متن کامل مصاحبه "عصر ایران" با هوشنگ امیراحمدی
جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح‌طلب و چه معتدل درباره برجام چیزهایی می‌گوید که عمدتاً اشتباه است. در مقابل، انتقاد نیروهای به اصطلاح دلواپس هم عمدتاً سیاسی است. هنوز یک ارزیابی دقیق از برجام نشده و باید بشود... من با هر نوع خلع سلاح ایران مخالفم. اما بمبی در کار نبود که ایران از آن خلع گردد. هدف نابود کردن ظرفیت ایران در آن مسیر بود. غرب هرگز فتوای آقای خامنه‌ای را که «بمب در اسلام حرام است» را باور نکرد
متن زیر مصاحبه سایت [عصر ایران] با دکتر هوشنگ امیراحمدی استاد دانشگاه راتگرز و رئیس شورای امریکائیان و ایرانیان است که در "عصر ایران" همه آن منتشر نشد.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
* شما قبلا گفته بودید که ادامه حیات برجام در گرو بهبود روابط ایران و آمریکاست.
- همینطور است. آینده برجام در گرو بهبود روابط بین ایران و آمریکاست، یعنی اگر رابطه ایران و آمریکا خوب نشود برجام می‌میرد یا آسیب جدی می‌بیند. حرف اصلی من این بود که من نمی‌توانم ببینم یک مشکل درون رابطه ایران و آمریکا عادی شود در حالی که خود رابطه عادی نیست. نکته دومی که همیشه می‌گفتم و می‌خواستم مردم ایران همیشه یادشان باشد این است که من اعتقاد داشتم اگر برجام به حل مشکل ایران وآمریکا منتهی شود، به نفع مردم ایران است و مهم هم نیست چه امتیازی دادیم. اگر برجام همانجا متوقف شود و این رابطه هم همانطور بماند به ضرر ملت ایران است مهم هم نیست چی گرفتیم.
* شما برجام را یک اتفاق خوب می‌دانید یا نه یک اتفاق بد می‌دانید؟
- من در پایان مذاکرات و اعلان توافق یک مقاله به اسم «اتفاق لوزان» نوشتم که بدلیل ملاحظاتی که برای تیم مذاکره کننده داشتم چاپ نکردم. واقعا هم یک اتفاق بود. من در کشور ندیده‌ام که یک ارزیابی منصفانه از برجام شده باشد. متاسفانه ارزیابی‌ها بیشتر سیاسی-جناحی است. جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح طلب و چه معتدل درباره برجام چیزهایی می‌گوید که ممکن است بعضا درست باشد ولی قطعا عمدتا اشتباه است. در مقابل، نیروهای به اصطلاح دلواپس هم، اگرچه نقدهای منصفانه تری نوشته‌اند، اما نقد ان‌ها هم عمدتا سیاسی است.. واقعیت این است که هنوز هم یک ارزیابی دقیق از برجام نشده و باید بشود و باید هم خیلی منصفانه و دانشگاهی بشود.
بنظر من برای یک ارزیابی دقیق‌تر از برجام باید کمی بیشتر صبر کرد. اما اگر قرار باشد همین الان رای صادر کنم باید بگویم متاسفانه برجام اتفاق چندان خوبی نیست. برای اینکه این رای بهتر درک بشود باید توجه بدهم به روند مذاکره، هدف، روح، و جسم. در رابطه با روند باید بگویم که تعجیل زیان آوری بر مذاکرات حاکم شد و در همین حال هم دولت آقای روحانی با عمده کردن تاثیر منفی تحریم‌ها روی اقتصاد کشور طرف مقابل را در خواست خود برای گرفتن امتیازات بیشتر ثابت قدم‌تر کرد. در واقع دولت آقای روحانی بجای اینکه از اهرم غنی سازی بالای ایران استفاده کند، عملا اهرم امریکا را که تحریم و تهدید بود بنمایش می‌گذاشت. بعلاوه، در حالیکه طرف امریکائی از «پلیس‌های بد» خود خوب استفاده می‌کرد، طرف ایرانی منتقدین خودش را تخطئه می‌کرد. و بالاخره، عدم شفافیت و نابرابری بین تیم ایران و تیم طرف مقابل (۴۰ نفر در مقابل ۳۰۰۰ نفر در جلو و پشت صحنه) از دیگر غوامل منفی بودند.
در رابطه با هدف، اول باید توجه بدهم که غنی سازی ایران مشکل امریکا و متحدان آن بود و نه مشکل ایران. بعبارت دیگر، متاسفانه ما روی مشکل ان‌ها با ما مذاکره می‌کردیم نه روی مشکل ما با ان‌ها. هدف ایران برای مذاکره حفظ غنی سازی برای حفظ «عزت» کشور، رفغ تحریم‌ها و قطعنامه‌های سازمان ملل و در نهایت حفظ نظام بود. در این میان، رفع تحریم‌ها بعنوان ملموس‌ترین اقدام بنفع ایران محسوب می‌شد و مردم ایران هم برای رفع تحریم‌ها از مذاکره حمایت می‌کردند. اما مذاکرات روی هدف ایران متمرکز نبود بلکه روی هدف طرف متقابل یعنی نابودی غنی سازی صنعتی کشور و در نهایت «خلع سلاح» اتمی ایران متمرکز بود. در واقع مذاکرات طوری تنظیم شده بود که اول هدف طرف مقابل تامین شود و بعد هدف ایران بعنوان پیامد منظور گردد. متاسفانه این طرز هدف گذاری و مذاکره از همان اول بضرر ایران بود و نتیجه‌ای که داد هم چندان بنفع کشور نبود.
* خلع سلاح هسته‌ای؟
- آری. امریکا مذاکرات را با هدف خلع سلاح هسته‌ای شروع شد اما هدف آن خلع سلاح جامع تری است.
* یعنی خلع سلاح هسته‌ای ایران را بد می‌دانید؟
- من با هر نوع خلع سلاح ایران مخالفم. اما بمبی در کار نبود که ایران از آن خلع گردد. هدف نابود کردن ظرفیت ایران در آن مسیر بود. غرب هرگز فتوای آقای خامنه‌ای را که «بمب در اسلام حرام است» را باور نکرد. آن‌ها می‌دانستند که کشور اسلامی پاکستان بمب ساخته و مقامات رسمی ایران به دولت پاکستان برای ساختن «بمب اسلامی» تبریک گفته‌اند.
* یعنی معتقدید ایران باید در آینده بمب داشته باشد؟
- من مخالف نابود کردن ظرفیت ایران برای همه دوران‌ها و تحت هر شرایطی هستم، تعهدی که متاسفانه ایران دره‌مان پاراگراف اول برجام داده است. اجازه بدهید توضیح بدهم. هدف امریکا از برجام تضعیف ایران است. برای این منظور هم از قبل برنامه ریزی کرده بود. اصلا هدف تحریم‌ها تضعیف ایران بود. هدف تحریم‌ها فقط این نبود که جمهوری اسلامی را مجبور کند بیاید درباره غنی سازی مذاکره کند. برای همین هم تحریمهای اساسی را بعد از برجام برنداشتند. اصولا غربی‌ها اعتقاد دارند که یک ایران قوی یک ایران خطرناک است و بهترین ایران برای آن‌ها یک ایران ضعیف است. انگلیسی‌ها می‌گفتند برای اینکه به ایرانی و عرب حکومت کنی باید اولی را گرسنه نگه داری و دومی را سیر.
