چطور کاوه مدنی جوان‌ترین برنده جایزه اتحادیه ژئوفیزیک شد؟

کاوه مدنی، پژوهشگر دانشگاه ییل و معاون پیشین سازمان حفاظت محیط زیست ایران، برنده جایزه معتبر سفیر اتحادیه ژئوفیزیک آمریکا شد. کاوه مدنی، نه تنها جوان‌ترین برنده در میان پنج برنده امسال، که جوان‌ترین برنده در تاریخ این جایزه است.

این جایزه هر ساله از سوی اتحادیه ژئوفیزیک به کسانی اهدا می‌شود که دستاوردهایشان تأثیر شایانی بر جوامع انسانی داشته است.

کاوه مدنی هرچند در سال ۱۳۹۶ به دعوت دولت ایران به ایران رفت و به معاونت سازمان حفاظت محیط زیست ایران برگزیده شد، اما دیرزمانی نگذشت که بازداشت شد. او به دلیل بازجویی‌ها و فشار نهادهای امنیتی بر خانواده‌اش، در نهایت عطای کار در ایران را به لقایش بخشید و کشور را ترک کرد.

استعفای او، افسوس عیسی کلانتری رئیس سازمان حفاظت محیط زیست را به دنبال داشت که به شدت به توانمندی او اعتقاد داشت.

کاوه مدنی در مجامع علمی بین‌المللی چهره‌ای شناخته شده است و این نخستین جایزه‌ای نیست که این دانشمند ۳۹ ساله ایرانی از آن خود می‌کند.

آقای مدنی جایزه سفیر اتحادیه ژئوفیزیک آمریکا چیست و به چه کسانی تعلق می‌گیرد؟

من که نباید تعریف کنم از خودم، ولی این جایزه، جایزه‌ای است که خیلی عمر طولانی ندارد.

اتحادیه ژئوفیزیک آمریکا که یک اتحادیه بسیار قدیمی است و با بیش از ۶۲ هزار عضو از بیش از ۱۴۰ کشور جهان، جوایز متعددی دارد، چندین سال پیش، جایزه جدیدی راه انداخت و چرا که احساس می‌کرد خیلی از محققان و دانشمندان در حوزه علمی، کارهای بزرگی می‌کنند و از ایشان تقدیر می‌شود اما کسانی هم در این حوزه هستند که باید کمی خودشان را وقف جوامع کنند و کارهایی را بیشتر و یعنی خارج از حوزه علم بکنند؛ یا کارهایشان اثر علمی داشته باشد و کمک کنند به جامعه و ترویج علم.

خب این جایزه را راه‌اندازی کرد و معمولاً سالانه بین ۳ تا ۵ نفر این جایزه را می‌گرفتند. خوشحالم که امسال من هم در این لیست هستم، به همراه یک آقای دیگر از آمریکا و یک خانم دیگر. در تاریخش که نگاه کنیم من جوان‌ترین آدمی هستم که این جایزه را گرفته‌ام که خوشحال‌کننده است اما شاید نشان از این دارد که شاید من باید بازنشسته بشوم، چون همه آن‌هایی که جایزه گرفته‌اند خیلی مسن‌ترند.

گفتید این جایزه معمولاً به کسانی اهدا می‌شود که خودشان را تا حدی وقف جامعه‌شان کرده‌ باشند و کارهایشان تاثیر شایانی بر جوامع انسانی داشته باشد. بیشترین کار شما که آن را برآورد کرده‌اند که تاثیر زیادی بر جوامع انسانی داشته احتمالا در رابطه با ایران بوده. می‌شود از این کارها برایمان بگویید؟

احتمالاً در رابطه با ایران هم بوده. به خاطر اینکه، این را عرض بکنم که کل این فرآیند، یک فرآیند بسته و محرمانه است. تا امروز هم نمی‌دانستم که چه کسانی این جایزه را گرفته‌اند، چه بسا فهمیدن این که چه کسانی شما را کاندیدا کرده‌اند، چه نوشته‌اند و چه گفته‌اند، هیئت داوران چه جوری بحث کرده‌اند، شما با کی‌ها رقابت کرده‌اید، این فرآیند را نمی‌گویند، اما تا جایی که می‌دانم و همکارانم در خیلی از موارد گفته‌اند، خب من تحقیقاتم جوری بوده که سال‌های سال است که یک جنبه‌ای حتماً [دارد]، جنبه سیاست و اجتماع دارد.

