پیامدهای"تحریم اقتصادی" در گفتگوی دکتر حسن کیانزاد-علی فرهمند

در گفتگوی دکتر حسن کیانزاد از حزب پان ایرانیست برون مرز و عضو هیات امنای نهاد مردمی با علی فرهمند فعال سیاسی و مدیر گروه پژوهش و نظرسنجی دفتر سیاسی نهاد مردمی در خصوص "تحریم اقتصادی" (طی برنامه تلوزیونی پنجشنبه 31 ژانویه 2013 نهاد مردمی) موضوعات و نکات مهمی مطرح شده است که گزارش آن در پی    می آید.

دکتر شاه ولایتی:
در هفته گذشته صحبت از این بود که این تحریمها چه تاثیراتی دارد و در عین حال پیامدهای دیگری که از اینجا و آنجا سر و صداهایی در مورد تجزیه ایران بلند شده و این فکر بیهوده را که بعضی از کسانی که حقیقتا در طول تاریخ از این خائنین کم نداشتیم این سرو صداها را میشنویم.
علی فرهمند:
با درود مجدد خدمت همه سروران گرامی و شنوندگان عزیز، ما در هفته گذشته تا آنجا که فرصت اجازه میداد شاید بتوانم بگویم که اگر جمعبندی بکنیم به دو مبحث از این بحث تحریم اقتصادی و دو مفسده آن پرداختیم. یکی آنکه دولت، بی کفایتی و ناکارآمدی خود را در مدیریت اقتصادی کشورپشت این تحریم ها پنهان می کند وبه بهانه تحریم ها در واقع توجیهی پیدا می کند که اگر این مسائل وجود دارد بخاطر ناکفایتی و ناکارآمدی ما نیست ، بلکه به خاطر تحریم هایی است که به کشور تحمیل شده است. و مسئله دیگری که جناب دکتر کیانزاد گرامی هم به آن اشاره کردند به درستی و دقیقا همینطور است. مسئله این است که از قبل هم بنده در مقاله ای به آن اشاره کرده بودم که اینگونه تحریم ها فشاری را بر مردم وارد می کند ولی مسئله ای که هست موجب شکل گیری باندهای مافیایی اقتصادی میشود که وجود دارند در دولت ، اینها در این فضای گل آلود خیلی بهتر استفاده می کنند و خودشان را تقویت می کنند .
وقتی که تاجران سنتی و به هر حال بورژوازی کشور نتوانند در فضای تحریم به تجارت خود بپردازند آقازاده ها از مسیر رانتهای اقتصادی از مسیر ارتباطاتی که دارند، دست بازی که دارند خیلی بهتر این کار را انجام میدهند و در واقع ما بورژوازی ملّی خود را فلج می کنیم و قدرت دولت رابیشتر افزایش می دهیم. اینها در واقع دو مطلبی بود که بصورت خلاصه در بحث هفته گذشته  به آن اشاره شد.
امّا بحث تحریمها ابعاد مختلف دیگری دارد که امیدوارم در این بحث امروز بتوانیم به آن بپردازیم من فکر نمی کنم که زمان برنامه امروز اجازه دهد که بتوانیم وارد بحث گسترده مبحث تجزیه طلبی و اینگونه مباحث هم بشویم. فکر می کنم که باید روی همین مبحث تحریم اقتصادی بیشتر تمرکز داشته باشیم. از ابعاد مختلفی این قضیه مشکلات جدی بر آن وارد است . یک موضوع اصلی که در این تحریمها وجود دارد؛ من یک زمانی پیش از اینکه تحریمها بطور جدی آغاز شود یک مصاحبه ای با آقای دکتر فروتن داشتم آنجا هم اشاره کردم که با نفس این تحریمها مخالف نیستم امّا نظر بنده این است که لبه تیز تحریمها باید دولت را هدف بگیرد نه ملّت را .  هنوز تحریم بانکی وتحریم  نفتی آغاز نشده بود که در آن برنامه بنده این پیشنهاد  را دادم که این تحریمها اگر بخواهد بصورت موثری اعمال شود باید یک  تحریم شدید بانکی و یک تحریم شدید نفتی باشد. نه تحریمی که در آن شیر خشک بچه ها قطع شود.این یک مسئله است.
