گفت‌وگو با دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و مطالعات خاورمیانه دانشگاه تورتتو (بخش نخست)
«تجدد همیشه بومی است»
محمد تاج‌دولتی
Download it Here!
کانون کتاب تورنتو یکی از نهادهایی است که از حدود یک‌سال و نیم گذشته هر ماه در جلساتی با حضور گروهی از ایرانیان علاقمند به تاریخ، یکی از کتاب‌های مربوط به تاریخ صد سال گذشته ایران را با هدف نگرشی واقع‌گرایانه و به دور از تعصب به تاریخ مورد بحث و بررسی قرار می‌دهد.
در برخی از این جلسه‌های ماهانه پیش آمده که کتابی تاریخی با حضور نویسنده و مؤلف آن بررسی شده است. در آخرین جلسه‌ی کانون کتاب تورنتو دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و مطالعات خاورمیانه دانشگاه تورنتو شرکت داشت و کتاب مورد بررسی، آخرین اثر وی «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» بود.
با دکتر محمد توکلی طرقی درباره‌ی آخرین اثری که تألیف کرده است، گفت‌وگویی داشتم و نخست از او می‌پرسم: کتاب تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ روش تازه‌ای را در نگاه به تاریخ ایران مطرح می‌کند که با روش سنتی نگاه به تاریخ که عمدتا براساس مراحل زمانی آمدن و رفتن سلسله‌های پادشاهی است تفاوت دارد. این روش تازه‌ی نگاه به تاریخ چیست و چه فایده‌ای می‌تواند داشته باشد؟
دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و مطالعات خاورمیانه دانشگاه تورتتو
کتاب «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» سعی بر این داشته است که نوع جدیدی به تجدد بنگرد و به‌جای این که فرض‌مان براین باشد که تجدد ایرانی با انقلاب مشروطیت یا در دوره‌ی پهلوی بوجود آمده است، من دنبال زمینه‌های تاریخی و فرهنگی تجدد گشتم و بحث اساسی‌ای هم که دارم این است که جلوه‌های متفاوت این تجدد بومی که یک جنبه‌اش اندیشه‌ی تاریخی هست و اهمیت یافتن ایران پیش از اسلام که از دوره‌ی صفویه شروع می‌شود.
این روند آغاز‌ه‌اش در بین ایرانیان زرتشتی است که به هند رفته بودند و توجه بی‌نظیری کردند به ایران پیش از اسلام و همزمان با این توجهی که به ایران پیش از اسلام داشتند، کوششی هم آغاز شد برای پارسی‌نگاری و کنارگذاشتن واژگان عربی در زبان فارسی.
این اهمیت دادن به ایران پیش از اسلام و پارسی‌نگاری به شکلی می‌آید و زمینه‌ی فرهنگی انقلاب مشروطیت می‌شود و به نظر من بدون این آگاهی تاریخی وزبانی، انقلاب مشروطیت به شکلی که اتفاق افتاده است، اتفاق نمی‌افتاد.
تعریفی که عمدتا از مفهوم تجدد در ادبیات سیاسی ایران وجود دارد، مربوط به پدیده‌ای است که از جامعه های مدرن برخاسته است و همیشه بحث بر سر چگونگی پذیرش این تجدد در ایران مطرح بوده است، درحالی که شما از تجدد بومی صحبت می‌کنید. تجدد بومی یعنی چه و چه ویژگی‌هایی دارد؟
تجدد همیشه بومی است. متاسفانه برداشتی که در بین همکاران ایرانی من بوده، این است که تجدد ایرانی یک تجدد عاریتی است و تجدد آن نهادهای فرهنگی و صنعتی است که ما از اروپا به عاریت گرفته‌ایم. به نظر من تجدد یک روند تاریخی ِ جهانی‌ست که همزمان در سراسر جهان شروع می‌شود و در هر نقطه‌ای از جهان به شکلی و با ریتمی خاص به پیش می‌رود.
