گفت و گوی هانس اولریش ابریست با آنتونیو نگری
آنتونيو نگري فيلسوف و نظريه‌پرداز مهم ايتاليايي است. از وي تاكنون كتاب‌هاي «بازگشت به آينده»، «كار ديونيزوسي»، «امپراتوري» و «انبوه خلق» به فارسي منتشر شده است. گفت‌وگوي زير با نگري درباره نظريات او در رابطه با فضاي كلانشهري، انبوه خلق و معماري است.
آخرين باري كه همديگر را ملاقات كرديم با رم كولهاز در سال 2001 بود و درباره چيزي صحبت كرديم كه مي‌توان «پروژه‌هاي شهري» شما خواند. در حال حاضر درباره اين موضوع چه كاري انجام مي‌دهيد؟
مي‌توانم از آنجا شروع كنم كه در بحثي راجع به مفهوم مالتيتود، همراه با مايكل هارت خود را مواجه با مساله شهر يافتيم كه آن را بخشي از قلمروبخشي به مالتيتود مي‌دانيم، فضايي كه انبوه خلق يا مالتيتود در آن گسترش مي‌يابد. راستش را بخواهيد، در حالي كه برخي مسائل پس از نگارش مالتيتود روشن شدند، برخي ديگر در سايه قرار گرفتند؛ يكي همين مساله اساسي فضاست. براي نمونه، مساله زمانمندي مالتيتود توجه ما را به خود جلب كرده است، يعني لحظات دگرگون‌شونده و آگاهي افزايشي، يا مسائل ديگري كه در لحظه «ساخته شدن» مالتيتود مطرح مي‌شود، يعني هنگام شكل‌گيري آن در مقام تكيني كه به سوي پروژه‌هاي مشترك و همگاني گرايش دارد. اما مساله اصلي هنوز درباره فضا بدون پاسخ مانده است. زيرا ما هنوز محتاج فضايي هستيم كه مالتيتود درون آن وجود داشته باشد- و نه فقط شبكه‌يي كه از طريق آن ارتباط برقرار كند. مالتيتود بايد بتواند شرايط زيستي خود را نيز تعيين كند. اين توانايي، در توسعه رابطه ميان مالتيتود و ساختارهاي دولتي يا نهادي تاثيرگذار است و از نقطه‌نظر منفي اين يعني شورش و از منظر برسازنده اين به معناي انقلاب خواهد بود. حالا مي‌توانيم جسارت كنيم و بگوييم كه در شرايط كنوني اين فضا همان كلانشهرهاي معاصر هستند. امروز، نيمي از جمعيت جهان، بلكه بيشتر، در شهرها زندگي مي‌كنند. مي‌توان گفت مردم، آواره‌ها و پناهنده‌هاي اين شهرها هستند. شايد در حال حاضر بين يك‌سوم، تا دوسوم، جمعيت دنيا در شهرهايي با جمعيت بيش از يك ميليون نفر زندگي كنند.
و اين ارقام هر لحظه در حال افزايش هستند.
دقيقا! و اگر مساله كلانشهر، مركزي است، به نظر من علت آن وجود ساختار ويژه‌يي از امر مشترك در آن است. اين ساختار مي‌تواند به واسطه تنش ميان مطالبه سرويس‌‌ها از يك سو، و مضايقه و امتناع از برآورده كردن آن مطالبه از سوي ديگر، تعريف شود. امتناع، مطالبه و دعوي‌‌هاي مربوط به آن را به خطر مي‌اندازد. و در نتيجه مطالبه مذكور، بيش از پيش مهم مي‌شود. به باور من اخيرا دو فرآيندآغاز شده است. يكي خنثي‌‌سازي قطعي و نهايي طبقه كارگر سنتي است كه فضاي مشخصي را كه به اين طبقه اختصاص داشت - يعني همان كارخانه- تخريب كرده است. اما اين پروسه از اين هم فراتر ميرود و به امري كلي‌تر نايل مي‌شود، چون مي‌توان ادعا كرد كه اين سلب صلاحيت از فضاي صرف به فضاي مولد نيز سرايت كرده و ديگر نمي‌توان يك فضاي توليدي را به صراحت تدقيق كرد. پروسه دوم بازسازي غيرقانوني فضاي شهري است، فضاهايي كه هيچكس كنترل‌شان نمي‌كند و با موج‌هاي متوالي مهاجرت و همچنين اختلاط شديد فرهنگي به وجود مي‌آيد. و تمام اينها، دو فضاي گسترده و عظيم را مي‌سازند كه تمام نيروي كار، سازندگي و اجتماعي بودن و اتحاد در آن متمركز است.
