خلیل ملکی در نقد غرب‌زدگی جانب مرا گرفت
داریوش آشوری، نویسنده و پژوهشگر ایرانی برای شرکت در مراسم یادبود داریوش همایون به شهر کلن (آلمان) آمده است. (داریوش همایون از چهره‌های سیاسی و کارگزاران فرهنگی دوران زمامداری محمد رضا شاه پهلوی بود که روز ۸ بهمن ۱۳۸۹ برابر ۲۹ ژانویه ۲۰۱۱ در ژنو درگذشت.) آقای آشوری به این مراسم دعوت شده و قرار است در آن سخنرانی کند. علی امینی گفت‌وگوی خود را از همین جا شروع می‌کند و از آشوری می‌پرسد تا چه حد با داریوش همایون آشنایی داشته است.
آشوری: من با نام و کارهای داریوش همایون از خیلی قدیم آشنا هستم. به یاد دارم که دانش‌آموز سیکل دوم دبیرستان البرز در تهران بودم، سال ۱۳۳۴-۳۵، که مقاله‌های همایون را، که تفسیر سیاسی بود، در روزنامهٔ اطلاعات می‌خواندم و از دید و سبک نگارش او بسیار خوش‌ام می‌آمد. من به نسبت سن و سالم، سواد و درک سیاسی خوبی داشتم. همایون با ذهنیتی روشن و زبانی پخته و پاکیزه می‌نوشت که خوشایند من بود. آشنایی شخصی با همایون زمانی دست داد که او در "مؤسسهٔ انتشارات فرانکلین" کار می‌کرد و سرپرست نشر کتاب‌های جیبی بود. من هم به آنجا رفت و آمد داشتم. آنجا دو سالی زیر سرپرستی دکتر غلامحسین مصاحب و پس از آن هم مدتی به عنوان ویراستار زیر دست نجف دریابندری کار می‌کردم. آنجا بود که از نزدیک با داریوش همایون آشنا شدم. آدمی مهربان بود و شخصیتی گیرا داشت. رابطهٔ ما ادامه پیدا کرد و با اینکه در یک مسیر فکری نبودیم، هر از گاهی پیش می‌آمد که همدیگر را ببینیم و رابطهٔ دوستانهٔ خوبی داشتیم. این اواخر سه- چهار سالی بود که او را ندیده بودم، تا اینکه خبر مرگ‌اش را از تلویزیون شنیدم و بسیار اندوهناک شدم. او از کسانی بود که چون نباشند آدم حس می‌کند به‌راستی چیزی کم شده است. در این دو- سه دههٔ پس از انقلاب به اوج پختگی فکری و قلمی‌اش رسیده بود. روشن‌بینی و جسارت او در ارزیابی اصولی اوضاع سیاسی سبب شده بود که باب دیالوگ میان او و گروه‌هایی باز شود که پیش از آن دشمنان آشتی‌ناپذیر او شمرده می‌شدند. به گمانم محور ارتباط میان چند گروه با گرایش‌های فکری گوناگون شده بود که در گذشته بسیار با هم ناسازگار بودند. به هر حال، برای من همیشه انسانی دوست‌داشتنی بود، اگرچه هیچ‌گاه با هم در یک خط اندیشه و کار نبودیم.
روشنفکران پس از شهریور ۱۳۲۰
می‌دانید که داریوش همایون در جوانی از فعالان سازمان "سومکا" بود، یعنی گروهی با گرایش‌های راست افراطی، درحالی که شما در اردوی چپ بودید.
همایون به نسل پیش از من تعلق داشت. یعنی به نسل روشنفکران پرورش‌یافته در دورهٔ رضاشاهی که گرایش تند ناسیونالیستی داشتند. او همیشه به این راه وفادار ماند. اما هرچه پیش آمد در روش و بینش گشاده‌نظر‌تر شد و سنجیده‌تر رفتار می‌کرد. اما من مال نسل پس از او هستم که با برافتادن رضا شاه و اشغال ایران و بعد جنبش ملی کردن نفت به رهبری دکتر محمد مصدق چشم به جهان باز کرد. من در دوران حکومت مصدق بیش از ۱۲ سال نداشتم که مثل بسیاری از هم‌نسل‌هایم وارد میدان کوشندگی سیاسی شدم. مدتی به "پان ایرانیسم" گرایش پیدا کردم، اما جاذبهٔ "حزب توده" قوی‌تر بود و از آنجا که طبع روشنفکرانه داشتم به آن سو کشیده شدم.