مثلا یکی از جلوه‌های نخستین همین تجدد در اروپا تشکیل کلیساهای ملی بوده که در ایران همزمان است با پیدایش حکومت شیعه در دوره‌ی صفوی. یا به شکلی اهمیت یافتن هویت‌های ملی در اروپا، مثل هویت انگلیسی، آلمانی، فرانسوی و اسپانیایی که به شکلی اینها همه مهم بودند.
همزمان شما می‌بینید که همین جلوه‌ها هم در ایران بوجود می‌آید. تجدد را معمولا در ایران به شهرنشینی و صنعتی‌شدن خلاصه می‌کنند، در حالیکه شهرنشینی و صنعتی‌شدن یکی از جلوه‌های تجدد است.
ما تجدد فرهنگی داریم، تجدد زبانی داریم، تجدد سیاسی داریم، تجدد روزمره داریم به شکلی که زندگی روزمره‌ی مردم، فضای زندگی‌شان، چه در داخل خانه و چه در بیرون عوض می‌شود. اینها همه جلوه‌های متفاوت تجدد است و همه‌شان یک کالای بسته‌بندی یک شکل نیستند.
در مورد هرکدام از این تجددها مثل تجدد فرهنگی، تجدد زبانی، تجدد زندگی روزمره مثال‌هایی می‌توانید بزنید؟
تجدد زبانی به اصطلاح یکی از جلوه‌های مهم‌اش که من فکر می‌کنم از اواخر قرن شانزدهم شروع می‌شود، همین پارسی‌نگاری هست که به شکلی یک هویت مشخص به ایرانی می‌دهد و زبان فارسی بعنوان زبان ایرانیان به شکلی پایه‌ی هویت ِ ایرانی را می‌سازد.
توجهی که به ایران پیش از اسلام می‌شود، دوباره نوعی تجدد تاریخ‌اندیشی‌ست. یعنی در تاریخی اندیشیدن و برداشتهای ما از تاریخ، که در آن هم تجددی به‌وجود آمده است. به‌گونه‌ای، همان‌طور که شما نیز در آغاز توضیح دادید، برداشت ما از تاریخ بیشتر فراز و فرود سلسله‌های سلطنتی بوده، این که سلسله‌ای می‌آید، به پایان می‌رسد دوره‌اش و بعدا هم می‌رود.
در این‌گونه نگرش تاریخی حرکت تاریخ یک حرکت بالنده و پیشرو نیست. در صورتی که تجدد در اندیشه‌ی تاریخی شروع می‌کند به نگرش به تاریخ، به شکلی که یک حرکت در آن است.
آغاز تاریخ ایران با حال و آینده‌اش یک رابطه‌ی مشخص و منسجم دارد و شناختن این نوع طرز فکر که چطور بوجود آمد، و این که آگاهی به ایران پیش از اسلام و انحطاط ایران و یا حال زار ِ ایران ِ ویران ِِ دوره‌ی پیش از مشروطیت، شوقی را بوجود می‌آورد برای ساختن یک ایران آینده ای که به عظمت ایران گذشته باشد. یعنی آیند‌ه‌سازی و گذشته‌شناسی یک رابطه‌ی خیلی نزدیکی با همدیگر پیدا می‌کنند.
تجدد سیاسی هم دوباره از مسایل خیلی مهم تجدد است و تغییر و تحولاتی که در زبان سیاسی و در نهادهای سیاسی بوجود آمده است.
در یک زمانی دولت خلاصه می‌شد به دربار و اکثر کسانی هم که کارگزاران دولت بودند، وزرا یا نخست‌وزیر، وزارتخانه‌هایشان در خانه‌های خودشان بود. یعنی دولت یک نهاد خصوصی و اختصاصی و «خاصه» بود و متعلق به همگان نبود و تنها از طریق همین پیدایش تجدد دولتی و تجدد نهادهای سیاسی است که کم کم وزارتخانه‌ها مستقل می‌شوند. محل سکونت وزیر «وزارت خانه» دیگر نیست، وزارت دادگستری بوجود می‌آید که مستقل است.