پس مي‌توان گفت با دو جنبش موازي مواجهيم.
بله، زيرا هر دو با اشكال مختلف نظارت زيست-سياسي گره خورده‌اند. بديهي است كه هيچ‌يك صرفا فرآيندهايي براي كنترل شرايط يا سازماندهي كار نيستند، بلكه شرايط زيستي دگرگون‌شونده‌يي هستند كه در آنها تنها كار و سازماندهي آن اهميت پيدا مي‌كند. پس وقتي به كلانشهر نگاه مي‌كنيم، خود را در مواجهه با جنبشي ديالكتيكي مي‌يابيم كه مختص به عصر ما است. اما ديالكتيكي بودن آن، تنها به يك معناي خاص است، زيرا در حقيقت اين پروسه‌ها هيچ غايتي ندارند. اين تغييرات مستقل از چارچوب اجتماعي رخ مي‌دهند. هربار به يكي از مكان‌هايي مي‌رسيم كه اين پروسه‌ها شكل مي‌دهند، احساس سرگيجه به ما دست مي‌دهد. اخيرا در كاراكاس بودم، شهري كه حدودا هفت، هشت ميليون نفر جمعيت دارد، اما از اينها، 700 تا 900 هزار نفر در مكان‌هايي زندگي مي‌كنند كه مي‌توان محله، يا دست‌كم محل‌‌هايي معين ناميد و شش، هفت ميليون نفر در شرايط آشوبناك محض به سر مي‌برند.
و حتي نمي‌توان به دقت تعيين كرد كه چند نفر آنجا زندگي مي‌كنند...
همينطور است، حتي آمار دقيق وجود ندارد! وقتي كه با هليكوپتر روي شهر حركت مي‌كردم، همهجا بلبشو بود، انگار همهجا را شهر گرفته بود. يعني از ارتفاع 1200 متري فقط شهر را مي‌تواني ببيني، همهچيز اشغال شده است! و حتي از اين هم بدتر، آنچه تمام فضا را اشغال كرده، تماما وحشي و مهارنشده است!
آيا مي‌توان براي توضيح آن از «خود-سازماندهي» استفاده كرد؛ شيوه‌يي از توسعه كه از هر برنامه‌يي طفره ميرود؟
بله، آنجا نمونه اعلاي خود-سازماندهي است و در برزيل هم همين قضيه صدق مي‌كند.
شما پيش‌تر اشاره كرديد كه سفرهاي گسترده‌يي به امريكاي جنوبي داشته‌ايد.