اصلاً یک روزگاری، وقتی من تحقیقاتم را شروع کردم، بعضی از جایزه‌های دیگری هم که گرفتم به این مربوط است. در این مورد بوده که کلاً بیایم و بگویم چرا مدل‌های ریاضی ما، مدل‌های علمی ما و خیلی چیزهایی که ما می‌گوییم در واقعیت درست از آب در نمی‌آیند. یا راه‌حل‌هایی که ما می‌گوییم اجرایی نیستند و سعی می‌کردم آن جنبه انسانی را مشخص کنم و بگویم که سختی‌های واقعیت چیست، سختی‌های کارهای واقعی چیست و کارهایی این‌ور و آن‌ور دنیا می‌کردم. به خصوص ایران، که خودتان می‌دانید روی ایران بیشتر وقت گذاشتم.

وقتی آمدم انگلستان، انگلستان کار می‌کردم و نزدیک‌تر بودم به ایران. با مردم وقت گذاشتم. با دولتی‌ها وقت گذاشتم، که خب می‌دانید وقت گذاشتم و غیر از آن خیلی کارهای دیگر هم کرده‌ام. حالا ارتباطات بین‌المللی که بوده، کشورهای مختلفی که کار کرده‌ام، و خب همیشه این قضیه بوده. در ترویج علم و کارهای این‌طوری سعی کرده‌ام تا جایی که می‌توانم و از دستم بر می‌آید بکنم. خب به زبان فارسی شاید خیلی بیشتر از زبان انگلیسی، اما به زبان انگلیسی هم کم کار نکرده‌ام. احتمالاً همه این داستان‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد و احتمال می‌دهم این‌ها بوده که من را توی این سن انتخاب کرده‌اند.

آقای مدنی، شما معاون پیشین سازمان حفاظت محیط زیست ایران بوده‌اید. اگر الان بخواهید در این باره اظهارنظر کنید تصور می‌کنید چرا قدر شما را به این اندازه‌ای که در خارج از کشور قدردانی می‌شود از شما، ندانستند؟

البته بگویم، وقتی آدم ازش قدردانی می‌شود خیلی موقع‌ها خوش شانس است، مطمئنم خیلی آدم‌های دیگری وجود دارند که از من صلاحیت بیشتری دارند و ممکن است کارشان دیده نشود یا خوش شانس نباشند یا همکارانشان این‌ها را کاندیدا نکنند.

اما ببینید، من بارها گفته‌ام، ما مشکل تفاوت نگاه داریم به جهان. تفاوت جهان‌بینی داشتیم، من خوشحال بودم که برگشته بودم، که کار خوبی دارم می‌کنم، سیستم امنیتی که نمی‌تواند، نگران بود یا به من برچسب می‌زد یا من را می‌برد و سؤال و جواب می‌کرد، برایش اصلاً سؤال بود که چرا باید یکی برگردد؟ چرا باید یکی زندگی بهتر را رها کند و حاضر شود بیاید وسط این همه بگیروببند و دعوا کار بکند؟ خب این در واقع معضل جهان‌بینی است.

من وقتی در آمریکا و در انگلستان تحقیق می‌کردم، در کشور سوئد وقتی تحصیل می‌کردم یا همکاری پژوهشی می‌کردم، جهان برای ما مرز نداشت. من در خیلی جاهای دنیا پروژه کار کرده ام. در یک سری جاهای عجیب‌و‌غریب در آفریقا، در خیلی جاهای فقیر دنیا کار کرده‌ام و افتخار کرده‌ام که کار کرده‌ام. فکر کرده‌ام که می‌توانم کمکی بکنم و کرده‌ام، برای ایران که حتماً آدم دلش می‌خواهد بیشتر [کار] بکند، به هر حال یک عرق [ملی] دارد.

به هرحال سیستمی که جهان را ندیده و نمی‌داند، برایش عجیب است. حالا فقط این نیست. دردناک‌تر از آن این است که حالا باید بایستیم و ببینیم واکنش‌شان چیست. معمولاً حتی در آن زمان باورشان این بود که همه این جایزه‌ها قلابی است. من اولین بار نیست که جایزه می‌گیرم. خلاصه همه این داستان‌ها را نهادهای امنیتی می‌آیند می‌سازند و الکی ما را گنده می‌کنند که می‌آییم برویم ایرانیان را گول بزنیم و ایران را از درون بپاشانیم. نگاه‌ها فرق دارد، درک‌ها فرق دارد. آن چیزی که شاید ما اینجا برای‌مان ارزش محسوب شود حتی در حوزه علم، [با آن جا] تفاوت دارد. آنچه اینجا دستاورد تلقی می‌کنیم، با آنجا تفاوت دارد. این‌ها هست، وقتی از یک کشوری به کشور دیگر می‌رویم.