تا چه حد با حزب توده ارتباط تشکیلاتی داشتید؟
در همان ۱۲- ۱۳ سالگی به عنوان سمپاتیزان یا هوادار حزب کوشا بودم؛ تبلیغ می‌کردم، روزنامه می‌فروختم، اعلامیه به در و دیوار می‌چسباندم. پس از کودتای ۲۸ مرداد که ۱۵ ساله شدم توانستم عضو "سازمان دانش‌آموزان" شوم. اما چیزی نگذشت که با شکست حزب توده تمام تشکیلات، از جمله تشکیلات دانش‌آموزی فرو پاشید. اما همچنان هوادار حزب بودم تا آنکه حملهٔ تانک‌های ارتش سرخ به بوداپست، پایتخت مجارستان، در سال ۱۹۵۶ تکانی به وجدان من داد و سبب شد که از کمونیسم ببُرم. از سال ۱۳۳۶ که در سال ششم رشتهٔ ادبی "دبیرستان دارالفنون" درس می‌خواندم، به گروه "نیروی سوم" پیوستم، به رهبری خلیل ملکی. در دوره دانشجویی هم در همان خط کوشا بودم.
با وجود نفرت شدیدی که توده‌ای‌ها به خلیل ملکی داشتند، چطور به او گرایش پیدا کردید؟
شروع کردم به خواندن مجلهٔ "نبرد زندگی" که ملکی در آن سال‌ها با امضای "دانشجوی علوم انسانی" در آن مقاله می‌نوشت، و دیدم که به خیلی از پرسش‌های من پاسخ می‌دهد. در کلاس ششم ادبی دبیرستان دارالفنون با یکی از کوشندگان "نیروی سوم" به نام حسین سرپولکی آشنا و دوست شدم و از راه او با باقی‌ماندهٔ تشکیلات نیروی سوم نزدیک شدم و دیدم که انسان‌های خوب و صادقی هستند. در دیدار با خود ملکی هم او را مردی محترم و شایسته و اندیشه‌گر سیاسی پخته‌ای دیدم.
اولین دیدار با ملکی کی بود؟
ملکی به فعالیت زیرزمینی باور نداشت و پس از بریدن از کمونیسم در اندیشهٔ انقلاب لنینی نبود، بلکه با تجربه‌ای که از کمونیسم و ادعاهای‌اش پیدا کرده بود، به سوسیال دموکراسی با روش‌های مبارزه‌ی سیاسی بی‌خشونت گرایش یافته بود. به همین دلیل، در آن سال‌های سرکوب و سانسور پس از کودتای ۲٨ مرداد بر آن بود که باید برای هموار کردن راه فعالیت علنی تلاش کرد. او با حفظ باورهای سوسیالیستی، به مبارزه در خط "جبههٔ ملی" و راه مصدق گرایش داشت. در همین راستا در خیابان منوچهری در تهران آپارتمانی به نام دفتر مجلهٔ "نبرد زندگی" اجاره کرده بودند که در آن نشست‌های بازماندهٔ تشکیلات نیروی سوم برگزار می‌شد. اولین بار ملکی را آنجا در آن جلسه‌ها دیدم. از تشکیلات کارگری و دانشجویی "نیروی سوم" در دور و بر ملکی هنوز گروه‌هایی باقی مانده بود که من هم به آن‌ها پیوستم. در سال‌های دانشجویی در دانشکدهٔ حقوق دانشگاه تهران با این حزب بودم و با ملکی تماس دائم داشتم.
زندگی ملکی چگونه می‌گذشت؟
او در اصل دبیر شیمی بود، اما پس از کودتا بازنشسته‌اش کرده بودند و حقوق بازنشستگی دریافت می‌کرد. دو برادرش هم که اهل کسب و کار بودند و به او ارادت فراوان داشتند، او را یاری می‌کردند.