این تفکر از اواسط قرن ۱۹ وقتی انگلیسی‌ها هند را داشتند و نادر شاه هم قبل از آن‌ها هند را گرفته بود در سیاست انگلیسی‌ها در قبال ایران متبلور شد. آن‌ها می‌ترسیدند که باز هم فیل ایران هوای هندوستان را بکند. مثال‌های سیاست تضعیف، علاوه بر تحریم‌ها، امتناع انگلیسی‌ها از کمک به ایران برای ساختن راه آهن و امتناع امریکائی‌ها از ساختن ذوب آهن در ایران است (اولی را آلمانی‌ها و دومی را روس‌ها ساختند). بنابراین، از دیدگاه من مذاکرات هسته‌ای در راستای آن هدف تضعیف انجام شد امریکایی‌ها فکرشان این بود که تکنولوژی هسته‌ای ایران بهانه خوبی برای تضعیف ایران بدست می‌دهد. از این منظر، نباید به «بمب» ایران فکر کرد بلکه باید به صنعت هسته‌ای آن اشاره داشت..
* الان ایران صنعت هسته‌ای دارد؟
- قبلا داشت اما امروز بعد ار برجام نه. تنها نمادی از آن باقی مانده است و آینده آن هم خوب نیست.
* این چه صنعتی بود که ویژگی‌های صنعتی بودن مثل مبادله خارجی و اقتصادی بودن را نداشت؟
- همه چیز زندگی انسان‌ها نباید اقتصادی و مبادله‌ای باشد. من الان به شما می‌گویم آموزش پرورش این کشور اقتصادی نیست. باید تعطیل شود؟ البته که نه..
* کسی نمی‌گوید صنعت آموزش پرورش، همه می‌گویند سیستم آموزش پرورش.
- یک درک غلط از صنعت در ایران وجود دارد. صنعت یعنی کاربرد علم و دانش در زندگی بشر. هیچ معنای دیگری ندارد. ما در امریکا به کشاورزی و خدمات می‌گوییم صنعت کشاورزی و صنعت خدمات چون در کشاورزی و خدمات نوع متفاوتی از همان علم و دانشی به کار می‌رود که در مونوفاکتور‌ها و ساخت مثلا اتومبیل به کار می‌رود. وقتی می‌گوییم صنعت یعنی جایی که از تکنیک، علم و ماشین برای تولید و تغییر استفاده می‌شود سوای اینکه سود و زیان و یا مبادله‌ای در کار باشد یا نه.
* ما صنعت غیر اقتصادی داریم؟
- تا بخواهید داریم. اکثریتی از صنایع دفاعی ایران و حداقل بخشی از صنایع دفاعی آمریکا غیر اقتصادی هستند. در همین ایران خودمان اکثز صنایع مادر و غیر مادر ما هم ضرر می‌دهند.
* یعنی سودآور نیست؟
- آری، بخشی از آن‌ها سود آور نیستند و اگر از دولت کمک نگیرند از بین می‌روند. این‌ها شامل صنایع نظامی، مادر و حتی کوچک و بزرک می‌شوند. بخشی از صنایع نظامی امریکا از دولت سوبسید می‌گیرد و بخشی هم با زور دولت امریکا تولیدات خودش را به عرب‌ها با قیمت‌های غیر بازاری و تحمیلی می‌فروشند تا زنده بماند.
* ولی می‌شود برایش سود و زیان محاسبه کرد.
- آری اما اگر دیدید زیان دارد درش را لزوما نمی‌بندید. سعی می‌کنید بازدهی‌اش را بالا ببرید و یا از طروق مختلف به تداوم آن کمک کنید. بعلاوه، اگر بخواهید بر اساس سود و زیان صنعت را در همه حال و شریط بسنجید هیچ صنعتی به وجود نمی‌آید برای اینکه همه صنایع در ابتدای فعالیتشان ضرر می‌دهند و یا در جائی دچار نوسان می‌شوند. این خیلی طبیعی است. اکر بخواهی یک صنعت راه بیندازی سالهای اول و در زمان‌های بحران باید به آن کمک کنید تا بنیان‌هایش درست شود. این را هم اضافه کنم که برای ایجاد ساختارهای توسغه نباید فقط از تکنیک سود و زیان اقتصادی بهره برد بلکه حتما باید از تکنیک سود و زیان اجتماعی هم کمک گرفت. شما چه قیمتی روی خروجی‌های دانشگاه‌های کشور می‌گذارید و یا روی بخش سلامت کشور و بهداشت عمومی آن؟
این درست است که صنعت غنی سازی دچار دردسرهای زیادی بود، ضرر می‌داد و هزینه‌های زیادی را به کشور تحمیل کرده بود. شاید هم باید آنهائی که این فعالیت را شروع کردند بیشتر دقت می‌کردند و در باره سود و زیان اقتصادی و راهبردی آن بیشتر فکر می‌کردند و با مردم هم بیشتر شفاف بودند و مشورت می‌کردند. اما بعد از میلیارد‌ها دلار هزینه، چندین شهید و پیشرفت چشم گیر (مثل عنی سازی بالا و بقول امریکائی‌ها در مقطع قابلیت بمب سازی) نباید این صنعت را بخیال واهی آینده بسادگی نابودش می‌کردند. این ایرادی را که شما امروز به این صنعت دارید را باید ۲۰-۲۵ سال پیش می‌گرفتید. در آن موقع که شروع می‌کردند باید می‌گفتید این صنعت ضرر دارد، برای امنیت ما خطر دارد و غیره نه اینکه در آخر کار بیائید و این حرف‌ها را مطرح کنید و سعی کنید که نابود کردن میلیارد‌ها دلار سرمایه و دست آورد را توجیح کنید.
* پس ما چیزی به نام صنعت هسته‌ای در ایران نداشتیم!
- من این را نگفتم. اجازه دهید دونکته را تکرار کنم. اول، در یک جامعه سالم با یک دولت معقول تصمیماتی این چنین مهم مثل ایجاد یک صنعت حساس اتمی حساب کتاب معقول تری می‌شد. مثلا، آیا این صنعت برای قدرت و امنیت و عزت کشور لازم است یا خیر. متاسفانه در شروع اصلا درباره این موضوعات فکر نشد. زمان شاه یک دیکتاتور تصمیم گرفت و سالهای بعد هم دیکتاتورهای دیگر ادامه‌اش دادند. نکته دوم هم اینکه بحث سود و زیان در صنعت همیشه معقول نیست. اگر براساس سود و زیان صنایع دولتی کشور ارزیابی گردند، شاید ۹۰ درصد آن‌ها باید بسته شوند.