درست است، بويژه در يكي، دو سال اخير بسيار به آنجا رفته‌ام. بايد اعتراف كنم كه من كاملا با نيال فرگوسن موافقم كه گفته بود بستر سياسي نويني كه دستگاه اجرايي بوش پاسخي به آن بود، از آن تروريسم‌هاي بزرگ‌مقياسي نيست كه تضادهاي دايمي خاورميانه به آن دامن مي‌زنند- موقعيتي كه خود غرب به وجود آورده- بلكه بستر سياسي‌اش اين واقعيت است كه از زمان سياست مونرو در 1823، براي نخستين‌بار امريكاي لاتين واقعا مستقل شده است. و حالا، اگر مكزيك هم به چپ‌ها راي بدهد، ديگر فقط امريكاي لاتين نيست، بلكه امريكاي لاتين و مكزيك! من كتاب كوچكي در اين‌باره نوشتم كه در آرژانتين و برزيل با نام Glob-AL چاپ شد، كه منظور ازA و L امريكاي لاتين
(American Latina) است. در اين كتاب بحران ايدئولوژي‌هاي انقياد و وابستگي را بررسي كرده‌ام، كه در تئوري‌هاي سنتي چپ امريكاي لاتين، هميشه از مضامين كليدي بوده‌اند. و در همانجا توضيح داده‌ام كه اكنون هدف تئوريزه كردن يم وابستگي متقابل است، كه هم‌اكنون در اين جبهه قاره‌يي شكل گرفته است. و تمام اينها را بايد در كنار وضع نوظهور ديگري خواند كه باعث شد كودتاي بوش و ايالات متحده شكست بخورد. افق ديگري كه بايد براي آن مهيا باشيم، همين كثرت‌گرايي قاره‌يي است، كه شديدا متنوع و سودايي است، اما هنوز هم من يك مشكل كوچك با آن دارم، اينكه هنوز نتوانسته‌ايم آن را در اروپا تبيين كنيم. و اين واقعا تاسف‌آور است.
چرا اروپا را در تقابل با اين طرح مي‌دانيد؟
اين مساله براي خود من هم چندان روشن نيست. اتفاقات آنجا هنوز هم من را از پا درمي‌آورد و تاكنون نتوانسته‌ام آنطور كه بايد درباره اين مساله فكر كنم. اما اگر به مساله كلانشهر برگرديم، مي‌بينيم كه نقطه شروع ما تعريف آن را مقام مكاني است كه تغيير شكل سرمايه‌داري، در واقع، تيشه به ريشه سنت خود زده است، يعني ديگر تفاوتي ميان سود صنعتي، مازاد ملك، و ساختارهاي مالي وجود ندارد. در عين حال، شهر به عنصري مولد و كاملا بالغ بدل شده است، كه اين موضوع درباره كلانشهر حتي بيشتر صادق است. هميشه ديده‌ايم كه باهوش‌ترين افراد هم همواره شهر را يك بيرون‌بودگي مثبت تلقي كرده‌اند. به بيان ديگر شهر براي ما شرايطي را برقرار مي‌سازد كه مي‌توان درون آن فرآيندها و عمليات صنعتي را سازماندهي كرد و بسط و گسترش داد. اما امروز، شهر و مشخصا كلانشهر، مستقيما مولد شده است. و اينكه اين توليد دقيقا از چه چيزي تشكيل شده است؛ به نظر من، از جنبش مردم- يعني ساختن تعاوني شهري، در آزادي و تخيل مردمي كه آن را تعريف مي‌كنند و برمي‌انگيزند. به برزيل نگاهي بيندازيد. در پاسخ مي‌گويند «اما در آنجا فلاكت فراوان است...» و البته كه راست مي‌گويند! اما پاسخ من به آنها چنين خواهد بود: «برويد نگاه كنيد كه درون آن فلاكت چه نهفته است.» براي اينكه قابليت عجيب و غريبي براي آفرينش در دل آن فلاكت وجود دارد. موسيقي، پيوندهاي انساني و صدالبته، گاهي اوقات، پيوندهايي مرگبار. اما خلاقيت عظيمي براي توليد چيزهاي نو لازم است و چنين خلاقيتي بدون جنبه‌هاي منفي غيرممكن است. با اين وجود، مساله قتل و جرم و بطور كلي مسائل مطرح‌شده توسط اين واقعيت كه تجليات مشخصي از اين خلاقيت وحشي خطرناك هستند، اين مسائل مربوط به انضباط و بي‌نظمي هستند و من هرگز فكر نكرده‌ام كه مالتيتود بتواند بدون نظم سر كند. اشتباه نكنيد، من هرگز آنارشيست نبوده‌ام.