در حلقهٔ اطرافیان خلیل ملکی تا چه حد فعال بودید؟
ابتدا عضو کمیتهٔ دانشجویی "نیروی سوم" شدم. با تبدیل نام حزب زحمتکشان ملت ایران (نیروی سوم) به "جامعهٔ سوسیالیست‌ها"، در کنگرهٔ "جامعه" در سال ۱۳۴۰، به عضویت کمیتهٔ مرکزی ۱۶ نفری و سپس هیئت اجرائیهٔ ۷ نفری انتخاب شدم که رهبری تشکیلات را به عهده داشت. از سال ۱۳۴۲ که رژیم شاه حملهٔ سراسری به تمام تشکیلات "جبههٔ ملی دوم" را شروع کرد، "جامعهٔ سوسیالیست‌ها" هم به شدت زیر فشار قرار گرفت. در این دوره خلیل ملکی، که هم از جانب رژیم زیر فشار بود و هم موج تبلیغاتی دشمنانهٔ توده‌ای‌ها و دیگران او را رها نمی‌کرد، سخت خسته شده بود و قصد کناره‌گیری و حتی مهاجرت از کشور را داشت. سفری هم به اتریش کرد. اما به خاطر نداشتن پشتوانهٔ مالی پس از چند ماه به ایران برگشت. پس از آن ما فعالیت برای تشکیل "جبههٔ ملی سوم" را شروع کردیم که مصدق ایدهٔ آن را داده بود، و در این راستا ارتباط سرراستی با دکتر مصدق برقرار کردیم. در آستانهٔ تشکیل "جبههٔ ملی سوم" رژیم عده‌ای از فعالان "جامعهٔ سوسیالیست‌ها" از جمله ملکی را دستگیر کرد.
پس از آن از شما فعالیت سیاسی چشمگیری دیده نشد.
ملکی پس از آزادی از زندان پیر و شکسته شده بود و در فضای سیاسی کشور هم، به دلیل سرکوب رژیم، امکانی برای فعالیت علنی نمانده بود. در واکنش به سیاست سرکوب رژیم، از اواسط دههٔ ۱۳۴۰ نطفهٔ جریان‌های چریکی بسته شد. ملکی در دو-سه سال آخر زندگی بیمار و افسرده و از اوضاع سرخورده بود. من هم شوق کار سیاسی را از دست داده بودم. در آن سال‌های نیمهٔ نخست دههٔ ۱۳۴۰ در مجلهٔ فردوسی و جاهای دیگر، از جمله نشریات حزبی‌مان، مقاله‌های تحلیل سیاسی می‌نوشتم. اما با سختگیری‌های سانسور مطبوعات رفته‌رفته آن کار ناممکن شد و من هرچه بیشتر به دنبال فلسفه و ادبیات و مطالعات نظری در علوم سیاسی رفتم. "فرهنگ سیاسی"، نخستین کتاب من، فراوردهٔ این دوره بود. در همین دوره هم بود که شروع کردم به ترجمهٔ "چنین گفت زرتشت" اثر نیچه. پس از آن تنها کاری که به عنوان فعالیت جمعی در آن شرکت داشتم، همراه با جلال آل‌احمد و جمعی از نویسندگان و شاعران جوان، بر پا کردن "کانون نویسندگان ایران"، در سال ۱۳۴۶، بود که با رأی مجمع عمومی آن به عضویت اولین "هیئت دبیران" پنج نفری‌اش درآمدم.
آل احمد مدت اندکی پس از آن درگذشت.
بله، ملکی و آل‌احمد در سال بعد، به فاصلهٔ دو- سه ماه درگذشتند.
ملکی در نامه‌ای از شما به نیکی یاد کرده است.
بله، نامه‌ای است که ملکی به دکتر مصدق نوشته. وقتی قصد داشت از ایران مهاجرت کند، به عنوان نوعی وصیت‌نامه، گزارشی از وضع نهضت ملی به مصدق نوشت و در آن گله‌های‌اش را از رهبری جبههٔ ملی بازگفت و در پایان یاران نزدیک خود در رهبری "جامعهٔ سوسیالیست‌ها" را به مصدق معرفی کرد، از جمله مرا که عضو کمیتهٔ مرکزی و هیئت اجرائی آن بودم.
آیا ملکی اطرافیان یا دستیاران برجسته‌ای داشت؟
در اطراف ملکی، افراد خوب زیاد بودند؛ از نسل گذشته، از دورهٔ انشعاب از حزب توده، روشنفکران ارزشمندی، مانند مهندس قندهاریان و دکتر وثیق که دوستی و ارادتشان را همچنان به او نگاه داشته بودند و عضو رهبری "جامعهٔ سوسیالیست‌ها" بودند. از نزدیکان ملکی و بازمانده‌های "نیروی سوم" بیش از همه با منوچهر صفا نزدیک بودم، که هم روشنفکری روشن‌بین و خوش‌ذوق و خوش‌قلم بود و هم انسانی دل‌نشین.
