حرکت از پایین با گفت و گو از بالا حساسیت زدایی کمتری ایجاد می کند

استدلال ها و نظرات جمیله کدیور درباره کمپین یک میلیون امضا: حرکت از پایین با گفت و گو از بالا حساسیت زدایی کمتری ایجاد می کند

این حرکت را کاملا تائید می کنم، خواستن این حقوق را حق زنان می دانم

گفتگو الناز انصاری

شنبه16 خرداد 1388

تغییر برای برابری - قرار مصاحبه با جمیله کدیور برخلاف همیشه با دو تماس تلفنی هماهنگ شد. مصاحبه در ستاد مرکزی کاندیدای ریاست جمهوری، مهدی کروبی انجام شد. اتاقی پر هیاهو و البته پر امید. بیانیه کمپین محور اصلی این گفت و گو بود. این مصاحبه اولین مصاحبه ای است که سایت تغییر در حاشیه انتخابات ریاست جمهوری انجام می دهد و تلاش دارد تا روز انتخابات این گفت و گو را با زنان موثر در ستاد کاندیداهای دیگر انجام دهد. بدین ترتیب بیشتر با نظرات این زنان و احتمالا کاندیداهایشان درباره مطالبات کمپین و برابری خواهی آشنا می شویم.

جمیله کدیور با رویی باز فرصت پر ترافیک خود را در اختیار کمپین یک میلیون امضا قرار داد. استدلال ها و نظرات خود را درباره این حرکت بیان کرد و در نهایت با امضای خود پای بیانیه کمپین مرا بدرقه کرد.

انصاری - تا جایی می دانم شما تا به حال بیانیه کمپین یک میلیون امضا را امضا نکرده اید. دلیلتان برای این کار چه بود؟

کدیور- به نظر من وقتی می خواهیم یک کار جامع و کاملی درباره زنان انجام بدهم خوب است که نظرات فعالان زن را از حیطه های مختلف داشته باشیم. معتقدم دغدغه های زنان دغدغه مشترک همه ماست. علی رغم اختلاف نظرهای سیاسی که ممکن است داشته باشیم اما دغدغه مشترکمان مسئله زنان است. بنابراین چه بهتر بود این جمعی که به عنوان هسته اولیه در صدد طرح مسئله کمپین بودند با نگاه جامعی از بقیه فعالان حقوق زن دعوت می کردند و دیدگاه های آنها را هم می گرفتند. اگر این اتفاق می افتاد، تا امروز کمپین یک میلیون امضا را هم داشت و هم این حساسیت روی کمپین نبود. این نقطه نظر من است که اگر این اتفاق روز اول افتاده بود و با یک رویکرد جامع و شاملی نظر بقیه را هم گرفته بودیم، شاید خیلی از مسائل و مشکلاتی که بر سر بچه های کمپین آمد نمی افتاد و این حساسیت هایی که برانگیخت و واکنش ها، بازخوردها، بازداشت ها، مقابله ها را در پی نداشت. شبهه ای که من دارم و مانع امضا شده است عدم همین رایزنی های اولیه است.

انصاری - همان زمان این رایزنی و تعامل با کسانی که به عنوان فعال حقوق زن شناخته می شدند، از گروه های مختلف فکری و مذهبی- سیاسی اتفاق افتاد و یکی از دست آوردهاش همین بود که در اولین قدم ها برای کمپین با صحبت با مراجع تقلید انجام گرفت. بنابراین من این را قبول ندارم که تعاملی با فعالان زن در حوزه های دیگر صورت نگرفت.

کدیور - در آن صورت باید اسم کسانی را داشته باشیم. همین که نیست نشان از این علامت سئوالات دارد. حالا من اسم نمی برم و درباره دیگران نمی گویم، اما درباره شخص خودم فعال زنان هستم، دبیرکل یک تشکل زنانه هستم هم کتاب درباره زنان نوشتم، مقالات زیادی درباره حقوق زنان نوشتم و هم استاد گروه مطالعات خانواده در دانشگاه الزهرا بودم که یک دانشگاه زنانه است. بالاخره این انتظار می رفت که نظرات دوستان به این سمت سوق پیدا کند که آیا جایی برای شنیدن صدای من هم وجود دارد یا نه که این اتفاق نیافتاد. افراد دیگری هم هستند که این تصور در ذهنشان وجود دارد که چرا دوستان هسته اولیه سعی کردند یک مقداری بسته پیش برند و این جریان را بسته هدایت کنند.