بله، در نوبت قبلي راجع به اين مساله بحث كرديم، وقتي كه من از شهري‌هايي نام بردم كه انديشه آنارشيستي را بازپس گرفته‌اند و شما تاكيد كرديد كه تحت هيچ شرايطي حاضر نيستيد از آنارشيسم در محيط شهري دفاع كنيد.
من از هيچ نقطه‌نظري آنارشيست نخواهم بود و اين ربطي به موقعيتي كه در آن قرار داريم ندارد. به باور من بر مبناي اشكال خودسازماندهي كه هرچه بيشتر جمعي مي‌شوند، «امر مشترك»ي روز به روز قوي‌تر مي‌شود. ما هميشه محكوميم كه نهادها را تاسيس كنيم! اما ساختن نهادها، همچنين به معناي خلق اشكال مختلفي از شهرهاست، زيرا يك نهاد صورت ازلي ايده‌‌آل يا بازنمايي متافيزيكي نيست! در كنار همه كاركردهايش، اشكالي انضمامي است كه مستلزم ساخته شدن شهر است- كه كلانشهر با آن مي‌تواند امر مشترك را برسازد. فكر كنم براي همه روشن باشد كه منظور من اينجا فقط ساختمان‌ها نيستند! البته، ساختمان‌ها هم مهم هستند، اما همچنين ما شيوه‌هاي ارتباطي را داريم- خطوط و فضاها و غيره. ساختن يك نهاد، تلويحا به آفرينش يك فضاي عمومي اشاره دارد.
شما در كتاب «مالتيتود»، زماني كه داشتيد از سرشت اين فضاي عمومي صحبت مي‌كرديد، بارها به محو شدن مداوم مفهوم «بيرون‌بودگي» اشاره كرديد، كه همچنين مستلزم ناپديد شدن ايده يك مركز واحد است. اما اين ايده چگونه به‌صورت انضمامي درباره شهرها اعمال مي‌شود، گويا ديگر مساله بر سر مركز و حاشيه نباشد...
خب، به اين مساله بايد خيلي توجه كرد. درست است كه ديگر مركزي وجود ندارد، اما يكجور مركز «انحرافي» يا «منحرف» وجود دارد. مثل مركز امريكايي، كه در زمان‌هاي هرچه بي‌ربط‌تر سر برمي‌آورد. من احترام و هم‌دلي زيادي براي سنت دموكراتيك امريكا قايلم كه به نظر من بسيار عميق است و من هم شديدا به آن علاقه‌مندم. با اين وجود، ديگر نمي‌توانيم اثرات مخرب محافظه‌كاران و فرهنگ مذهبي را در امريكا ناديده بگيريم و اين تغييري بسيار خطرناك بوده است. حاصل آنكه تجربه آزاديخواهي فرهنگ امريكايي از هر شكلي از آگاهي جهاني محروم شده است و حتي از خود امريكا هم آنجا كه بحث قابليت آن براي مداخله در ساير نقاط جهان، با حفظ حدود آزادي مردم است، اين تجربه هيچ كارآيي نداشته است. صادرات دموكراسي، خود به شكل جديدي از امپرياليسم استحاله يافته است كه از حد تصور آدم خارج است! ضمنا با خود شكلي از امپرياليسم را توليد كرده است كه عليه منافع سرمايه كار مي‌كند، در حالي كه اول قرار بود به آن خدمت كند. پوچي وضع موجود همينجاست. به همين دليل، پرسش اصلي اين نيست كه در جهان بدون مركز چه كار مي‌توان كرد، بلكه در عوض بحث بر سر شناخت راه‌هايي است كه مبارزات آزاديخواهي- آزادسازي مردم، ضد استعمار، ضدسرمايه‌داري- و همچنين جنبش مالتيتود را در مقام پايه‌يي كه تمام اشكال مبارزه به آن مقيد هستند، مي‌توانند فرآيندهاي ارتباط‌گيري و شورش را تغيير جهت دهند. از اين ديدگاه من خود را يك زاپاتيست متعهد مي‌دانم! راه‌هايي وجود دارد كه ادعاها- اشكال سازماني و نهادي- بتوانند شرايط خود را بسازند. امروز هم كمپين‌هايي حول اين قضيه وجود دارد، و ما بايد رهبري اين كمپين‌ها را به عهده بگيريم! كاملا روشن است، مشخصا همين‌جا در فرانسه، با وجود مشكلات محله‌هاي بدنام و البته معضل حومه‌نشينان در سرتاسر اروپا. خيلي زود بايد با اين مشكلات مواجه شويم. سال آينده، مي‌خواهم سمينارم را در كالج بين‌المللي فلسفه به نوعي «سمينار ايلياتي» تغيير شكل دهم كه در ميان محله‌هاي بدنام پاريسي بچرخد.