من هم در آمریکا تدریس و پژوهش کرده‌ام و هم در انگلستان، و این سیستم‌ها هم با همدیگر تفاوت دارند. کشورها با هم تفاوت دارند. اما گاهی وقت‌ها تفاوت‌ها بسیار زیاد است. ایران خودش را چهل و خرده‌ای سال بسته و تعامل نکرده، برای همین برای خودش یک سیستم ارزشی و ارزشیابی دارد که متفاوت است با سایر جاهای دنیا. خیلی از فعالان و پژوهشگران ایرانی هم هستند که در رده جهانی حرفی برای گفتن دارند اما دیده نمی‌شوند، کسانی هم هستند این طرف که کار نمی‌کنند و دیده می‌شوند و از نظر آن‌وری‌ها خیلی تعجب‌برانگیز است این دیده شدنشان و فکر می‌کنند این کارهایی که ما می‌کنیم ارزش ندارد.

آقای مدنی، همان طور که در آغاز این گفت‌وگو از شما شنیدیم و همچنین خبر حاکی از آن است که جوایز سفیر سالانه به کسانی اهدا می‌شود که فضای پژوهشی‌شان را به جامعه انسانی به نحوی گره زده باشند، یعنی تأثیر به‌سزایی در جامعه انسانی داشته باشند. سؤال من از شما این است که شما تصور می‌کنید کدام بخش‌ها از کار شما که کار محیط زیست است احتمالاً، به جامعه انسانی گره زده شده و شما بیشتر تلاش و اهتمام‌تان بر چه بوده؟

شروعش این جوری است که من یک آدمی‌ام که مهندسی خوانده‌ام. همه مدارکم، لیسانس و فوق لیسانس و دکترایم در [رشته] مهندسی بوده. در مهندسی ما خیلی مسائل را ساده حل می‌کنیم روی کاغذ و می‌رویم اجرا می‌کنیم. خیلی موقع‌ها با تکنولوژی این‌ها را حل می‌کنیم و خلاصه با اختراع و پیشنهادهای تکنولوژیک، سعی می‌کنیم و آن را حل می‌کنیم.

به عنوان یک آدمی ‌که از ایران آمده بودم، برایم سؤال بود، به عنوان کسی که از بچگی کمی حوزه آب ایران را می‌شناختم به خاطر شغل پدرومادرم که آن‌ها هم در حوزه آب کار می‌کردند، برایم سؤال بود که چرا این اتفاقات نمی‌افتد. از دوره فوق دکترا به این‌ور، بیشتر و بیشتر به حوزه انسانی و علوم انسانی علاقه‌مند شدم و کارهای بیشتری کردم. سه سال هم توی آمریکا استادیار مهندسی بودم اما وقتی به انگلستان آمدم بیشتر و بیشتر کارهای سیاست‌گذاری و انسانی کردم.

وقتی شما در این حوزه کار می‌کنید عملاً خودت به جامعه گره می‌خوری، برای اینکه می‌خواهی بروی بفهمی ‌جامعه چه فکر می‌کند، سیاستمدار چه فکر می‌کند. آنچه پیشنهاد می‌دهی آیا اجرایی هست، آیا عملی هست یا خیر. بعد از آن هم، خب توی سال‌های قبل از اینکه منصوب شوم و دعوت شوم به کار، خب در بحث ترویج علم کار می‌کردم، می‌رفتم و می‌آمدم ایران، با فعالان حرف می‌زدم. دلم می‌خواست یک کاری بکنم، روشنگری بکنم، آن چیزهایی که یاد گرفته‌ام را منتقل بکنم.

در دوران کار، خب در همین آموزش و پژوهش کم کار نکردم. سعی کردم در عرصه بین‌المللی برای ایران دستاوردهایی داشته باشم. در مجمع محیط زیست سازمان ملل یک نقشی را برای ایران برای خودم ایجاد کردم. سر مذاکرات گرمایش زمین سعی کردم یک نقشی را بازی کنم... به هرحال همه این‌ها بوده. در حوزه عمومی هم حالا با همین کارهای ساده‌ای که شاید بی‌ارزش به نظر بیاید، از لحاظ کارهایی که در فضای مجازی انجام می‌شود، نوشته‌های کوتاه، ویدیوهای کوتاه برای آموزش مردم به زبان فارسی و به زبان‌های دیگر، مستندهای علمی...

همه این‌ها کنار هم به علاوه سخنرانی و حرف در خارج از حوزه دانشگاه به علاوه کارهای دانشگاه فکر می‌کنم چیزی است که احتمالاً جلب توجه کرده و بالاخره فکر می‌کنند یک حوزه اثر وسیعی شاید وجود داشته. احتمال می‌دهم، چون نمی‌توانم اظهارنظر قطعی بکنم، و معمولا در مراسم اهدای جوایز آن ویژگی اصلی اعلام می‌شود و بعد از آن هم یک متن منتشر می‌شود و آن متن بیشتر توضیح می‌دهد که چرا من لیاقت این جایزه را داشته‌ام.