من از صنعت آمده‌ام. قبل از اینکه به امریکا بروم کارمند سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم و در کاخانجات قند لرستان و کهکیلویه و بویراحد خدمت می‌کردم. در آن زمان رژیم شاه از طریق همین سازمان گسترش صنایعی را که در بخش خصوصی ضرر می‌دادند می‌خرید، سوده می‌کرد و بعد به آن بخش واگذار می‌کرد. من ماور کار در کارخانجات قند بودم. آنموقع کارخانجات قند یاسوج، ممسنی، پیرانشهر و شهرکرد دولتی بودند و همه هم ضرر می‌داند. با این وجود دولت از آن‌ها حمایت می‌کرد چون در این مناطق ایجاد کار کرده بودند.
کارخانه قند یاسوج را ساختند که تفنگ را از بویراحمدی‌ها بگیرند به جایش بیل بدهند. با این وجود یک کار بسیار مثبتی بود به این معنا که درست است که دولت کلی ضرر می‌کرد ولی کلی از مردم شریف بویراحمد آنجا کار می‌کردند و هزار‌ها نفر به سمت کشت چغندر رفتند و جامعه آنجا عوض شد. شما همیشه نباید برای هر صنعتی سود و زیان را در نظر بگیرید. یک سری صنایع اساسی هستند که همیشه ضرر می‌دهند. اشکالی هم ندارد. بعد هم بخش خصوصی با بخش دولتی فرق می‌کند. بخش دولت بخش سوده نیست. بنابراین، این حرف شما درست است که صنعت هسته‌ای ما می‌توانست خیلی بهتر از این باشد و می‌توانست با تفکر بهتری پیش برود اما اینکه وسط کار بیائید مثله‌اش بکنید درست نبود.
متاسفانه این صنعت خیلی هردمبیل و در دست انداز و با زور رشد کرد. اعتقاد من این است که از اول هدف از این جریان صنعت نبود. بعد گفتند می‌خواهند صنعت شود. بعدا گفتند صنعت هم نمی‌شود چون در توسعه آن ماندند. شاه این جریان را شروع کرد، بظاهر برای اینکه انرژی تولید کند ولی در خفا من فکر می‌کنم هدف ایجاد ظرفیت برای بمب سازی بود..
* بعد از انقلاب چه؟
- به نظر من روی آن دعوا بود. یک عده می‌گفتند اصلا نداشته باشیم، یک عده می‌گفتند باید فقط غنی سازی صنعتی برای تولید انرژی داشته باشیم، یک عده می‌گفتند همینقدر پیش برویم که قابلیت بمب سازی داشته باشیم، و یک عده هم می‌گفتند باید بمب بسازیم. یک دعوا سر این بود. آخر هم هیچ کدام برنده نشدند. امریکا برنده شد.
الان هم دولت آقای روحانی می‌گوید اگر قرار نیست بمب بسازیم کارمان با غنی سازی ۳. ۶ درصد هم راه می‌افتد. این حرف تا حدی درست است اما کامل نیست. ایران برای مصارف پزشکی و کشاورزی و علمی به غنی سازی ۲۰ درصد حتما نیاز دارد. دولت احمدینژاد می‌گفت عغنی سازی با هر غلظتی حق ایران است که درست می‌گفت. ایران یک کشور مستقل است مثل ۳۷ کشوری که غنی سازی می‌کنند و ۷ کشوری که بمب دارند. ایران عضو یک سازمان به نام آژانس بین المللی انرژی اتمی شد و معاهده‌ای به نام ان پی تی (پادمان) را امضا کرد، برابر آن قرارداد ایران می‌تواند برای مصارف صلح آمیز تا هر درصدی غنی سازی کند بشرط اینکه بسوی بمب سازی نرود.
* ولی همان آژانس وشورای حکامش غنی سازی را برای ایران ممنوع می‌کند.
- بله. برای اینکه دنیا دنیای شکاکین و قلدرهاست. برای اینکه آژانس فکر می‌کند که ایران از معاهده تخطی کرده است. این هیچ ربطی به حق ایران ندارد. در کشور می‌گویند ما حق غنی سازی را گرفتیم، این حرف درست نیست. برای اینکه حق غنی سازی در ان پی تی هست و توافق روی غنی سازی در خاک ایران هم در مذاکرات مسقط و قبل از شروع ریاست جمهوری آقای روحانی انجام شده بود.
* ولی اجازه نمی‌دادند ما انجام بدهیم.
- برای اینکه درست یا نادرست می‌گویند شما کج راه رفتید. ما بهتر بود کمی بیشتر مواظب بودیم. در همین حال هم باید با صلابت بیشتری با مشکل برخورد می‌کردیم. موافقین برجام می‌گویند اگر این قرارداد را نمی‌پذیرفتیم تحریم زیاد می‌شد و حتی ممکن بود جنگ هم بشود. جواب من این است که با این منطق می‌توانیم انقلاب را هم رد کنیم. اگر انقلاب نمی‌شد نه مشکل جنگ داشتیم و نه تحریم، دوست امریکا هم بودیم. وسرمایه دارانی که منتشان را امروز می‌کشیم به ایران برگردند هم اینجا بودند. یعنی با آن منطق که اگر ما برجام را امضا نمی‌کردیم، جنگ می‌شد یا تحریم، من انقلاب را هم با این منطق رد می‌کنم. این را می‌گویند منطق کج.
* یعنی معتقدید ما باید همان رفتارهای ۱۳۵۷ را ادامه بدهیم؟
- نه من بحث دیگری دارم. انقلاب تمام نشده است. انقلاب می‌خواست عدالت اجتماعی ایجاد کند. این هنوز نشده. انقلاب می‌خواست یک اقتصاد شکوفای غیروابسته ملی درست کند. این هم نشده. انقلاب می‌خواست آزادی بیاورد. این هم هنوز یک پایش لنگ است. انقلاب می‌خواست استقلال درست کند. این هم وا رفت (برجام؛ استفاده روس‌ها از پایگاه نظامی ما، قرارداد جدید نفت، حضور سازمان اف‌ای ت‌ای -- یعنی هم شرقی و هم غربی). همه این هدف هائی که به خاطر آن علیه شاه انقلاب کردیم به نتیجه نرسیده. عدالت اجتماعی حتی خیلی بد‌تر هم شده. شما الان آدم‌هایی دارید که ماهی ۷۵۰میلیون تومان به خودشان حقوق می‌دهند و بالای آن هم میلیارد‌ها تومان به خودشان وام می‌دهند. در مقابل حقوق ماهانه یک کارگر ساده چیزی در حدود ۷۰۰۰۰۰ تومان در ماه است. یعنی تفاوت ۱۰۰۰ برابر است.
* مساله اصلی این است که اگر انقلاب پیروز نمی‌شد ما هیچ چیز را با عدم پذیرش برجام از دست نمی‌دادیم ولی الان یک ساختار ۳۵ سالهای تشکیل شده که امکان داشت با تحریم‌ها همه چیز از بین برود. یک حکومت ۳۵ ساله زیر شدید‌ترین تحریم‌ها اگر ادامه پیدا می‌کرد شاید خود حکومت را زیر سوال می‌برد و از بین می‌رفت. ما با برجام می‌خواستیم وضع موجود را حفظ کنیم در حالی که با انقلاب می‌خواستیم وضع موجود را تغییر بدهیم.