پس سمينارتان در حاشيه شهر، مكان‌زدايي خواهد شد...
بله! در سن- دوي، اوري، نانتر، و تمام آنجاها. و به پيوندهاي ميان دسته‌هاي مردمي پاسخ مي‌دهد كه در آنجاها كار مي‌كنند. اما فقط آنجاست كه مساله كلانشهر روشن مي‌شود، زيرا همينطور كه ما داريم الان از كلانشهر و مشكلات آن صحبت مي‌كنيم و از حومه‌نشين‌ها حرف مي‌زنيم، متوجه مي‌شويم كه بدترين مساله فقدان هرنوع گفتماني در اين مورد است. خودتان ديديد كه پس از شورش‌هاي 2006 فرانسه چه شد: باز هم، همچون هميشه ما حرف زياد مي‌زنيم، اما چيز به‌درد‌بخوري نمي‌گوييم. و بايد تاكيد كنم كه انديشه چپ‌گرا در اين مورد بويژه فرق چنداني با راستگرايان نداشته است. جناح راست، مدعي است وظيفه او نيست كه به دنبال بديل بگردد. آنها فقط براي حفظ نظم موجود آنجا حضور دارند، براي همين هم انتظاري از راستي‌ها نمي‌رود. اما چپ...
بله، من خودم آن موقع در پاريس بودم، مثل همه، از سكوت تام و تمامِ چپ حيرت كردم...
دقيقا همينطور است، آنها از سكوت خود راضي هستند. اما چطور مي‌توان انتظار داشت كه پيوندي ميان اين مالتيتود و پروژه دموكراتيك برقرار شود، و از اين ايده چشم پوشيد كه همهچيز بايد از پايين به بالا ساخته شود. اين جنبش بايد از پايين آغاز كند. با اين شورش‌ها نقطه‌ضعف حقيقي تمام تضادهاي جامعه را تشخيص داديم- جامعه‌يي كه اساسا فورديستي است، اما مدل موجود آن بحراني جدي را سپري مي‌كند، زيرا نتوانسته به نسل‌هاي جديد نقشي در دموكراسي اعطا كند. آنها مردم را فرا مي‌خواندند كه در سرتاسر دنيا به كار در كارخانه‌ها مشغول شوند، اما با بسته شدن كارخانه‌ها، مشتي گتو در دست آنها ماند. و نه خلاقيتش را داشتند و نه توانايي‌اش را تا بتوانند اين مردم را در چرخه‌هايي متغير به حركت درآورند؛ واقعا نمي‌دانستند با تمام خلاقيت بالقوه‌يي كه جمع شده بود چه كنند. براي همين هم بي‌وقفه از «زوال» حرف مي‌زنند، اما تنها زوالي كه من مي‌بينم، زوال قدرت ابداع و توانايي‌هاي خودشان است. واقعيت اين است كه آنها نتوانستند يا حتي نخواستند كه نخبگان كشورها را بطور جدي به چرخش بيندازند. و اكنون نوبت ما است كه ياد بگيريم از اين استحاله استفاده بكنيم، استحاله‌يي كه قدرت‌هاي سياسي تاكنون موفق نشده‌اند به هيچ شكلي آن را به توليد گره بزنند. اين استحاله درروي خود را در نژادپرستي پيدا مي‌كند، كه اكنون مساله خشونت، آپارتايد، و تندروي‌ها را نيز درگير مي‌كند. اما به باور من تمام اينها نسبت به مساله بنيادين يافتن شيوه‌هايي براي آفرينش مجدد جنبشي آزاد و يك چرخه دموكراتيك اصيل، در وهله دوم قرار مي‌گيرند.