انصاری - فارغ از اینکه چه کسانی در کمپین فعال هستند، موضوع اصلی در کمپین همان بیانیه چند سطری است که هر کسی که به تغییر آن قوانین اعتقاد دارد می تواند آن را امضا کند. نظرتان درباره این بیانیه چیست و فکر می کنید این قوانین تا چه حد قابلیت تغییر دارند؟

کدیور- اکثر این قوانین حتما قابلیت تغییر دارند و زمانی هم که ما در مجلس ششم بودیم یکی از تلاش هایمان تغییر قوانین تبعیض آمیز بود و برای همین هم آیین نامه ها و بخشنامه هایی را که تبعیض آمیز بودند را جمع آوری کردیم و تلاش هایی هم برای تغییر قوانین کردیم که با رویکرد شورای نگهبان عملا آن مواردی را هم که می شد اصلاحشان کرد با سد شورای نگهبان مواجه شد و برگشت خورد. معتقدم باید جایگاه زنان به عنوان یک انسان کامل در نظر گرفته شود و خیلی از این قوانین که جنبه تبعیض آمیز دارد باید بازنگری و اصلاح شود. با توجه به اینکه اکثر این قوانین منبعث از فقه شیعه است طبیعی است که باید رویکرد فقهی غالب بر این قوانین را هم مورد توجه قرار داد. ما ایده آل هایمان یک چیز است، ولی واقعیت های جامعه مان یک چیز دیگر است. اگر می خواهیم حرکت زنان پیش برود، نمی توانیم بر اساس ایده آل هایمان حرکت کنیم. باید زیربنایی تر از این کار کرد.

انصاری - کمپین همزمان با جمع آوری امضا به مردم درباره این قوانین آگاهی می دهد و در دفترچه "تاثیر قوانین بر زندگی زنان" همه این قوانین را به جزئیات شرح داده است. یعنی اگر زمانی کمپین یک میلیون امضا کند حداقل با سه میلیون نفر درباره این قوانین حرف زده است. آیا این آگاهی بخشی که به زعم کنشگران کمپین کار زیربنایی کمپین است، آیا این هم از نظر شما کار زیربنایی محسوب نمی شود؟

کدیور - این کار مفید است. خود من به عنوان استاد برای اولین بار و زمانی که کمپین هنوز شناخته نشده بود، در کلاس هایم کمپین را مطرح کردم. نکته اطلاع رسانی یک بحث است و تغییر قوانین یک بحث دیگری است. یک موقعی هدف این است که 1میلیون امضا برای تغییر قوانین تبعیض آمیز جمع شود، و یک موقعی هدف این است که یک میلیون امضا برای اطلاع رسانی به زنان درباره قانون جمع شود. حالا هدف تغییر قانون است که باید در همین چارچوب کار کنید. به نظرم اگر این رایزنی ها صورت گرفته بود با هزینه کمتری پیش می رفتیم و می توانستیم مثلا کار را دو شاخه کنیم که یک بخش اطلاع رسانی کند و یک بخش از حالا با مراجع قدرت رایزنی کند. شما اطلاع رسانی می کنید که در نهایت این قوانین عوض شود. ما تا زمانی که اطلاعات نداریم ممکن است خیلی هم از وضعمان راضی باشیم، اما وقتی می فهمید و نمی توانید کاری کنید طبعا سرخورده می شوید.

انصاری - شما به گفته خودتان در حوزه زنان فعالیت کرده اید. شما چه تلاشی کردید برای اینکه نزدیک به این حرکت شوید و یا تلاشی برای تغییر قوانین در این قالب کمپین انجام دهید؟

کدیور- همانطورکه اشاره کردید دو بعد در کمپین دارید که یکی آگاهی بخشی است و دیگری تغییر قوانین. درباره تغییر قوانین در مجلس و قبل از کمپین من و نمایندگان دیگری که در کمسیون زنان مجلس بودیم و حتی بعضی از نمایندگان مرد که حامی فراکسیون بودند در این راستا تلاش کردیم، اما به سد شورای نگهبان خوردیم، بعد دوم هم اطلاع رسانی است که به همان اندازه که اولی اهمیت دارد این هم اهمیت دارد. به عنوان یک استاد و یک نویسنده تلاش خودم را کردم و با بعضی از فعالان کمپین هم در تماس بودم مثلا در سالگردی که برای روز جهانی زن گرفتیم از خانم مقدم دعوت کردیم و معرفی کمپین را داشتیم. با دانشجویان در این باره حرف زده ام، بنابریاین شاید از بسیاری از فعالان کمپین فعال تر بودم.