- اول، ما به مردم نگفتیم که داریم برای حفظ نظام مذاکره می‌کنیم. گفتیم برای رفع تحریم‌ها است. دوم، باید از خودمان بپرسیم که چرا ما به اینجا رسیدیم که بقول شما باید برای حفظ نظام یک قرارداد بسیار نابرابر را می‌پذیرفتیم. سوم، چه اتفاقی می‌افتد اگر امریکائیان فردا طرف عرب‌ها به ایستند و تهدید کنند که اگر جزیره ابوموسی در خلیج فارس را به امارات ندهید جنگ و تحریم می‌کنیم و نظام را از بین می‌بریم؟ اینکه نمی‌شود شما با تهدید تحریم و جنگ از حق خودت بگذری. در بالا گفتم که با هدف ایران برای رفع تحریم و جنگ موافقم اما تنها وقتی که حیثیت یک ملت، آن هم یک ملت ۳۰۰۰ ساله، حفظ می‌شد و برای خواست‌های نامشروع طرف متقابل هم راه باز نمی‌گردید. یادمان نرود که هدف طرف مقابل تضعیف و تحقیر ایران بود.
این هم یادمان نرود که مشکلات ایران تنها یک درصد اندکی به تحریم‌ها مربوط می‌شود. بخش بیشتر ان‌ها زائیده مدیریت ضعیف و یا کلا اشتباه بوده و هست. تحریم‌هایی هم که بر ایران گذاشتند فقط درباره هسته‌ای نیست. در رابطه با حقوق بشر، تروریسم، حزب الله و اسرائیل وغیره هم هست. برجام بر روی هیچ یک از این تحریم‌ها اتری نداشته است. حتی در رابطه با تحریمهای هسته‌ای هم امریکا فقط نوع «ثانوی» ان‌ها را تعهد داد بردارد و نه همه را. یعنی تحریمهای هسته‌ای از نوع «اولیه» را کماکان سر جایشان نگهداشته‌اند. خب این یعنی تقریبا هیچ چون تحریمهای ثانویه زیر مجموعه تحریمهای اولیه هستند.
* اگر بخواهیم به همان سوال اول برگردیم، برجام یک اتفاق خوب بود یا یک اتفاق بد؟
- گفتم که برجام علاوه بر روند و هدفی که آنرا تعریف می‌کند یک روح و جسم دارد. از روند و هدف حرف زدم و حالا در جواب سئوال شما باید اول از روح آن حرف بزنم و بعد به جسم و نتیجه آن برسم. در مورد روح برجام، یعنی دیپلماسی و مذاکره، من با آن موافق بودم و این در واقع عمده‌ترین دست آورد آقای ظریف و تیم آن بود. اما من یک مشکل با همین دیپلماسی هم داشتم. دیپلماسی یعنی دوطرف حرف می‌زنند و برای رسیدن به یک نتیجه منصفانه با هم گفتگو می‌کنند. متاسفانه امریکایی‌ها به دیپلماسی به آن معنایی که در روابط بین الملل مطرح است اعتقاد ندارند. آن‌ها به یک چیزی اعتقاد دارند که من به آن «زیپلماسی» می‌گویم. یعنی دهان طرف ضعیف‌تر متقابل را زیپ می‌کنند و ویا دهن طرف را طوری باز می‌گذارند که از آن چیز قابل درکی بیرون نریزد. زور و نه فقط گفتگو و منطق اساس زیپلماسی است. امریکا حین مذاکره هیچوقت از تهدید دست برنداشت.
برابر گفته آقای خامنه‌ای، آقای ظریف به ایشان گفته است که امریکا با استفاده از زور و تهدید و غیره ایران را مجبور کرده که از خطوط قرمز رهبری عبور کند. یعنی در مواردی امریکا به زیپلماسی روی آورده است و ایران هم پذیرفته چون زور بود. می‌گویند قدرت راست است. تا وقتی قدرت داری درست هستی. من دیپلماسی را قبول داشتم اگرچه امریکایی‌ها تا حدودی زیپلماسی کردند و ما مجبور شدیم بپذیریم. این واقعیت زیپلماسی نشان می‌دهد که کماکان دنیای ما دنیای قدرت است و نه فقط دیپلماسی. وقتی قدرت نداری باهات زیپلماسی می‌کنند و نه دیپلماسی. توجه کنید که وقتی قرار است ایران سربازان امریکائی را که در آبهای ایران در خلیج فارس دستگیر شده بودند آزاد کند دیپلماسی آقای ظریف با آقای جان کری کار می‌کند. ولی وقتی آقای ظریف از آقای کری درخواست می‌کند که قانون برجام شکن ویزا شامل حال ایران نشود، دیپلماسی می‌شود زیپلماسی و نتجه‌ای برای ایران عاید نمی‌گردد.
و اما جسم نابرابر برجام. این در ۱۶۹ صفحه توضیح داده شده است و شما می‌توانید انرا بخوانید. من دو بار دقیق خوانده‌ام و حاشیه نویسی کرده‌ام. این یک جسم برد-برد نیست. شک نکنید که آن چیزی که آقای ظریف و آقایان به ملت ایران قول دادند، یعنی برد-برد، در این جسم وجود ندارد. درعوض یک جسم برد- باخت است ولی باختش نسبی است. من از دید منافع ملی به این جسم نگاه می‌کنم، نه از دید جناحی «دلواپسان» که نتیجه برجام را برای ایران «هیچ» می‌دانند ویا «ضرر محض» و یا اصلاح طلبان دولتی که نتیجه را غالی و تاریخی می‌داند. از دید منافع ملی، من این جسم را حدود ۹۰ درصد باخت و ۱۰ درصد برد می‌بینم. ما یک صنعت داشتیم که میلیارد‌ها دلار برایش خرج کرده بودیم، دانشمند شهید داده بودیم و... این‌ها را از دست داده‌ایم. در مقابل خیلی چیزهای نمادی گرفته‌ایم.
اینکه در برجام اجازه چند تا سانتریفیوز را داریم و یا نداریم مهم نیست. اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم ما تا ۱۵سال آینده فقط می‌توانیم ۳۰۰ کیلو اورانیوم غنی و انبار کنیم نه حتی یک مثقال بیشتر. مهم هم نیست چند هزار سانتریفیوژ و از چه نوعی داشته باشیم. شما می‌گویید این صنعت سود ده نبود و زیان می‌داد. حالا از این به بعد باید ببینی چه زیانی می‌دهد! شما یک ساختمان ۷۰ طبقه ساخته‌اید و باید ۱۵ سال آن را نگه داری کنی ولی فقط برای استفاده از ۵ طبقه‌اش. یعنی باید هزینه نگهداری ۷۰ طبقه را بدهی که از ۵ طبقه‌اش استفاده کنی. این در حساب سود و زیان یعنی دیوانگی. تازه از آسانسور هم نمی‌توانی استفاده کنی و از پله‌ها هم نمی‌توانی بالا و پایین بروی چون بقیه طبقات برای تو نیست. اگر بحث سود و زیان مطرح باشد باید تمام ساختمان را خراب کنیم.