آیا جلال آل‌احمد هم عضو "جامعهٔ سوسیالیست‌ها" بود؟
خیر، آل‌احمد عضو تشکیلات نبود، اما با ملکی روابط نزدیک دوستانه داشت. ملکی از سال ۱۳۳۸ به این فکر افتاده بود که در زیر چتر قانون اساسی مشروطیت به کوشندگی علنی سیاسی بپردازد و نیروهای روشنفکری با گرایش سوسیالیستی را در سازمانی واحد گرد آورد و به رژیم هم بباوراند که وجود اپوزیسیون قانونی برای موجودیت آن خطرناک نیست و به سود کشور است، اما نتوانست. کسانی، از نسل کوشندگان پیش از ما، از جمله آل‌احمد، در آغاز از ایدهٔ ملکی استقبال کردند. اما وقتی کار جدی شد، نیامدند. آل‌احمد مدتی بعد با احمد فردید آشنا شد و به دنبال ایدهٔ "غرب‌زدگی" رفت و داستان آن کتاب تاریخی، که می‌دانید. در نتیجه، از افق فکری ملکی دور شد. اما تا آخر به ملکی ارادت صمیمانه داشت، اگرچه درگیری هم زیاد داشتند. من خود شاهد بودم که ملکی بر سر همان کتاب چند بار بسیار تند با آل‌احمد برخورد کرد. آنگاه که من مقالهٔ نقد "غرب‌زدگی" را منتشر کردم، ملکی جانب مرا گرفت و از حرف‌های من پشتیبانی کرد.
شما با آل‌احمد رابطه‌ای دشوار داشتید. از کجا با او آشنا شدید؟
آل‌احمد را اول بار در خانهٔ ملکی دیدم، در سال ۱۳۳۹. پیش از آن کارهای آل‌احمد را خوانده و نثر و سبکِ نویسندگیِ او را خیلی دوست داشتم. ملکی به فکر افتاده بود که با جمعی از یارانِ اهلِ قلم مجلسی ادبی راه بیندازد. از جمله مرا هم که دانشجوی اهل قلم و ادبیات بودم، به این مجلس دعوت کرد. آنجا بود که آل‌احمد را دیدم. رفتار و منشِ او و تندی و تیزی‌اش مرا جذب کرد. این آشنایی ادامه یافت. حدود یک سال بعد مؤسسهٔ «کیهان» قصد داشت، در جوارِ «کیهان هفته»، که نشریه‌ای کامیاب از آب در آمده بود، یک «کیهان ماه» راه‌اندازی کند، در سطحی بالا‌تر، برای روشنفکران، و آل‌احمد را برای سردبیری آن دعوت کردند. او هم، با همکاری پرویز داریوش و سیمین دانشور، دست به کارِ آن شد. می‌خواست مجله‌ای جوان و سرزنده باشد. به همین دلیل، مرا و گروهی از نویسندگانِ هم‌سن و سالِ مرا به همکاری دعوت کرد. یکی از اولین مقاله‌هایی که منتشر کردم در همین «کیهان ماه» بود. اما در شماره دوم آل‌احمد بخشی از کتابِ «غرب‌زدگی» را که تازه نوشته بود، در آن چاپ کرد، که سانسور دستور داد آن را از مجله درآورند. از شمارهٔ سوم هم آن را بستند. اما رابطهٔ من با آل‌احمد نزدیک‌تر شد و در حلقهٔ دوستان او درآمدم. پاتوق ما جوانانِ اهل قلم و هنرِ آن روزگار، مثل بهرام بیضایی و نادر ابراهیمی و خیلی‌های دیگر، کافهٔ فیروز در چهارراه قوام‌السلطنه بود. آل‌احمد هم هفته‌ای یک بار به این کافه می‌آمد. چند نفری هم از شهرستان‌ها به ما پیوستند، مثل ساعدی که از تبریز آمده بود یا گلشیری که گهگاه از اصفهان می‌آمد...