«سنتی شدن، یکی از جلوه‌های تجدد است»
محمد تاج‌دولتی
Download it Here!
در بخش اول گفت‌وگو با دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و مطالعات خاورمیانه دانشگاه تورنتو، درباره‌ی جدیدترین کتابش «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» از روش‌شناسی این کتاب و ویژگی‌های تجدد بومی و مثال‌هایی از جلوه‌های تجدد در زبان، سیاست و زندگی روزمره بحث شد. به عقیده‌ی دکتر محمد توکلی سیر تحول تجدد پدیده‌ای است جهانی که تقریبا همزمان در همه جای جهان اتفاق می‌افتد.
از او می‌پرسم اگر سیر تحول تجدد همزمان در همه جای جهان اتفاق می‌افتد، چگونه است که این پدیده در برخی جوامع باعث مدرن‌شدن و پیشرفت شده است، اما برخی جوامع دیگر همچنان سنتی باقی مانده‌اند؟
دکتر محمد توکلی طرقی
سنتی شدن هم یکی از همین جلوه‌های تجدد است. مثلا کشوری درمقابل همسایه‌هایش یا نیروهای خارجی تصمیم می‌گیرد برای این که متفاوت باشد، سنت‌اش را قوی کند. یعنی به شکلی جهانی بودن تجدد باعث سنتی شدن جوامع و کشورها هم می‌شود، چون هر کشوری سعی بر این دارد که سنت خاص خودش را بسازد و خود را از کشورهای همسایه‌اش متمایز کند.
روند تجدد اولیه‌ی ایران هم که تجددی بود که به هم شکل‌شدن ایرانی‌ها با اروپایی‌ها انجامید، و حتا فضای زندگی اجتماعی ایران مثل فضای همگانی اروپایی شد، خیلی‌ها را براین داشت که بروند و هویت ملی ایرانی و سنت ایرانی را حفظ کنند. به این شکل می‌توانیم بگوییم که سنت‌گرایی یکی از پدیده‌های تجدد است.
اگر ما جامعه‌‌ی ایران را در مقایسه با جوامع دیگر عقب‌افتاده فرض بکنیم، این عقب افتادگی از آن لحظه‌ای شروع شده که ما خواستیم متفاوت از دیگران باشیم؟
عقب‌افتادگی مفهومی نیست که من بهکار ببرم. من می‌خواهم ببینم که این تفاوتها چطور ساخته و پرداخته شده‌اند که معمولا تفاوتهایی خیلی آگاهانه هستند. در کشورهایی مثل کشور ایران نیروهای متفاوتی هستند. بعضی نیروها برای پیشبرد منافع خودشان بر این هستند که همسان دیگری بشوند و بعضی دیگر برای حفظ منافع خودشان می‌خواهند تفاوتها را حفظ کنند.
نیروهای داخلی در ایران در مقابل همدیگر برداشتهای چندگانهای از فرهنگ ایرانی دارند که این چالش ریتم فرهنگ و تغییر و تحولات را به‌وجود می‌آورد و به شکلی شاید یک‌سری از این تغییر و تحولات در ایران، در مقایسه با دیگر جامعه ها، خیلی آهسته‌تر و کندتر پیش رفته است. اما در واقع خود این تحولات که خیلی کند به نظر می‌رسند، شاید در درون خودشان تغییرات اساسی‌تری را داشته باشند.
مثلا من نظرم این است که اسلامی‌شدن حکومت در ایران پس از انقلاب اسلامی، باعث شده زندگی روزمره‌ی مردم مخصوصا در فضای خصوصی سکولار و دهری بشود. یعنی به شکلی حکومت دینی می‌شود و زندگی درون خانه‌ها دهری می‌شود که با زندگی پیش از انقلاب اسلامی که مردم در بیرون خیلی متجدد بودند و در درون خیلی سنتی تفاوت دارد.