حالا بعد از برجام اگر بنشینی و برای سود و زیان چرتکه بیاندازی می‌بینی که توازن سود و زیان قبل از برجام بمراتب بهتر بود. صد برابر بهتر بود. یعنی ضرر قبلی صد برابر بیشتر می‌ارزید. جمهوری اسلامی الان باید تاسیسات اتمی عظیم خود را برای ۱۵ سال آینده نگه دارد فقط برای غنی سازی ۳۰۰ کیلو اورانیم، و البته برای امید واهی که بعد از ۱۵ سال وضعیت عادی می‌شود. امریکائی‌ها می‌گویند «در دراز مدت همه مرده‌اند». اورانیوم غنی شده در بازار آزاد کیلوئی حدود ۱۰هزار دلار است. آن وقت برای هر کیلو از این ۳۰۰ کیلو ما باید چقدر هزینه کنیم؟ شاید چند میلیون دلار! داستان اصلی سود و زیان برجام این است.
این تازه تا ۱۵ سال است. یک فکر واهی می‌پذیرد که بعد از ۱۵ سال غنی سازی ما عادی می‌شود، یعنی می‌شود مثل غنی سازی در یکی از آن ۳۷ کشوری که تکنولوژی پیشرفته هسته‌ای دارند. براستی در این ۱۵ سال چه اتفاقی قرار است در چهارچوب جمهوری اسلامی بیافتد که صنعت غنی سازی در ایران پذیرفته شود؟ در این ۱۵ سال چه اتفاقی قرار است بیافتد که نظر دنیا به ما را عوض کند؟ آیا امریکا صرفا بر مبنی یک قرارداد (نه حتی یک معاهده) به جمهوری اسلامی بعد از ۱۵ سال اجازه غنی سازی اورانیوم را خواهد داد در حالیکه نظام اسلامی کماکان بر انقلابی‌گری اسلامی خود پافشاری کند؟ می‌گویند که علاوه بر امریکا، سازمان ملل، اروپا، روسیه و چین هم پشت سر این برجام نشسته‌اند. انگار این حضرات فراموش کرده‌اند که بر سر مسئله هسته‌ای همه این‌ها با امریکا بودند و هستند. از دید من فقط دو گزینه برای عادی شدن غنی سازی ایران قابل تصور است و آن اینکه تا آنوقت یا انقلاب اسلامی از میان برداشته شده باشد ویا رابطه ایران و امریکا عادی شده باشد که انهم مشکل انقلاب را خواهد داشت.
* اعتمادسازی می‌شود
- حالا اگر اعتمادسازی نشد و نظرشان بدترهم شد چه می‌شود؟ اگر خانم کلینتون یا دونالد ترامپ بیاید و از سال بعد شروع کند دوباره به تحریم و تهدید آنوقت چی؟ چیزی که من می‌بینم بعد از برجام، حداقل در طرف امریکا که من هستم، روابط ایران و امریکا بد‌تر شده است. روابط ایران و دنیای عرب هم که نزدیک به جنگ است و منطقه ایران هم که در یک آشوب خطرناک فرورفته است که تا چندین دهه از آن رهائی نخواهد داشت. اسرائیل هم که بیش از پیش جری شده و با ایران دشمنی می‌کند. نکته‌ای که من دارم این است که، وقتی من و شما می‌توانیم با هم اعتمادسازی کنیم که با هم به یک نتیجه مثبتی در یک چارچوب گسترده تری رسیده باشیم. من و شما سر یک خانه دعوا داریم، سر یک اتاقش نمی‌توانیم اعتمادسازی کنیم.
آنهائی که می‌گویند وضعیت بهتر می‌شود و بعد از ۱۵ سال غنی سازی عادی می‌کنیم در یک امید واهی بسر می‌برند. خب این دولت هم دولت امید است و فکر دیگری ندارد. به نظر من آنهایی که می‌گویند بعد از ۱۵ سال روابط بهتر می‌شود و غنی سازی عادی می‌گردد، کسانی هستند که فکر می‌کنند طی این دوران انقلاب اسلامی از میان برداشته می‌شود ویا رابطه ایران و امریکا عادی می‌گردد. از نظر من طرف آمریکا طی ۱۵ سال آینده بد‌تر می‌شود. جری‌تر و فاشیست‌تر و جنگجو‌تر می‌شود. مگر اینکه رابطه ایران با امریکا، اسرائیل و عرب‌ها عادی شود. متاسفم که این را می‌گویم اما مطمئنم همینطور می‌شود. مردم ایران عادت دارند آرزو‌هایشان را بیان کنند و دروغ بشنوند. ما مملکت انشاالله هستیم و حالا هم که دولت امید داریم.
جسم برجام را می‌شد بهتر کرد اگر هول و مرعوب نمی‌شدیم. جمهوری اسلامی مرعوب شد. آقای شریعتمداری همیشه می‌گفت امیراحمدی می‌خواهد ما را مرعوب کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم. خوشبختانه در این جریان مرعوب شدن من نقشی نداشتم.ای کاش مرعوب نمی‌شدند. مثلا، دویست سیصد نفر از روشنفکران کشور را جمع کردند، نامه نوشتند به اوباما که تحریم دارد ما را بیچاره می‌کند. من یادم است همان موقع در یک گفتگو و یک یادداشت گفتم این کار را نکنید این‌ها امپریالیست هستند، تو هر چه آه و ناله کنی بیشتر فشار می‌آورند. آن‌ها تازه فهمیدند که پس تحریم کار کرده است و فشار را بیشتر کردند.
ما سال‌ها نوشتیم و داد و فریاد کردیم که تحریم اثری ندارد، این تحریم را ول کنید. بعدش خود حکومت ایران آمد به تمام دنیا ثابت گفت که تحریم کار کرده و ما بیچاره شده‌ایم. این بزرگ‌ترین اشتباه دولت آقای روحانی بود. برجام را اینطور با عجله و با سوز و گداز و آه و ناله درباره تحریم شروع کردند. بعد هم آقای روحانی به مردم قول داده بود که چرخ زندگیشان مثل سانتریفیوژ‌ها بچرخد. اول گفت سه ماهه درست می‌کنم، بعد گفت شش ماهه درست می‌کنم، بعد یک ساله و یک سال و نیم و... هیچ حکومتی نمی‌آید خودش را اسیر زمان بکند. امریکایی‌ها هم دیدند این دولت دستپاچه است و پس مواضع خودشان را سفت و سخت‌تر کردند.
* شعار اصلی انتخاباتی آقای روحانی چرخیدن چرخ‌های اقتصادی در کنار چرخیدن سانتریفیوژ‌ها بود.
- آری اما معنایش این نیست که شش ماهه باید این امر مهم انجام می‌شد. خب نتیجه عجله این شد که امروز نه سانتریفیوژ‌ها می‌چرخند و نه چرخ زندگی مردم.
* ایشان هم نگفت شش ماهه درست می‌شود.