انصاری - تا امروز ده ها پرونده در مراجع قضایی علیه فعالان کمپین باز شده است. از شما به عنوان کسی سابقه نمایندگی مجلس را دارید می پرسم که مردم ایران برای اینکه خواست خود را به نمایندگان بگویند چه ساز و کار قانونی می توانند پیدا کنند. خودتان اگر نماینده مجلس بودید واکنشتان به این کمپین چه بود؟

کدیور - من کاملا این حرکت را تائید می کنم و حق بدیهی زنان می دانم که این حقوق را بخواهند. ما در قانون اساسی و در فصل سوم حقوق ملت راه های مشخصی برای بیان خواست مردم داریم. از تجمع قانونی گرفته تا بیان آزادانه در مطبوعات و ... بنابراین همه اینها مورد تائید است و من اصلا این اقداماتی را که توسط مقامات قضایی و امنیتی علیه کمپین انجام شده نه فقط تائید نمی کنم که کاملا به آنها معترض هستم. این حداقل کاری است که زنان می توانند برای اعلام خواست خودشان انجام دهند. اگر زنان ما نتوانند با این روش دیدگاهایشان را مطرح کنند دیگر چه راهی باقی می ماند. من این شیوه ها را به عنوان شیوه های قانونی و کاملا مدنی قبول دارم و تائید می کنم و اقداماتی را که علیه این دوستان انجام می شود طرد می کنم و امیدوارم با تغییر رویکرد حاکم بر دولت عملا بتوانیم شاهد تحولی در ابعاد حقوق زنان باشیم.

انصاری - برگردیم به انتخابات و ستاد انتخاباتی آقای کروبی. آیا با آقای کروبی درباره لزوم تغییر قوانین تبعیض آمیز صحبت کرده اید؟ نظر ایشان درباره تغییر این قوانین چیست؟

کدیور- بله، از زمانی که من آمدم دغدغه اصلی ام همین مسئله زنان بوده است. هم به دلیل فعالیت هایم در این رابطه و هم به دلیل اعتمادی که حاج آقا نسبت به بنده داشتند باعث شده که بتوانیم تعامل مثبتی درباره زنان با هم داشته باشیم. ایشان هم نظر مثبتی نسبت به موضوع دارند و قبل از دوره انتخابات هم در عمل سابقه خوبی دارند. ما هم به عنوان ستاد سعی کردیم مطالباتی که از سوی جامعه به ما رسیده بود به ایشان منتقل کنیم که ایشان هم در این چارچوب اعلام نظر و برنامه کردند.

بحث تغییر قانون را هم داشتیم. بعضی از دوستان بحث تغییر قانون اساسی را طرح کردند و این را من و ایشان گفتیم که مطابق اصل 177 قانون اساسی اختیار تغییر قانون اساسی برعهده رهبری است که موضوعات را با مجمع تشخیص مصلحت و در یک پروسه ای که قانون مشخص کرده است قوانین را بر مبنای دستور رهبری تغییر دهند. بنابراین نقش رئیس جمهور فقط به اندازه افرادی است که در این جمع حضور دارند. منتها اگر اقای کروبی رئیس جمهور شوند قطعا با این دیدگاه مثبتی که نسبت به زنان دارند ما می توانیم امیدوار باشیم که ایشان دیدگاه های خودشان را منتقل کنند. این خلاصه بحث های ما درباره مطالبات همگرایی بود.