كه مساله تغيير شكل كار را پيش مي‌كشد...
به باور من فعاليت اجتماعي هميشه مهم‌ترين چيز است. و هركسي كه از اين مسائل حرف بزند و به اين واقعيت اعتراف نكند، صرفا آن را كتمان كرده است. زيرا آنها خيلي خوب مي‌دانند كه فعاليت اجتماعي مشكل اصلي است، با اين حال حرفي از آن نمي‌زنند. بعد از آن است كه مساله فقر و ثروت، معناي تفاوت ميان كساني كه كار مي‌كنند و كساني كه استثمار مي‌كنند، باقي مي‌ماند؛ درست همانطور كه ماكياولي، استاد من توصيف كرده است.
بله ردپاي ماكياولي اينجا كاملا مشهود است...
اتفاقا به تازگي با يك قطعه بسيار جالب از ماكياولي مواجه شدم كه خود آن را بسيار مفيد مي‌داند. در اين نقل قول كوتاه مشاهده مي‌كنيم كه يكي از رهبران شورش 1300 با جايگاهي مردمي، اوضاع را سبك سنگين مي‌كند: ما را لخت مادرزاد كنيد و آن وقت تمام ما عين هم خواهيم بود. لباس‌هاي آنها را به تن ما كنيد و لباس‌هاي ما را به تن آنها، آن وقت ما اشرافي مي‌شويم و آنها فرومايه، زيرا فقر و غنا تمام تفاوت‌ها را مي‌سازد.
و در ادامه هم با بدگماني نسبت به بازي سياسي مي‌گويد: جرم‌هاي كوچك توبيخ مي‌شوند، اما جنايت‌هاي بزرگ و جدي جايزه هم مي‌گيرند... فكر كردن به وجدان مسخره است؛ زيرا وقتي مردم، همچون ما، درگير گرسنگي و زندان و مرگ باشند، هشدار جهنم، نمي‌تواند تاثيري داشته باشد. تنها كافي است اقدامات گوناگون آدم‌ها را از پيش چشم بگذرانيد، تا ببينيد هركسي كه به قدرت و ثروت زياد رسيده، يا از زور استفاده كرده يا تقلب و براي پنهان كردن شيوه‌هاي خفت‌آور و توام با خشونت يا دغل و نيرنگي كه براي رسيدن به هدف به آنها متوسل شده‌اند، تلاش مي‌كنند با القاب كاذب دستاوردهاي صادقانه داشته‌هاي خود را تقديس كنند. هر كس كه چه از روي بي‌مبالاتي و چه از شدت ذكاوت از اين كار امتناع مي‌ورزد، تا ابدالدهر درگير بندگي و فقر باقي خواهد ماند؛ زيرا خدمتگزاران وفادار، همواره خدمتگزار باقي مي‌مانند، و مردمان صادق، همواره فقير مي‌مانند؛ تنها انسان‌هاي گستاخ و بي‌ايمان مي‌توانند از بندگي بگريزند، و فقط انسان‌هاي درنده‌خو و شياد مي‌توانند از چنگال فقر فرار كنند.
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
توجه داشته باشید کامنت‌هایی که مربوط به موضوع مطلب نباشند، منتشر نخواهند شد!
افزودن دیدگاه جدید