دکتر ایرج شاه ولایتی:
البته جناب فرهمند تا آنجایی که اطلاع رسیده برای مواد غذایی مواد دارویی این تحریمها اعمال نشده  منتهی حکومت آمده این دلار آنها را صرف جاهای دیگری کرده است یعنی این گرفتاری، گرفتاری این حکومت است وگرنه تحریمها حقیقتا نوک حمله را بطرف خود حکومت گرفته اینطور نیست؟
علی فرهمند:
ببینید من الان یک مصاحبه ای بود از خانم کلینتون که همین پریشب در فیس بوک دیدم و ایشان هم به این نکته اشاره کرده بودند. امّا به هر حال حقیقت موجود این است که درواقع ملّت الان برای تهیه داروی خود مشکل دارند.حالا این صحبتها هم مطرح شده بود که بودجه چند میلیاردی که باید صرف واردات دارو میشد توسط یک آقازاده صرف واردات خودرو شده اینها همان بهانه هایی است که فضای تحریمها دست رژیم میدهد. من از همین تریبون می خواهم استفاده کنم پیشنهادی را می خواهم بدهم اگر به هرحال به گوش خانم کلینتون مقامات آمریکا برسد. چون خودم حقیقتا در برنامه هفته قبل هم عرض کردم برای ارسال دارو به یکی از اقواممان که مشکل دارد نتوانستم اینجا حرکتی بکنم. حداقل اینها اگر صادقند در آنچه که می گویند بیایند درآمریکا یا کشورهای اروپایی بیمارستانها یا دکترهایی را تعیین بکنند که ایرانیانی که اینجا هستند برای اقلام مورد نیازشان بتوانند بروند آنجا نسخه ها را تهیه بکنند و ارسال کنند به ایران اگر واقعا صادقند در آنچه که می گویند این تحریمها شامل حال دارو نمیشود.
بسیار عالی ما یک حکومت ضد مردمی داریم که با امواج پارازیت ماهواره و با بنزین تصفیه نشده و با مواد غیر بهداشتی اصلا سعی در کشتن ملّت دارد هرچه ملّت کمتر برای این حکومت بهتر، اینها باکی ندارند از اینکه دارو به مردم نرسد مردم از بی دارویی وشرایط دیگر تلف بشوند. حداقل شمایی که می گویید این تحریمها شامل حال داروها نمیشود بیایید این ردیفها و کارهایی را که میتوانید انجام دهید انجام دهید. یک قلم دارو، دو قلم دارویی را که یک نفر می خواهد برای یکی ازاقوامش می خواهد بفرستد  بتواند بفرستد . این پیشنهادی است که من از همین تریبون استفاده و اعلام می کنم .
دکتر ایرج شاه ولایتی:
جناب فرهمند اجازه بدهید که برویم در آلمان و ببینیم که دکتر کیانزاد عزیز چه می فرمایند...
... متاسفانه ما مشکل داریم با آمدن دکتر کیانزاد از آلمان اگر که به هر حال من نمیدانم که ایشان صدای شما را شنیدند یا نه فکر می کنم صدای شما را از طریق پالتاک شنیدند، امّا متاسفانه امکانش نبود.خوب شما بفرمایید تا ببینیم اگر دکتر کیانزاد تشریف آوردند بتوانیم با هم صحبت بکنیم، بفرمایید.
علی فرهمند:
خواهش می کنم.امیدوارم که بتوانیم حتما در خدمت استاد گرامیمان باشیم (جناب دکتر کیانزاد).
ببینید جناب دکتر شاه ولایتی من میخواهم یک سری مطالبی را در نقد این تحریمها مطرح بکنم. اینها را دسته بندی میکنم. تقریبا می توان بگویم دو سه موردش که بیان شد.فهرست وار عرض می کنم؛
فشار مستقیم روی مردم
رشد دلال بازی و مافیای اقتصادی و حکومتی
پنهان شدن ناکارآمدی و بی کفایتی دولت پشت بهانه تحریم ها.
اینها مسائلی بود که تا به حال عرض رسید. حالا دو سه مورد دیگر را عرض می کنم خدمتتان؛
یکی فلج شدن بورژوازی ملّی و لطمه به دموکراسی؛ ببینید اگر این تحریمها خیلی قاطع و جدی و در کوتاه مدت اعمال میشد و منجر به برفرض سرنگونی رژیم میشد بسیار عالی، هیچ ملّتی به آزادی و دموکراسی نرسیده مگر آنکه بهای آنرا پرداخته باشد و یک دوره ای از سختی را پشت سر گذاشته باشد.  در زمانی که ایتالیا را اتریش اشغال کرده بود یا برعکس اگر اشتباه نکنم اتریش ایتالیا را اشغال کرده بود مطلبی بود که نوشته بود( که عذر می خواهم این کلمه را بکار می برم ) که حتی فواحش از پاسخ دادن به سربازان اجنبی سرباز زدند. یعنی یک اتحاد ملّی یک مبارزه همگانی شروع شده بود تا مملکت خود را آزاد کنند . خوب هر ملّتی در یک مقاطعی که اینچنین باشند  مجبورند که سختیهایی را تحمل بکنند ولی بحث این است که وقتی که این تحریمها حالت مزمن پیدا کرده و معطوف به سرنگونی رژیم نیست منجر به دموکراسی که نمیشود هیچ، ضد دموکراسی است چون شما تاریخ تحولات سیاسی اروپا را بررسی کنید اروپا چطوری اروپا شد؟ در اروپا بورژوازی قدرتمند شد.