یکی دیگر ازمسایلی که شما در این کتاب به آن اشاره می‌کنید، نگاه‌های متفاوت از درون و بیرون به «زن ایرانی» و «زن فرنگی» است. با مطرح کردن این بحث به دنبال چه پدیده‌ای در تجدد بومی می‌گشتید؟
تجدد به شکلی یک روند بازپردازی و بازسازی خویشتن است. ولی خویشتن خویش را نمی‌شود مستقل از دیگرانی که در کنار آدم هستند و همسایه‌ی یک اجتماعی هستند ساخت.
بنابراین توجه من در کتاب «تجدد بومی و بازاندیشی تاریخ» بر این بوده است که از یک‌طرف، چگونه در این بازاندیشی و بازسازی هویت ایرانی در قرن نوزدهم در آستانه‌ی انقلاب مشروطیت، ایرانی‌ها رابطه‌ی خودشان را با کشورهای عربی عوض می‌کنند و چطور به شکلی تمام بدبختی‌های ایران دوره‌ی خودشان را تقصیر عرب‌ها می‌اندازند و بانی از دست رفتن عظمت ایران باستان را دوباره عرب‌ها می‌دانند؛ از طرف دیگر به علت اشاعه‌ی نظریه‌ی نژاد آریایی، ایرانی‌ها بر این بودند که تمام کشورهای اروپایی که در دوره‌ی قبل از انقلاب مشروطیت پیشرفته‌تر از ایران بودند، در اصل فرهنگ و سنت ایرانی آریایی را برده‌اند در اروپا و آنجا رشد دادند.
به شکلی ایرانیان آستانه‌ی انقلاب مشروطیت می‌خواستند خودشان را بیشتر و بیشتر مثل برادران و خواهران اروپایی‌شان بکنند. یعنی دو «دیگری» وجود دارد. یک «دیگری» که «عرب» است و مردم می‌خواستند خودشان را از او جدا و دور کنند، و یک «دیگر» اروپایی هست که در آستانه انقلاب مشروطیت مردم می خواستند خودشان را به او نزدیک کنند.
اما در انقلاب اسلامی عکس این صورت می‌گیرد که به شکلی دوری‌گزیدن از اروپا و نزدیک شدن به هویت «اسلامی» و «عرب ـ اسلامی» ایران است.
بحث دیگر مهم در کتاب شما، مسئله‌ی بوجودآمدن مفهوم «مام وطن» است. وطن از چه زمانی در ذهنیت سیاسی ایرانی‌ها شکل می‌گیرد و چه سیری را طی می‌کند؟
وقتی ایران تبدیل به یک کشور «مرزبندی شده» می‌شود، وطن به‌جای این‌که همچون گذشته محل تولد، محل سکونت و حتا منزل آدم باشد، می‌شود منزل ایرانی‌ها و خانه‌ی ایرانی‌ها.
در مرحله‌ی اول وطن‌پرستی و وطن‌خواهی در ایران، ایران به‌عنوان خانه‌ای قلمداد می‌شود که رهبری‌اش در دست پدر تاجدار است و در این نگرش پدر تاجدار پدری‌ست که توانمند است و فرزندانش فرزندان صغیری هستند که باید از پدرشان اطاعت کنند.
در آستانه‌ی انقلاب مشروطیت، ایران را به‌عنوان یک مادر شش‌هزارساله‌ی پا به مرگی جلوه می‌دهند که بعدا مشروطه‌خواهان به‌جای این‌که به انتقاد از پادشاه و حکومت قاجار بپردازند، شروع می‌کنند به ناله از بیماری «مادر وطن» و نجات «مادر وطن».