آیا آل‌احمد رساله «غرب‌زدگی» را پیش از انتشار به کسانی نشان داده بود؟ مثلا آیا احمد فردید آن را خوانده بود؟
به چند نفری داده بود، اما به فردید گمان نمی‌کنم. فردید هیچ‌کس از روشنفکرانِ روزگارش، از جمله آل‌احمد را، از نظر فکری به چیزی نمی‌شمرد. آل‌احمد اصطلاح «غرب‌زدگی» را از او گرفته بود، اما با یک دیدگاه نظریِ بسیار سطحیِ بازمانده از دورانِ کوشندگیِ سیاسی‌اش در حزبِ توده و نیروی سوم آن را به زبانِ تند و تیز خود ساخته و پرداخته بود. آل‌احمد از نظر دانشِ تئوریک و شناختِ علمی هم سخت بی‌مایه بود. تنها قدرتِ زبانی و چالاکی قلم‌اش بود که به نوشته‌های او گیرایی می‌داد. موقعی که «غرب‌زدگی» منتشر شد، من خودم سی-چهل نسخه از آن را در دانشگاه فروختم، چون کتاب مخفیانه چاپ شده بود. اما، با اینکه دانشجویی جوان بودم در آن خطا‌ها و بی‌مایگی‌های بسیار می‌دیدم. می‌فهمیدم که اطلاعات تاریخی و جغرافیایی و جامعه‌شناسی‌اش بسیار بی‌پایه و شیوهٔ استدلال‌اش بی‌منطق است. مقاله‌ای در نقد آن نوشتم و به سیروس طاهباز دادم تا در مجلهٔ «آرش» منتشر کند، اما او آن را منتشر نکرد.
از ساواک ترس داشت یا از آل‌احمد؟
فکر می‌کنم از آل‌احمد می‌ترسید. چون طاهباز در برابر نویسندگان پیش‌کسوت مانند جلال آل‌احمد و ابراهیم گلستان حالت اطاعت و شیفتگی داشت، ولی من ترسی از یال و کوپالِ نسل پیش از خود نداشتم.
ولی نقد شما که منتشر شد؟
راستش، خود آل‌احمد باعثِ نشرِ آن شد. من مقاله را از طاهباز پس گرفته و دور انداخته بودم. ولی به گوش آل‌احمد رسیده بود که من بر کتابِ او نقدی نوشته‌ام. یک بار که مسعود فرزاد به تهران آمده بود، ابراهیم گلستان در خانه‌اش مهمانی داده و گروهی را، از جمله کسانی را از راهِ آلِ‌احمد، دعوت کرده بود. من هم بودم. آن شب آل‌احمد مرا کناری کشید و بر سرِ موضوعی که به یاد ندارم چه بود، با من پرخاش کرد و در ضمن گفت که: «تو می‌ترسی مقاله‌ات در نقد "غرب‌زدگی» را منتشر کنی." من هم گفتم که حالا چاپ‌اش می‌کنم. رفتم مقاله را از نو نوشتم و منتشر کردم. نقدی کوبنده بود و آل‌احمد انتظار نداشت یک نویسندهٔ تازه‌کار اشکالاتِ کارِ او را به این روشنی نشان دهد. رابطهٔ ما بریده شد. تا اینکه من برای آخرین بار بر سر خاک‌سپاری خلیل ملکی (تیرماه ۱۳۴۸) او را دیدم. تنها دو ماه بعد از آن بود (شهریور ۱۳۴۸) که در مراسمِ تشییعِ جنازهٔ خودش شرکت کردم.