دکتر ایرج شاه ولایتی:
ضمنا جناب فرهمند ببخشید که شما را قطع می کنم. آقای دکتر کیانزاد هم خوشبختانه روی خط هستند. دکتر کیانزاد میشنوید صدای آقای فرهمند را ؟
دکتر حسن کیانزاد: بله بله
دکتر شاه ولایتی:
بله . بسیار خوب . جناب فرهمند شما مطالبتان را بفرمایید  تا جناب دکتر کیانزاد هم مطلب را پی بگیرند.
علی فرهمند:
خواهش میکنم ،با عرض سلام و ادب خدمت جناب دکتر کیانزاد گرامی
دکتر کیانزاد:خواهش می کنم درود بر شما
علی فرهمند:
عرض بنده این است که ما وقتی تاریخ تحولات سیاسی اروپا را بررسی می کنیم؛ بورژوازی که قدرتمند میشود سرمایه گذاری که شکل می گیرد سرمایه گذاری که قدرتمند میشود اینها معطوف به این میشود که نهادهای مدنی را بوجود می آورند سیستم قضایی را متحول می کنند روزنامه را بوجود می آورند نهادهای مدنی جامعه مدنی را تقویت می کنند و منجر به شکل گیری دموکراسی در اروپا میشود. ولی وقتی که ما در ایران فقر را گسترش بدهیم با این تحریمها این فقر منجر به دموکراسی نمیشود. فقر منجر به این میشود که یک نفر دو شغله و سه شغله بشود وقت روزنامه خواندن، وقت کتاب خواندن نداشته باشد فرصتی برای اندیشیدن  اینکه چه دارد بر سرش می آید نداشته باشد و دو شب خیلی خسته فقط برود خانه و بیافتد توی رختخواب که صبح بتواند پاشود دوباره برود سرکار، این در واقع مردم را از فعالیتهای سیاسی دور می کند.  از جنبه سیاسی یعنی یک لطمه بسیار بزرگی ، یک مانع. شما سال 57 را نگاه کنید مردم در رفاه اقتصادی بودند که انقلاب کردند. متفکری سیاسی به نام گرین این را می گوید که برخلاف تصور عامیانه زور و استبداد وحشیانه محض منجر به انقلاب نمیشود.یعنی همیشه انقلابها در فضایی شکل می گیرند که درصدی از جامعه مدنی و درصدی از رفاه اقتصادی وجود داشته باشد.
دکتر ایرج شاه ولایتی:
جناب فرهمند اجازه بدهید که از همینجا به دکتر کیانزاد عزیز درود بفرستیم و ببینیم که تا اینجا نظر دکتر کیانزاد  چی هست؟ جناب دکتر کیانزاد عزیز بخشی از گفته های آقای فرهمند را شنیدید منتظر شما هستیم بفرمایید.