به شکلی همان حرفهایی که در انتقاد سیاسی می‌توانستند به شاه بزنند، به‌جای این‌که به شاه بزنند، می‌گفتند که «ایران»، بیمار است؛ «ایران»، در حال مرگ است و بعد هم در جست‌وجوی این بودند که «ایران» را، «مادر وطن» را، چطور مداوا کنند.
به نظر من انقلاب مشروطیت بدون این برداشت استعاری از ایران، به‌عنوان یک مادر ِ بیمار ِ پا به مرگ، که فرزندانش همه می‌بایست از او پرستاری می‌کردند، به‌وجود نمی‌آمد.
به نظر شما امروز ایرانیت و وطن چه معنی دارد؟
ایرانی‌بودن به‌نظر من در سی سال گذشته معنایش خیلی متفاوت شده و تغییر و تحولات عظیمی در آن بوجود آمده است. یکی این که برای اولین‌بار تعداد بسیار زیادی از ایرانیان به سراسر دنیا رفتند، و همین که در سراسر دنیا در شهرهایی مثل تورنتو، لس‌آنجلس، لندن، پاریس و جاهای دیگر، انبوه ایرانیانی هستند که به زبان فارسی صحبت می‌کنند و نهادهای فرهنگی ایرانی دارند، به شکلی می‌شود گفت که از «هویت ایرانی» مرز زدایی شده است.
بنابراین ایرانیت یک معنای جدیدی پیدا کرده است. یک مفهوم دیگر هم که خیلی مهم است، مفهوم زبان فارسی‌ست که زبان فارسی، همچنان که می‌دانید، در قرن‌های پیش از قرن نوزدهم، بویژه قرن شانزده و هفده، زبان امپراتوری گورکانیان هند بود؛ زبان امپراتوری عثمانی بود؛ زبان ایرانیان و آسیای مرکزی بود.
ولی در آستانه‌ی انقلاب مشروطیت ایرانیان به دلایل خیلی خوبی آن را تبدیل می‌کنند به زبان ملی ایران و بعدا یادشان می‌رود که مردم دیگر هم به زبان فارسی صحبت می‌کردند و به شکلی زبان فارسی تبدیل می‌شود به زبان ملی ایرانیان.
بعدا با رشد یافتن هویت‌های قومی در ایران، مخصوصا در سال‌های قبل از انقلاب (اسلامی) و ده‌سالی بعد از انقلاب، کم کم زبان فارسی تبدیل می‌شود به زبان قوم فارس که به‌نظر من این خطر بزرگی است و ما باید جدا به آن آگاه باشیم که زبان فارسی هیچ‌گاه زبان یک قوم خاصی نبوده است و اتفاقا زبان محاوره، گفت‌وگو و تبادل فرهنگی بین اقوام ایرانی و اقوام غیرایرانی بوده است.
یعنی یک (لینگوا فرانکا)1 بوده و زبان قوم فارس نبوده است. و این کوششی هم که برخی از همکاران من می‌کنند که زبان فارسی را به زبان انگلیسی بگویند «پرشین»، به جای این‌که ایرانی‌هایی را که دارای قومیت های متفاوت هستند، به هم پیوند بدهد، زبان فارسی را تبدیل می‌کند به زبان قوم فارس.
به نظر من ما باید برگردیم به برداشت تاریخی‌ای که از زبان فارسی بوده، که زبان فارسی زبان محاوره، مکالمه و گفت‌وگو و رفتار و تبادل فرهنگی بین اقوام ایرانی و غیرایرانی، یا «ایرانی» و «انیرانی»، بوده است. و این به‌نظر من به‌شکلی بیانگر جهانی‌منشی ایرانی‌ست و این را تبدیل کردن به یک زبان قومی، به نظر من کار چندان درستی نیست.
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
توجه داشته باشید کامنت‌هایی که مربوط به موضوع مطلب نباشند، منتشر نخواهند شد!
افزودن دیدگاه جدید