعتي، چه در جوامع در حال رشد يا در حال صنعتي شدن) دقت کنيم. اصلاح طلبان امروز آن کساني نيستند که ديروز بودند. فردا هم از امروز پيشتر خواهند رفت. همه ما از چپ و راست در کوران اين زندگي اجتماعي خاصه به دليل انقلاب و پيامدهاي آن از رويدادها درس گرفته ايم، عوض شده ايم، پخته تر شده ايم. همين دقت به احوال خودمان نشان مي دهد اتفاقي بزرگ دارد در جامعه ما روي مي دهد، نه به صورت آرمان و نه چون دستاورد نهايي، بلکه به صورت واقعيت هاي کوچک زندگي هرروزه. هر کس که در همين زندگي دشوار هرروزه لحظه يي با خود بينديشد؛ «اگر حق بيشتري داشتم، اگر حق من رعايت مي شد، بهتر زندگي مي کردم»، اتفاق مهمي در زندگي اش روي داده است. جرقه حرکت به سوي دموکراسي اينجا زده مي شود.