- متاسفانه گفت. گفت برجام را شش ماهه انجام می‌دهم. یک واقعیت این است که ۴ ماه قبل از اینکه آقای روحانی رئیس جمهور شود، در مسقط توافقی بین ایران و امریکا صورت گرفته یود. اصلا توافق ژنو توافق مسقط است. توافق مسقط را به ژنو بردند و جاهای خالی که داشت را پر کردند و گفتند توافق ژنو. بنابراین من فرضم این است که چون به اقای روحانی گفته بودند که کار از ۴ ماه پیش شروع شده و به یک جاهایی هم رسیده و امریکایی‌ها قبول کرده‌اند که ما حق غنی سازی در خاک ایران را داشته باشیم، ایشان هم فکر کرد شش ماهه تمامش می‌کند. با این وجود هیچ سیاستمداری نباید دستانش را از پشت ببندد و خودش را گرفتار زمان و تاریخ کند. یک سیاستمدار ورزیده هرگز این کار را نمی‌کند. این اشتباه بزرگی بود.
* توافق عمان چقدر شبیه توافق ژنو بود؟
- به نظر من توافق عمان یا مسقط خیلی بهتر بود. توافق مسقط را خود آقای خامنه‌ای هدایت می‌کرد و یکی از معاونین وزارت امور خارجه و اقایان صالحی، ولایتی و کمال خرازی در آن دخیل بودند. آنجا خط قرمزهای آقای خامنه‌ای لحاظ شده بود. وقتی به ژنو و لوزان و وین رفتند یواش یواش خط قرمز‌ها پاک شدند. من فکر می‌کردم‌ای کاش آقای خامنه‌ای از اول تا آخرش این سرپرستی را نگه می‌داشت. بنظر من ایشان اشتباه کرد که پرونده را دست دولت داد. خودش شروع کرده بود باید تا آخر هم می‌رفت. یادت باشد امریکایی‌ها از آقای خامنه‌ای می‌ترسیدند. از آقای روحانی و ظریف نمی‌ترسیدند.
این امتیاز که ایران می‌تواند غنی سازی داشته باشید در مسقط داده شد. واقعیت این است که امریکائی‌ها از آقای احمدینژاد هم هراس داشتند چون دیدند کارهای «غیرمعقول» می‌کند و ادعای غنی سازی ۶۰ درصدی دارد. ان‌ها حتی قبل از رفتن به مسقط و در دوره ریاست آقای احمدینژاد پذیرفته بودند که ایران در خاک خود یک غنی سازی نمادین داشته باشد. ایده غنی سازی صفر در خاک ایران که سال‌ها موضع رسمی امریکا بود دیگر حتی در داخل کاخ سفید هم خریداران چندانی نداشت.
* می‌شود گفت چون آقای روحانی از این اتفاقات آگاه بود در انتخابات از فرصت استفاده کرد و شعار برجام را داد؟
- همینطور است. من اعتقاد دارم آن انتخابات «مهندسی» دقیق شده بود و این کلمه مهندسی هم از من نیست بلکه از بعضی سران نطام نظیر ایت الله سعیدی است و در مطبوعات کشور هم آمد. من خودم کاندید رئیس جمهوری بودم. من را از فرودگاه گرفتند ۲۴ ساعت در هتل ازادی نگهداشتند و بعد هم برگرداندند به امریکا بدون اینکه حتی اجازه ثبت نام بمن داده شود. سعی کردم به آقایانی که دور و بر من بودند بقبولانم که ثبت نام کنم و بعد هم رد صلاحیت شوم. اما ان‌ها نپذیرفتند و گفتند بیخود خودت را وارد یک بازی نکن که نتیجه‌اش مشخص است. به من بشکلی تفهیم شد که من و خاتمی حق ثبت نام نخواهیم داشت و آقایان هاشمی و مشائی هم رد صلاحیت می‌شوند. حذف آقای عارف و ماندن چند کاندیدا در طرف مقابل اقای روحانی بخشی از این مهندسی بود. بعلاوه، اصلاح طلبان که ادعا می‌کنند رژیم تا چند میلیون رای را می‌تواند جابج کند پس پچرا گذاشت آقای روحانی با ۲۰۰۰۰۰ رای بالا‌تر از ۵۰ درصد آرا در دور اول برنده شود؟
* من فرض می‌کنم شما در انتخابات ثبت نام کردید و رای هم آوردید. به شما خبر می‌دهند که مذاکراتی در عمان انجام شده، حالا بقیه‌اش با شما. شما چه می‌کردید؟
- اول پیش آقای خامنه‌ای می‌رفتم و دقیقا موضع ایشان را جویا می‌شدم و نظرات خودم را هم دقیقا برایشان تشریح می‌کردم...
* خود شما مسئول مذاکرات هسته‌ای می‌شدید چه می‌کردید؟
- من با ۵+۱ با قدرت مذاکره می‌کردم اما از همان اول می‌پذیرفتم که طرف اصلی مذاکره امریکاست و آن دیگران فرعی هستند و وقت زیادی را با آن‌ها هدر نمی‌دادم. با امریکایی‌ها هم با قدرت مذاکره می‌کردم. امریکا کشور قدرت است. با قدرت ولی با متانت و درایت مذاکره می‌کردم و از اهرم پیشرفت خارق العاده اتمی ایران حد اکثر استفاده را می‌بردم. آن‌ها ترسیده بودند چون فکر می‌کردند که ما عندالقریب بمب می‌سازیم و یا می‌توانیم ظرف یک مدت بسیار کوتاه (از چند هفته تا دو ماه) بمب بسازیم. این یک اهرم خارق العاده بود که از آن بخوبی استفاده نشد. آن‌ها دستپاچه بودند اما ما بدلیل قول و قرارهای آقای روحانی به مردم نه تنها از آن دستپاچگی استفاده نکردیم بلکه خودمان را حتی دستپاچه‌تر نشان دادیم.
به امریکائی‌ها تفهیم می‌کردم که با زور با ایران حرف زدن بنفع ان‌ها نیست چون می‌تواند به بمب سازی ما منتهی شود. تاریخ ایران را برایشان تشریح می‌کردم که با وجود باخت‌های مکرر هنوز کشوری بنام ایران در دنیا وجود دارد در حالیکه برنده‌ها از بین رفته‌اند. به امریکا می‌فهماندم که نباید ایران را ازجنگ و تحریم بهراساند چون نمی‌هراسد. متاسفانه ما عکس این عمل کردیم و اثر تحریم‌ها را بیش از آنچه که بود عمده کردیم و از تهدید جنگ ترسیدیم و در مذاکره تضغیف شدیم. به امریکائی‌ها تفهیم می‌کردم که تضعیف ایران بنفع ان‌ها، ایران و منطقه نیست و در این رابطه تاریخ اخیر را گوش زد می‌کردم که یک ایران ضعیف باعث گرفتاریهای عدیده برای ان‌ها شده است.