اما درباره تغییر قوانین مدنی بعضی از این قوانین هم باز بر عهده قوه قضائیه است که لایحه قضایی بدهد یا مجلس لایحه بدهد. تقریبا این قوانین همگی مرتبط با مجلس و قوه قضائیه است اما رئیس جمهور می توانند با تعامل توجه این دو قوه را نسبت به این قوانین جلب کند. رئیس جمهور می تواند لایحه برای امور اجرایی بدهد. بر اساس پیشینه آقای کروبی ما بسیار امیدوار هستیم که با ریاست جمهوری ایشان اقدامات موثری در راستای تغییر این قوانین داشته باشیم.

انصاری - آقای کروبی در دانشگاه زنجان علی رغم اینکه بارها در مشکلات کمپین همراهی کردند، گفتند کمپین را نمی شناسند و چند بار هم آقای کرباسچی از پاسخ صریح درباره کمپین و تغییر قوانین شانه خالی کردند. می خواهم بدانم آیا مردان ستاد آقای کروبی طور دیگری درباره کمپین فکر می کنند؟ می خواهم خیلی صریح بگویید موضع این کاندیدا در قبال کمپین چیست؟

کدیور- شما وقت می گذارید برای اینکه با مردم صحبت کنید و وقتی در جلسه انتخاباتی برگه بدهید و بپرسید این را امضا می کنید یا نه، طبیعتا امضا نمی کنند. تازه من هم که مطلع هستم در آن شرایط نمی توانم موضع گیری کنم. من زنجان هم رفتم و بچه ها کمپینی یک سری دروغ تحویل دادند که من گفتم آن طور نیست.

عده ای از فعالان جنبش زنان قبلا جلسات خصوصی با اقای کرباسچی داشتند و در این باره با ایشان هم صحبت کرده بودند. در زنجان هم سئوالات مشخصا درباره تغییر قوانین بود.

من هم درباره کمپین کلی سئوال داشتم و وقتی خودم توجیه نشدم نمی توانم درباره آن موضع گیری کنم. من که برای کار رسانه ای کمپین را امضا نمی کنم. این دغدغه های من است که اگر حل شود از خدا می خواهم اولین امضا کننده باشم. ما هم دغدغه زنان و دغدغه حقوق بشر داریم. بخصوص آقای کروبی که رویکردشان را می دانیم. چه بسا که ما پیشگام این قضیه قبل از کمپین بودیم.

انصاری - شما در قدرت بودید و در جایگاهی که در مجلس داشتید اختیاراتی برای آنچه گفتید داشتید ولی کمپین حرکتی است که بیرون از این دایره شکل گرفته است.

کدیور- ما زمانی که در قدرت بودیم نتوانسیتیم کاری بکنیم. من همین را می گویم باید واقع گرایانه نگاه کنیم. ما وقتی واقعگرایانه نگاه نکنیم با مشکل مواجه می شویم. مثل شما که نمی دانم تا به حال چند امضا جمع آوری کرده اید. ایا آن چیزی که مطلوب شما بوده است یا نه. ببینید در امارات، در هند، در مراکش چقدر آسان این مطالبات را طرح می کنند و حقشان را می گیرند. چرا ما در جامعه خودمان با این رشد آگاهی بیین زنان نتوانستیم جواب بگیریم.

انصاری - شما جواب این سئوال را بدهید.

کدیور- من جوابم را دادم. شما واقع گرایانه نگاه نکردید و اگر از روز اول می آمدید همین را می گفتم. می شد اطلاع رسانی را جدا کرد. وقتی موضوع تغییر قوانین است باید از راه دیگری اقدام می کردید.

انصاری - اگر کمپین امروز شروع به کار می کرد و شما هم از فعالان آن بودید ایده شما برای شروع چه بود؟

کدیور- سعی می کردم این کمپین را اولویت بندی کنم. با مراجع قدرت صحبت می کردیم که بتوانیم حمایت های لازم را بگیریم چون این مجموعه که مجموعه همدستی نیست. می توانستیم یک سری حمایت ها را از بالا داشته باشیم و حرکت از پایین را هم می کردیم. ضمن اینکه در این مرحله مطرحش نمی کردیم، چون مشکلی که پیش آمد این بود که یک دفعه عنوانش کردید و طبیعی است که مجموعه احساس خطر می کند. نه فقط زنان که هر چیزی که دامنه رسانه ای پیدا کند، متاسفانه مجموعه احساس خطر و ایجاد مانع امنیتی می کند. شما به رایزنی با مراجع تقلید اشاره کردید، ولی خودتان می دانید که نگاه غالب در گفتمان فقهی جامعه ما نگاه آقای صانعی یا بجنوردی یا جناتی نیست، نگاه غالب نگاه آقای جنتی و ... است و شما ناچار هسستید بروید و نظر سایر مراجع را هم بگیرید. بالاخره نقطه مثبت فقه شیعه پویایی آن است، اجتهادها باید به روز باشد و قطعا اگر بین مراجع استدلال های این گروه ها را هم داشتیم که زنان می رفتند با آنها حرف می زدند حمایت های اینها را هم داشتیم، زودتر جواب می داد.