سهم خلیل ملکی در گسترش «سوسیال دموکراسی»
اندیشه‌ها و نظریات ملکی سرگذشت جالبی داشته است. از نیمهٔ دههٔ ۱۳۴۰ تا نیمهٔ دههٔ ۱۳۶۰ کمتر نامی از او به میان می‌آید. نسل خود من که از نیمهٔ دههٔ ۱۳۵۰ پا به میدان روشنفکری گذاشت، هیچ چیز از ملکی نمی‌دانست و گمان می‌کرد که او سیاستمداری میانه‌رو بوده که به «زباله‌دان تاریخ» پیوسته است. تازه پس از تأسیس «جمهوری اسلامی» و از نیمهٔ دههٔ ۱۳۶۰ بود که با احیای نام و اندیشه‌های خلیل ملکی روبرو هستیم. این احتمالا با رواج اعتدال سیاسی و گرایش‌های «سوسیال دموکراسی» در میان طیف‌های گوناگون روشنفکری مربوط است؟
از نیمهٔ دههٔ ۱۳۴۰ تا انقلاب ۱۳۵۷ فضایی رادیکال در جامعه پدید آمد که خردورزی و اعتدال در آنجایی نداشت. خلیل ملکی پس از گسستن از کمونیسم دیگر انقلابی نبود و هوادار مبارزهٔ بی‌خشونت در چارچوب قانون اساسی مشروطیت بود. جوانان انقلابیِ دوآتشهٔ آن دوره به او بدبین بودند. در این دوره مدل انقلاب‌های جهان سومی، انقلابِ چین و کوبا و الجزایر و ویتنام، همه جا رواج پیدا کرده بود. از آن طرف، در دههٔ ۱۳۶۰ روشنفکران چپ از سویی شاهد زوال «اردوگاه سوسیالیستی» بودند که درستی نظرات ملکی را در نقد «سرمایه‌داری دولتی» نشان می‌داد، و از سوی دیگر، با شکست آرمان‌های انقلاب ضدسلطنتی روبرو شدند. این گونه بود که بخش بزرگی از روشنفکران به خود آمدند که چرا از امکاناتِ قانونی استفاده نکردیم و راه‌های اصلاح مسالمت‌آمیز را نیازمودیم. امروزه به دلیلِ سرخوردگی از رادیکالیسم انقلابی، ملکی در میان تمام طیف‌های چپ و ملی- مصدقی از احترامِ بسیار برخوردار شده است.
خلیل ملکی با هدف کمونیسم مستقل یا ملی شروع کرد، اما به نوعی سوسیال دموکراسی رسید، قبول دارید؟
بله، او در مرحلهٔ آخر طرفدار سوسیال دموکراسی بود و با «انترناسیونال سوسیالیست‌ها» رابطه برقرار کرده بود. دو بار هم از جانب آن‌ها برای شرکت در کنگرهٔ بین‌الملل سوسیالیستی دعوت شد. ملکی دیده بود که در اروپا نیروهای سوسیالیستی مستقل در جهت گسترش عدالت اجتماعی به دستاوردهای مهمی رسیده‌اند. از طرف دیگر او به راه و روشِ برخی از کشورهای آسیایی نظر داشت، و به‌ویژه راه و روشِ نهرو را در هند می‌ستود.
به نظر می‌رسد که نظریهٔ «سوسیال دموکراسی» تنها در مرحلهٔ نضج و پختگی جنبش‌های عدالت‌خواه پیش می‌آید. راه سوسیال دموکراسی برای رسیدن به عدالت راهی دشوار و پرسنگلاخ است، درحالیکه مرام کمونیستی، بسط عدالت را با یکی-دو «جهش انقلابی» امکان‌پذیر می‌بیند.
ایدئولوژی کمونیستی، یا به عبارتِ دقیق‌تر مارکسیست-لنینیستی، نگاهی مکانیکی به سیرِ تاریخ دارد که خود، البته، نام دیالکتیک بر آن می‌گذارد. بر اساسِ آن، بنا به منطقِ «جبرِ تاریخ»، به قولِ خودشان، مراحل تاریخی بی‌چون و چرا از پی هم می‌آیند تا به مرحلهٔ سوسیالیسم و کمونیسم برسند. در این برداشت، معنا و جهتِ تاریخ آینده روشن و معین است و وظیفهٔ انسان انقلابی تنها این است که به این حرکتِ جبری شتاب دهد. اما سوسیال دموکراسی در جوامع پیشرفته‌تر و در فضای فرهنگیِ رشدیافته‌تری پدید آمد که با رشد دیدگاه‌های سنجیده‌تر و ملایم‌‌تر و کمتر جزمی متناسب بود. مبارزات سوسیالیست‌ها، به ویژه پس از جنگ جهانی دوم، در راه تشکیل «دولتِ رفاه»، نشان داد که بدون انقلاب‌های خونین هم می‌توان به بسیاری از خواسته‌های زحتمکشان رسید، مانند تعیین حداکثر ساعات کار یا حداقل دستمزد و بیمه‌های گوناگون برای لایه‌های کم‌درآمد جامعه. از سوی دیگر، تجربهٔ تاریخی نشان داد که حرکت‌های انقلابی نه تنها عدالت اجتماعی و تقسیم عادلانه‌یِ ثروت را فراهم نمی‌کنند، که به نظام‌های توتالیترِ هولناکی می‌انجامند که هیچ نوع آزادی را برای شهروندانِ خود تاب نمی‌آورند.