دکتر حسن کیانزاد:
البته، بله بله خواهش می کنم. البته با آنچه که جناب دکتر فرهمند ... من فکر می کنم بخش بزرگیش را شنیدم. در کلیتش من با ایشان موافق هستم. یعنی بورژوازی که خیلی ساده اگرما به پیش از انقلاب برگردیم ،آنچه که در جامعه ایران بوجود آمده بود. یعنی در آن هنگام مردم دیگر گرفتاری آنرا نداشتند که اگر دنبال دارویی بودند آن دارو را پیدا نکنند. به هر حال خود من بعنوان پزشک که هفت سال در ایران در آن هنگام بودم و کار کردم و همچنین در بهترین بیمارستانهایی که   شما بیمارستان قلب(عرض شود که )در خیابان پهلوی را در نظر بگیرید.یکی از بهترین و پیشرفته ترین ،بهترین پرفسورهای ایرانی  جراحان قلب در آنجا کار می کردند.در بیشتر درواقع بیمارستانهایی که ما داشتیم. بنابراین این مسئله کاملا درست است. امّا من نظرم این است که باید ریشه ای به این مسئله بپردازیم. یعنی اینکه این حاکمیت چه در پهنه سیاست داخلی و چه در پهنه سیاست خارجی آنچه که این روزها گرفتار آن هستیم  و یا در این ده ، یازده ، دوازه سال گذشته در رابطه با برنامه اتمی رژیم  این است که این گرفتاری تحریم و یا تحریم ها این مسئله دیروز و  پریروز درواقع نیست و مسئله این هم نیست که بگوییم که استکبار جهانی که مرتب تبلیغ آنرا در این سی و دو سه سال گذشته این حاکمیت می کند،  در پی این هست که ملّت ایران در واقع نتواند در رفاه زندگی کند . مسئله این است که به هر روی هنگامی که کشور ایران در جامعه جهانی، سازمان ملل متحد عضویت دارد بایستی که اصول و قوانین این نهاد بین المللی را به رسمیت بشناسد
دکتر شاه ولایتی:
...جناب دکتر کیانزاد در زمینه حقوق بشر که حقیقتا از روز اولی که این حکومت آمد با نقض حقوق بشر آمد وتمام این روزهایی که در طی این سی و سه سال نکبت بارشان بر این مملکت حکومت کردند هرساعته هر دقیقه واقعا نقض حقوق بشر هست، راستی چه شد مگر نه این که حکومت قبلی را به دلیل نقض حقوق بشر از بین بردند چطور شد که حالا دیگر مسئله حقوق بشر اینقدر صحبتش نمیشود؟
دکتر کیانزاد:
بله من اجازه می خواهم از شما که سخنم را بویژه در رابطه با اینکه چه باید کرد پایان ببرم. نهاد بین المللی نه آمریکا یا اسرائیل یا اتحاد اروپا،نهاد بین المللی پنج قطعنامه  ،1695، 1737،1747،1803،1835 را در واقع صادر کرد که این حاکمیت تن به این بدهد که اصول و قواعد بین المللی آژانس بین المللی را به رسمیت بشناسد، خوب اینها نکردند.حال این پرسش هم بویژه برای ما ایرانی ها  بویژه برای اپوزیسیون مطرح میشود که خوب چه باید کرد؟  با یک چنین حاکمیتی که گوش بدهکاری به هیچ چیز ندارد.تسلیم هیچ یک از موارد و اصول قواعد بین المللی نمیشود.خوب یکی از اینها این بوده که مسئله تحریم ها به میان می آید و در رابطه با این مسئله تحریمها  که حال به اینجا رسیده تا به حال می گفتند که هر غلطی دلتان می خواهد بکنید ما هیچ ککمان هم نمی گزد. ولی امروز دیگر(عرض شود که)سران این  رژیم دقیقا می گویند که در واقع گرفتاری های بزرگی برایشان بوجود آمده. امروز دیگر  در واقع نفت را هم دیگر نمی خرند. اینها در زیر فشار قرار گرفتند. شما اشاره به این بردید که در رابطه با خرید دارو هیچ گونه تحریمی وجود ندارد. این تحریم را باید گفته شود که به گونه ای است (که اشاره هم به آن برده شد) در واقع دلالان و مافیای پولسازی که آنهم در دست این نهادهایی بسیج ودیگر نهادهایی که این حاکمیت بوجود آورده درواقع ما در کشورمان می بینیم که نتیجه اش این میشود که چند تا جوان برای اینکه فردی بیاید برای مادرش دارو تهیه کند آن جریان پیش می آید و دوتا جوان را می گیرند اعدام می کنند.
من فکر می کنم که ما یعنی  اپوزوسیون درواقع مسئول ایران می بایست به این مسئله بپردازد یعنی گفته شود که خوب چه باید کرد؟ در رابطه با این رژیم و اینکه مسئولیت و وظایفش را چه از نظر درواقع  سیاست ملّی در درون و چه در برون در پهنه سیاست خارجی اصولا در این سی و سه سال گذشته عمل نکرده است. یک جمله واپسین در این میان ما  نمی توانیم بیایم جامعه جهانی را بخواهیم متهم بر این بکنیم که اینها  در واقع مسئله ای برای ایشان نیست وقتی که بدانند که مردم ایران بویژه در رابطه با تهیه دارو یا اصولا مسائل دیگر زندگی امروز بار سنگین این تحریمها  را بر دوش می کشند .