من تعجیل نمی‌کردم و برای نهائی شدن مذاکرات تاریخ از پیش تعیین نمی‌کردم، کاری که دولت آقای روحانی متاسفانه کرد. من با هدف از پیش مشخص شده جلو می‌رفتم و با مردم هم در باره این مذاکره و هدف ان کاملا شفاف می‌بودم. شفافیت اصل است. حتی برای افزایش قدرت مذاکره کنندگان، مردم را به صحنه می‌آوردم و از ان‌ها می‌خواستم که از حق خود در خیابان‌ها دفاع کنند. ما برای «مرگ بر امریکا» مردم را به خیابان‌ها می‌کشانیم ولی برای مذاکره باامریکا، آن‌ها را پشت صحنه نگهمیداریم. این اشتباه است. من بازی جناحی نمی‌کردم و همه جناح‌ها را درگیر این مذاکره می‌کردم. من از جناح به اصطلاح مخالف استفاد «پلیس بد» را می‌کردم یعنی همان کاری را که امریکا کرد، نه اینکه آن‌ها را تخطئه می‌کردم یعنی همان کاری که آقای روحانی کرد.
من به امریکائی‌ها می‌گفتم که مذاکره ما با شما مذاکره با ملت و کشور شما در جمع است و تمام تخم مرغ‌هایم را در زنبیل یک حزب و فرد (اوباما) نمی‌گذاشتم. من در همان حال که با دولت اوباما مذاکره می‌کردم، با جمهوریخواهان هم پل‌های اساسی می‌زدم و این کار را با لابی‌های خودشان انجام می‌دادم. من اصرار می‌کردم که در تیم مذاکره کنندگان طرف مقابل کشورهای منطقه هم حضور داشته باشند. هیچ دلیلی ندارد که ما آلمان را، که نه عضو دائمی شورای امنیت سازمان ملل است و نه حق وتو دارد، در تیم داشته باشیم و عربستان را نه. آلمان نه سر پیاز بود و نه ته آن. در مقابل عربستان یک وزنه در دنیای عرب و هماسیه ما است و نگران فغالیت‌های هسته‌ای ما هم بود. ما باید مدل مذاکره روی مسئله افغانستان را مطرح می‌کردیم که در آن کشورهای مطرح منطقه حضور داشتند. متاسفانه عدم حضور برخی از این کشور‌ها در دوره بعد از برجام باعث دشمنی بیش از پیش آن‌ها با ما شده و یک وضعیت بسیار خطرناک امنیتی برای ما ایجاد کرده است.
من به امریکائی‌ها تفهیم می‌کردم که مشکل هسته‌ای مشکل ما نیست بلکه مشکل آنهاست، و بنابریان مذاکره روی مشکل ان‌ها بتنهائی کار ساز نیست. ما که داشتیم کار خودمان را می‌کردیم. آن‌ها با ما مساله داشتند و می‌گفتند دارید بمب می‌سازید. من می‌گفتم خب این مشکل شما است و تنها مشکل شما هم با ما نیست. می‌گفتم ما هم با شما یک تعداد مشکل داریم. برای حل آن‌ها هم یک آلترناتیو به امریکایی‌ها پیشنهاد می‌کردم. به آن‌ها می‌گفتم بیائید همه مشکلات را روی میز بگذاریم. یک چیزهایی تو می‌گویی و می‌دهی و یک چیزهایی من، و اینجوری شاید همه و یا بخشی از مشکلات حل و یا کم شوند. برای اینکه امریکائی‌ها را قانع کنم، با مشکل هسته‌ای شروع می‌کردم ولی پایان ان را منوط به حل و یا حداقل تخفیف در مشکلات فیمابین دیگر می‌کردم. متاسفانه از همان اول با قبول جدا کردن مشکل هسته‌ای از سایر مسائل دچار اشتباه شدیم. ما باید می‌دانستیم که مشکل ما با امریکا یک رابطه غیر عادی است نه صرفا غنی سازی.
من تیم بزرگی در طرف ایران درست می‌کردم و در اینجا فکر خودی و غیر خودی را کنار می‌گذاشتم و از ایرانیان متخصص وطن پرست از هر ایده‌ای و هر جا حداکثر استفاده را می‌بردم. ما با ۴۰ نفر در صحنه بودیم و طرف مقابل با شاید بیش از ۳۰۰۰ نفر. این یعنی کربلا! درون این ۴۰ نفر هم معلوم نیست چه کسانی بودند و چه می‌کردند. این اواخر معلوم شده حد اقل یکی از آن‌ها ممکن است جاسوس هم بوده. من طی مذاکره قهرمان سازی نمی‌کردم و جشن بیمورد هم نمی‌گرفتم. برعکس من مظلوم نمائی با قدرت می‌کردم، یعنی به مردم خودم و مردم دنیا حالی می‌کردم که دارند زور می‌گویند و اجحاف می‌کنند. من در مقابل این ظلم و اجحاف مقاومت می‌کردم. من به امریکائی‌ها این طور تفهیم نمی‌کردم که «هر قراردادی بهتر از نبود یک قرارداد است.» این یعنی اعلان درمانگی.
من در نوشتن و تصحیح متن برجام وسواس بیشتری نشان می‌دادم. روی هر کلمه و جمله آن فکر می‌کردم و از متخصصین حقوقی، سیاسی و فنی خود حداکثر استفاده را برای تصحیح آن بکار می‌گرفتم. من حتما از کسانی که با جزئیات و مکانیسم‌های تداخلی تحریمهای متعدد امریکا علیه ایران آشنائی دقیق و تخصصی داشتند حد اکثر استفاده را می‌بردم. من همچنین رابطه تحریمهای «ثانوی» امریکا با تحریمهای «اولیه» آن را با دقت بررسی می‌کردم. من حتما رابطه تحریمهای مربوط به هسته‌ای را با تحریمهای غیرهسته‌ای با دقت موشکافی می‌کردم و در تمام این موارد تداخل آن‌ها را شناسائی می‌کردم.
من به صرف اینکه امریکا تعهد داده است که «تحریمهای ثانویه مربوط به هسته‌ای» را بردارد اکتفا نمی‌کردم چون می‌دانستم که این تعهد حتی اگر با دقت هم اجرا شود کار ساز نخواهد بود. متاسفانه برجام پراست از خلل وفرج و این باعث بی‌فرجامی آن در رفع موثر تحریم‌ها شده است. این نقیصه را آقای خامنه توجه داده است. مشکل اصلی ما با امریکا همیشه تحریمهای اولیه بودند و تحریمهای ثانویه بچه تحریمهای اولیه هستند. تا وقتی تحریمهای اولیه باشد هر طرف بروی به تحریمهای ثانویه برخورد می‌کنی. تلحریم‌های اولیه هم تا وقتی رابطه ما با امریکا عادی نشده است باقی خواهند ماند.