شما پس از فوت خلیل ملکی فعالیت سیاسی را به کلی کنار گذاشتید. آیا دیگر به فعالیت سیاسی اعتقاد ندارید؟ به دنبال سرخوردگی از انقلاب، امروزه روشنفکرانی داریم که کار در عرصهٔ فرهنگ را تنها وظیفهٔ روشنفکران می‌دانند.
همچنان که می‌دانید، سال‌های دراز است که شوقی به فعالیتِ سیاسی ندارم. اما به مسائل سیاسی بی‌اعتنا نیستم و آن را دنبال می‌کنم. زیرا دل‌نگران آیندهٔ ایران هستم و بدیهی‌ست از کارِ سیاسیِ درستی که به دست اهلِ آن انجام شود، پشتیبانی می‌کنم. اما برای کارِ فکری در حوزهٔ فرهنگی، در قلمروهای علمی و فلسفی و ادبی می‌باید استقلال فردی و آزاداندیشیِ خود را داشت که با کار گروهیِ سیاسی چندان یا هیچ سازگار نیست. وقتی شروع کرده بودم به ترجمهٔ «چنین گفت زرتشت»، استاد ما خلیل ملکی هم ایراد می‌گرفت که چرا رفته‌ای به سراغ نیچه! او از دیدگاه چپ‌گرای خود کار مرا بیهوده و شاید گمراهی می‌دانست. اما من با یک احساسِ نیازِ ژرفِ درونی به آزادی اندیشه‌ام می‌بایست کوشندگی سیاسی را رها کنم و این کار را دنبال کنم. پرداختنم، از جمله، به بازسازیِ زبانِ فارسی به نظرم از هر کوشش سیاسی که از من برمی‌آمده اساسی‌تر و سودمند‌تر بوده است. به من جرأت داد که روی پای خود بایستم و به رغم فضای تنگِ روشنفکریِ پیرامون‌ام، حرف‌هایی را بزنم که دیگران نمی‌خواستند بزنند یا نمی‌توانستند.
باید قبول کنید که ترجمهٔ نیچه برای جامعهٔ روشنفکری ایران هیچ اولویتی نداشته است.
اگر اولویّت را به معنای فوریّت‌های سیاسی بگیریم، حق با شماست. اما من به این رسیده بودم که جامعهٔ ما با خلا‌ء فکری و فرهنگی و خام‌اندیشیِ جهانِ سومیِ هولناکی روبروست. پس می‌بایست به افق دور‌تر نگاه کنم و به کارهای بنیادی‌تر بپردازم. ترجمهٔ «چنین گفت زرتشت» با همه دشواری‌های‌اش برای من کاری حیاتی بود. پروژه‌ای بود ماجراجویانه که پرداختن به آن در فضای دهه‌یِ چهل و پنجاه برای دوستان و آشنایانِ من هم شگفت‌انگیز و بی‌معنا بود. حتی اسماعیل خویی که در اولین بخش کتاب در مقابلهٔ ترجمه‌های من با من همکاری می‌کرد، زیرِ نفوذِ فضای سیاسیِ زمانه و دوستانِ چریک‌اش، بار‌ها به من می‌گفت که در شرایطی که چنین و چنان است آیا درست است که ما به ترجمهٔ نیچه بپردازیم؟ اما این کار برای من معنایی داشت که خودم حس می‌کردم و می‌فهمیدم و می‌بایست به انجام برسانم. و اما معنایِ این کار در ساحتِ اجتماعی و اهمیتِ آن پس از انقلاب پدیدار شد. سال‌هاست که این ترجمه الهام‌بخش بسیاری از جوانانِ اهل اندیشه و فرهنگ و یکی از کتاب‌های ماندگار در بازار نشر است. من نه تنها کارِ ترجمه و ویرایشِ چندبارهٔ آن را در طولِ سه دهه ادامه دادم، سه کتاب دیگر هم از نیچه ترجمه کرده‌ام که ماندگار شده‌اند. یکی از تجربه‌های بزرگ در این کار پرورشِ زبان بود برای آنکه زبانِ فارسی بتواند از پسِ برگردان چنین متن‌هایی بر‌آید.