دکتر ایرج شاه ولایتی:
درست جناب دکتر کیانزاد با توجه به اینکه این فرافکنی است. و این کاری که این حکومت می کند در تمام این مدت این زرنگ بازیها را کرده ولی دستش برای تمام جهان رو است.در یک دقیقه خواهش می کنم که هر کدام از شما ها یک جمعبندی بفرمایید با اینکه وقتمان دارد تمام میشود. آقای فرهمند گرامی با توجه به فرمایشاتی که دکتر کیانزاد  کردند و آنچه که شما  در بخش اول برنامه فرمودید بفرمایید که حالا شما فکر می کنید که نقش اپوزوسیون در اینجا چه خواهد بود؟یعنی اپوزیسیون باید چه کار کند؟ نحوه ای که شما فکر می کنید به عنوان بخشی از اپوزیسیون؟
علی فرهمند:
خدمت شما عرض کنم من یک پیشنهادی بود که   قبلا در همان مصاحبه ای که خدمتتان  عرض کردم با آقای دکتر فروتن اشاره کرده بودم که با توجه به مسائلی که  جناب آقای دکتر کیانزاد هم فرمودند ، انگشت روی دو نکته مهم گذاشتند ؛مسئله رژیم و مسئله حقوق بشر  . آنجا بنده پیشنهاد کردم اپوزیسیون بجای تماشاچی صرف و به جای کسی که بدون گرفتن  امتیازی دنباله روغرب باشد  که بله ما هم می گوییم تمام آنچه شما می گویید درست است .مثلا مسائل هسته ای باید متوقف شود تحریم باید بشود.ولی هیچ امتیازی نگیرد ،بیاید بگوید که حقوق بشر را بگذارید روی میزمذاکرات ما زمانی از شما حمایت می کنیم که بحث حقوق بشر قربانی نشود در این وسط. چون وقت خیلی کم است این را می خواهم حتما به آگاهیتان برسانم این یک  جمله را؛ ببینید تحریم ها معطوف به سرنگونی رژیم نیست. این مشکل اصلی است که من با تحریم ها دارم. سند بنده چیست ؟ سند بنده این است زمانی که بازار تکان خورد بعد از اینکه که دلار رسید یک دفعه بالای 3000تومان  و یک تظاهرات دهها هزار نفری در تهران شکل گرفت، بلافاصله خانم کلینتون آمد پیام داد به رژیم که درصورت آمادگی رژیم ما آماده ایم که فشارها را بر روی ایران کم بکنیم  یک پیام تنشزا فرستاد و بازار را خواباند. این مشکل اصلی است. یعنی مشکل اصلی بنده این است که  اینها نمی خواهند با این تحریم ها رژیم را سرنگون کنند . اینها می خواهند ایران را فقیر و ذلیل کنند.این را من میخواهم که اپوزیسیون متوجه اش باشد .
دکتر شاه ولایتی:
بله، تشکر می کنم. دکتر کیانزاد عزیز شما بعنوان ختم برنامه امروز بفرمایید که آیا موافق هستید با آنچه جناب فرهمند فرمودند؟
دکتر کیانزاد:
بله در بخشی، ایشان درست میفرمایند. دقیقا درست میفرمایند.مسئله حقوق بشر باید روی میز قرار بگیرد . یعنی برای ما،  ما دقیقا باید صریح و روشن به اینها بگوییم این سیاستی را که عرض شود خانم هیلاری کلینتون به گونه ای سیاست،رویکرد دومسیره تنبیه و تشویق  و اگر که در واقع اینها خرشان از پل بگذرد و بعد بگویند تمام شد یعنی حکومت تسلیم بشود و بگوید برنامه را گذاشتیم کنار ، نخیر این را ملّت ایران نمی پذیره این را اپوزوسیون نباید بپذیره از پیش هم دقیقا باید این مسائل مطرح بشود .
مسئله حقوق بشر همانطور که جناب فرهمند به آن اشاره بردند یکی ازاساسی ترین و مهمترین است یعنی باید گفت برای ملّت ایران آن چیزی است که در این در واقع سی و سه سال گذشته درواقع  لگد مال شده این جنایتهای هزاران هزار نفری این سرکوبگریها تمام اینها مسئله حقوق بشر است .از اینرو کاملا درست است اپوزوسیون وظیفه اش را مسئولیتش را دقیقا انجام نداده.
دکتر شاه ولایتی:
دکتر کیانزاد عزیز، آقای فرهمند، بسیار سپاسگزار هستم از حضورتان در برنامه امروز
هموطنان عزیز این حکومت از روزی که آمده حقوق بشر را نقض کرده است ما که مشکل جریانات اتمی نداشتیم این کارها را کرده برای اینکه  در پشتش قایم شود امّا مسئله حقوق بشر در ایران از نظر اپوزیسیون همانطور که نظر این دو کارشناس هست باید روی میز قرار بگیرد و روی آن تکیه شود.
برای ملاحظه لینک برنامه اینجا کلیک بفرمایید