بعد هم سعی می کردم گام به گام پیش برم. یعنی اینکه یک دفعه همه این قوانین را بگوییم و بخواهیم تغییر دهیم و اینها احساس خطر می کنند. سعی می کردیم بر اساس نظر کارشناسان ببینیم که الان مشکل اصلی زنان چیست. ایا قوانین ازدواج و طلاق است، ارث است یا .... فاز اول را تغییر یک قانون در نظر می گرفتیم و بعد تغییر قوانین دیگر را دنبال می کردیم. ما یک سنگ بزرگ برداشتیم که به قول قدیمی ها نشانه نزدن است و بعد اینکه همزمان باب گفت و گو از بالا را هم باز می کردیم که این برای حساسیت زدایی خیلی موثر بود.

انصاری - شما روی لابی در سطوح مختلف قدرت و مذهب تاکید دارید. می خواهم بدانم چقدر به جنبش های مستقل اجتماعی باور دارید. چون در کمپین هیچ وقت گفته نشده که فعالان کمپین لابی نمی کنند. آیا شما به جنبش هایی که الزام نمی بینند حرکت خود را بدون مشورت با شما به عنوان نماینده مجلس و ... شروع کنند، اعتقاد دارید؟ چقدر وجود این جنبش ها را ضروری می دانید و اساسا چقدر حق می دهید که آنها مستقل از تفکر سیاسی غالب در کشور بخواهند یک راه جدید برای حرف زدن پیدا کنند؟

کدیور- پیش شرط این قضیه این است که بپذیریم این جنبش اجتماعی حاصل شده است یا نه، که من معتقدم هست ولی شاید در قیاس با جنبش کارگری یا دانشجویی آن گستره را نداشته باشد. این البته باز بستگی به تعریف ما از جنبش ها دارد ولی می شود گفت از رگه های جنبش های اجتماعی در جنبش زنان وجود دارد. ما می خواهیم این جنبش ابتر نشود و نتیجه ای از آن حاصل شود نه اینکه بی فایده هزینه بدهیم. حرف من این است که ما می توانیم یک جنبش فراگیر داشته باشیم و همین اطلاع رسانی را با لابی کردن در بالا دنبال کنیم. اما این نگاه را نداشته باشید که هر کسی در قدرت بود از شما نگاه عقب تری دارد چه بسا از شما هم در بعضی دیدگاه ها جلوتر باشد. در همه جای دنیا جنبش ها زنانی را که در راس قدرت هستند را جذب می کنند چون او هدف ها را می شناسند. شما هم دختران ما هستید و فرقی ندارد، اگر جنبش زنان هزینه بدهد انگار ما هزینه داده ایم یعنی ما از اهداف خودمان عقب مانده ایم، از طرفی اگر هم پیش بروید برای ما هم خوب است و ما خودمان را جدا از این مجموعه نمی دانیم.

انصاری - شما تا به حال در هر سمتی که بوده اید به هر حال زن بوده اید و این قوانین شامل حال شما هم می شود. زنان زیادی تاثیر این قوانین را در زندگی خود دیده اند. شما چه تجربه شخصی در مواجه با این قوانین داشته اید؟

کدیور - خوشبختانه من مشکل خاصی حس نکردم. اگر هم به مشکلی برخوردم سعی کردم با تعامل در خانواده مشکل را حل کنم. برای خروج از کشور امضای علی البدل از طرف همسرم دارم، وکالت تام الاختیار همسرم را دارم و کارهای خودم و هم کارهای ایشان را می توانم سامان دهم. با این حال امیدوارم این مشکل برای همه زنان حل شود