آقای مدنی، این جایزه را کِی به شما اهدا خواهند کرد؟

مراسم اهدای این جایزه خیلی مفصل است هرسال. نشست سالیانه معمولاً در سانفرانسیسکو برگزار می‌شود و در ماه دسامبر، و بیست‌وچهارپنج‌هزار نفر از سراسر جهان جمع می‌شوند. فضای خوب و پر انرژی هست. یک شبش هم اختصاص دارد به اهدای جوایز و خلاصه جشن و پایکوبی.

متأسفانه امسال به خاطر کووید۱۹ این اتفاق نخواهد افتاد و مراسم اهدای جوایز به صورت مجازی برگزار می‌شود. خلاصه اولین تجربه است و باید دید چگونه پیش می‌رود. از لحاظ خرج برای ما خوب است، دیگر نباید تاکسیدو و پاپیون و این‌ها بخریم. ولی در هر صورت آن لذت با هم بودن و دوستان را دیدن حذف می‌شود. ولی امیدوارم که خوب باشد. در این فضا چاره‌ای نیست و یکی از خوبی‌هایی که این اتفاق دارد، این است که گازهای گلخانه ای کمتری تولید می‌شود، برای سفر همه ما به سانفرانسیسکو و شرکت در آن کنفرانس.

آقای مدنی، شما بخشی از ارتباط‌تان با جامعه انسانی، مسلماً همان‌جور که خودتان هم گفتید، به ایران ارتباط دارد. اگر الان بتوانید ارتباط دیگری داشته باشید از طریق این مصاحبه با جامعه انسانی که تلاش کرده‌اید با آن ارتباط برقرار کنید، احتمالاً به آن‌ها چه خواهید گفت؟ کار شما روی گرمایش زمین، آب، و بقیه مسائل مربوط به محیط زیست ایران بوده. آیا گپ و گفتی با مردم ایران دارید؟

چه بگویم؟ سؤال سختی است. آدم سختش است صحبت کند با مردم ایران. من فقط این را می‌دانم که مسلماً مدیون حمایت‌ها و صبرشان هستم، چه روزگاری که رفتم و خشنود بودند، چه روزگاری که آمدم بیرون و باز هم پشت من ایستادند. آمدند شنیدند حرف‌های مرا، گوش کردند پرحرفی‌های مرا، در واقع تحمل کردند، و خیلی‌هایشان در خیلی از موارد حرف‌های مرا شنیدند و اجرایی کردند، وقتی چالش بی زباله در ایران راه افتاد، وقتی هنوز من حرف‌هایی می‌زنم از یک ودک تا بزرگ می‌بینم واکنش هست، افراد برای من مطلب می‌فرستند و از حرکاتشان می‌گویند...

با تمام این فشارهایی که این مدت روی من و خانواده‌ام بوده، این چیزهاست فکر می‌کنم که تحمل این شرایط را آسان‌تر می‌کند و به آدم انگیزه مضاعف می‌دهد که کسانی هستند که می‌شنوند و دلشان می‌خواهد که یاد بگیرند، دلشان می‌خواهد که تغییر ایجاد کنند و امید را در جامعه زنده نگه دارند.

من باور دارم که اگر امید کشته شود، محیط زیست یکی از اولین قربانیان است. کسانی که خیر و صلاح ممالک و جوامع را نمی‌خواهند، امید را می‌کشند و ما نباید این را اجازه بدهیم. نباید بگذاریم که امید کشته شود. حوزه محیط زیست هم حوزه آسیب‌پذیری است، حوزه‌ای است برای همه. سیاست هر چه که باشد، مردم نیاز به تنفس دارند، مردم نیاز دارند که آب بخورند، مردم نیاز به هوای سالم دارند.

ایران مال ماست، مال نسل‌های بعدی ماست، مال فرزندان ماست و باید از آن حفاظت کنیم با هر آنچه در توان داریم. سخت است. فضای سختی است، اتفاقات تلخی هم می‌افتد اما باید جنگید و تلاش کرد. خوشحالم که این همه علاقه‌مند به محیط زیست داریم در ایران. این همه فعال داریم که بی‌چشم‌داشت، دارند کار می‌کنند. از دور دستشان را می‌فشارم و از ایشان تشکر می‌کنم برای حمایت‌هایشان و محبت تمام‌ناشدنی‌شان.