در ادامهٔ همین تجربه بود که برای گسترشِ زبانِ علومِ انسانی در فارسی تلاش کردم. به این نتیجه رسیده بودم که زبانِ ما از نظرِ واژگان برای ترجمه‌یِ متن‌هایِ اساسیِ فلسفی کم‌مایه و از نظرِ سَبکی، به دلیلِ بارهایی که تاریخِ نوشتاریِ دور و دراز بر دوش‌اش گذاشته، بیمار است. با آشکار شدنِ این نکته‌ها بر من، پاک‌سازیِ زبان و مایه‌ور کردنِ آن، به صورتِ خویشکاریِ تاریخی‌ام درآمد و تا امروز ادامه دارد. ترجمه هم برای من بخشی از همین پروژه است.
با شناختی که از کارهای شما داریم، می‌بینیم که همیشه با شرایط و نیازهای زمان حرکت کرده‌اید. اما در مورد آثار نیچه نمی‌توان گفت که آثار او به سود خردگرایی است یا اینکه روح مداراجویی را تقویت می‌کند. شاید تنها عنصر، بت‌شکنی یا اقتدارستیزی نیچه باشد که تا حدی به درد جامعه ایران می‌خورد.
نیچه محور یا لولایِ گشتی‌ست در تاریخ تفکر مدرن. سرسلسله‌یِ فیلسوفانِ پست مدرن، از لحاظ تبار‌شناسی، نیچه است. او سنجشگرِ بزرگِ مدرنیّت است. شاید این دیدگاه برای جامعه‌ای که تازه به آستانه‌یِ مدرنیت رسیده، اهمیت چندانی نداشته باشد. اما برای شخصِ من از چند جهت اهمیت داشت. نیچه به آدم جرأت می‌دهد تا به فردیتِ خود وفادار بماند. این نکته برای من در رابطه با آثار او بسیار مهم و همچون سلوکِ فکری و معنوی از خلالِ آن‌ها بود. به من جرأت داد که روی پای خود بایستم و به رغم فضای تنگِ روشنفکریِ پیرامون‌ام، حرف‌هایی را بزنم که دیگران نمی‌خواستند بزنند یا نمی‌توانستند. می‌دانید که امروزه در ایران در میان جوانانِ کتاب‌خوان شوق زیادی نسبت به نیچه هست که بخش بزرگی از آن حاصلِ ترجمه‌هایِ من است. یک وجه اساسی این کار پرورشِ نثری بود که بتواند شور و خون و گرمایِ نوشته‌های نیچه را به خواننده برساند. نیچه با دیدِ انقلابی‌ای که نسبت به فلسفه داشت، زبانی و شیوهٔ گفتاری جز زبانِ فلسفهٔ کلاسیک در پیش گرفت. او چندان مفهوم‌سازی نمی‌کند و با زبانِ جدل و شعر به بیانِ فلسفی می‌پردازد. زبانِ فارسی میراثِ شعریِ بسیار نیرومندی دارد و از این نظر برای بازگردانِ آثار نیچه، به‌ویژه «زرتشت» آمادگی داشت، اما به شرطِ آماده‌سازیِ آن برای چنین هدفی. نیچه از این نظر برای ما از فیلسوفانِ دیگر جالب‌تر است، من ادبیاتِ فارسی را می‌شناختم و با شعرِ آن بسیار انس داشتم و در نثر هم سبک‌پرداز بودم. با این توانایی‌های شخصی بود که به سراغِ «چنین گفت زرتشت» رفتم که گمان می‌کنم به صورتِ یک اثرِ ادبیِ بومی در زبان ما درآمده باشد.
الفت و علاقه شما به شعر در برخی آثار شما نمایان است، و می‌دانم که گاهی شعر هم سروده‌اید. تا چه حد با شعر درگیر بوده‌اید؟
من از کودکی با شعر آشنایی و انسِ بسیار داشتم. حافظهٔ خوبی هم داشتم و چند صد بیت را از بر بودم و هنوز هم در گفت‌وگو‌هایم با دوستانم شعر، از سعدی و حافظ و دیگران، بسیار بر زبانم می‌آید.
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
توجه داشته باشید کامنت‌هایی که مربوط به موضوع مطلب نباشند، منتشر نخواهند شد!
افزودن دیدگاه جدید