حالا فرض کنید که امریکا «معامله بزرگی» را که من پیشنهاد می‌دادم را نمی‌پذیرفت. آنوقت من روی تاسیسات هسته‌ای کشور یک قیمت می‌گذاشتم، مثلا ۳۰۰ میلیارد دلار، و می‌گفتم من باید برای اینکه این صنعت را نمادین بکنم این چنین غرامتی را از شما و یا متحدین شما (مخصوصا عرب‌ها) بگیرم و در همین حال هم تحریمهای مشخصی باید بروند. فرض کنید امریکائی‌ها این را هم نمی‌پدیرفتند -- اگرچه فکر می‌کنم قبول می‌کردند و روی رقم چانه می‌زدند چون از بمب ایران ترسیده بودند. یادمان نرود که آن‌ها هرگز نپذیرفتند که ایران بدنبال بمب سازی نیست. انوقت ما مرسیدم به اینجا که ان‌ها تحریم بیشتر می‌کردند و ما هم بسوی بمب سازی می‌رفتیم. چه کسی فکر می‌کند که امریکا حاضر بود این وضع پیش بیاید؟ فقط دیوانه‌ها.
تصادفا امریکائی‌ها شدیدا نگران بودند که ایران مذاکرات را به اینجا بکشاند، یعنی به وضعیتی که اگر معامله منصفانه‌ای نگیرد از پادمان خارج شود. ایران این حق را درون معاهده دارد. برای همین هم آن‌ها از همان ابتدا فرمول «یا معاله و یا جنگ» را بطور وسیع تبلیغ می‌کردند. براستی چه کسی می‌تواند باور کند که آقای اوباما که بدلیل ضدیت با جنگ رئیس جمهور شده بود و جایزه نوبل صلح هم گرفته بود، و امریکا هم در باطلاق خاورمیانه گیر افتاده بود علیه ایران جنگ راه بیاندازد؟ در بد‌ترین شرایط یک «جنگ» احتمالی محدود می‌شد به تخریب هوائی برخی از تاسیسات ایران، یعنی همان کاری که خودمان با دست خودمان هم کردیم! در چنین صورتی و به گفته خود آن‌ها بمب سازی ایران کند اما حتمی می‌شد.
ما ایرانی‌ها صد‌ها جنگ کردها‌ایم و ۹۵ در صد ان‌ها را هم باخته‌ایم اما زنده مانده‌ایم. باز هم همان اتفاق می‌افتاد. پس چرا باید از تهدید به جنگ و تحریم بتریسم؟ اصلا اگر ما را قرار باشد از این نوع تهدید‌ها بترسانند آنوقت تکلیف این مملکت با مسائل دیگرش و تهدید‌های بعدی چه می‌شود؟ ما بزرگ‌ترین اهرم قدرتمان را از دست دادیم. الکی و بیخود از دست دادیم. دلیلش هم این بود که یک مقدار مرعوب شدیم، یک مقدارعجله کردیم، و یک مقدار زیادی هم کم کاری داشتیم. متاسفانه از «نرمش قهرمانه» آقای خامنه‌ای و فتوای ایشان مبنی بر حرام بودن بمب در اسلام در هر دو طرف سوء استفاده شد. نتیجه‌اش هم این شد که هیلاری کلینتون بگوید که ما بدون اینکه یک گلوله شلیک کنیم ایران را وادار کردیم با دست خودش تاسیسات هسته‌ای را جمع کند.
اجازه بدهید بعضی کم کاری‌ها را تکرار کنم چون یادآوری آن‌ها جدا آموزنده‌اند. امریکا ۲۰۰۰ نفر پشت صحنه این مذاکره داشت. حالا تعدادی که در روسیه و چین و انگلستان و فرانسه و آلمان پشت صحنه بودند بماند. در ایران نهایت ۴۰ نفر درگیر این مذاکرات بودند. من حداقل ۵ هزار نفر از ایرانیان متخصص را در تمام دنیا مجهز می‌کردم. تیم ما به دلیل تغجیل حاکم بر مذاکرات حتی وقت نکرد سند برجام را با دقت بخواند. مثلا، پاراگراف ۲۶ می‌گوید امریکا حق ندارد جلوی ایران را برای استفاده از منافع برجام بگیرد اما در قسمت دوم پاراگرف می‌خوانیم که این تعهد مشروط است به اینکه با قوانین داخلی امریکا منافات نداشته باشد. ایران باید این قسمت دوم پاراگرف را بهیچ وجه نمی‌پذیرفت. من فکر می‌کنم تیم ما این جمله را ندید.
نکته‌ای که دارم این است که کم کاری شد و تخصص هم نبود. بالاخره ۴۰ نفر به اندازه ۴۰ نفر می‌فه‌مند و ۲۰۰۰ نفر به اندازه ۲۰۰۰ نفر. من فکر می‌کنم آقای روحانی و آقای ظریف باید یک جریان عظیم را وارد این موضوع می‌کردند ولی خب از ابتدا تصمیم گرفتند این جریان مخفی باشد و تنها یک عده پهلوان در میدان باشند. با مردم صحبت نکردند، به روزنامه‌ها اطلاعات غلط دادند. و رسانه‌ها را در جهت غلط قهرمان سازی تهییج کردند. من از امریکایی‌ها امتیازات زیادی می‌گرفتم. من تنها کسی هستم که از شخص وزیر خارجه وقت امریکا به نمایندگی از رئیس جمهور آن کشور برای مردم ایران جهت کودتای ۲۸ مرداد، حمایت از صدام حسین در جنگ با ایران و حمایت نامشروع از دیکتاتوری شاه عذرخواهی گرفته‌ام. این تاریخ است و تا الان هم کسی نتوانسته جلو‌تر از من برود و نخواهد هم توانست.
سّر من در چیست؟ در صداقت و صمیمیت. در وطن پرستی و امانت داری. در تفکر و تعقل و درایت. در حسن نیت برای حل مشکل و ایجاد صلح. در شفافیت و شجاعت و مشورت کردن. به عنوان یک استاد دانشگاه هم نبابد غیر از این باشم. من ۲۷ سال در رابطه ایران و امریکا کار کرده‌ام. با دربان دم در تا رئیس جمهورامریکا و بچه‌هایشان در کلاس درس کار کرده‌ام. من فکر امریکا در باره ایران را مثل کف دستم می‌شناسم. با این وجود فکر می‌کنید آقایان دولت یازدهم هرگز خواستند با من حتی یک کلمه هم مشورت بکنند؟ هرگز! آن‌ها نوشته‌ها ومصاحبه‌های متعدد تخصصی مرا هم نادیده گرفتند. آن‌ها عقل کل بودند و به هیچ کس جز تیم کوچک خودشان نیازی نداشتند.
من یادم است همان تابستانی که مجلس داشت برای وزرای دولت آقای روحانی رای گیری می‌کرد من به ایران آمدم. روزنامه‌ها نوشتند امیراحمدی آمده می‌خواهد با آقای روحانی ملاقات کند. دفتر آقای روحانی یک بیانیه داد که ما آدم‌های خیلی مهم‌تر از امیراحمدی در امریکا داریم، به ایشان نیاز نداریم. بعدا به شما می‌گویم آن آدم‌ها چه کسانی بودند. مثلا یک نفر که ۳۵ سال در کشور نبود را به ایران آوردند و با هواپیمای آقای روحانی به امریکا برگرداندند و در امریکا هم با فرد دیگری که از تحریم‌ها حمایت کرده بود کار می‌کنند. آدم دلش می‌گیرد. من یک آدم ملی و وطن پرست هستم. نمی‌خواهی با من کار کنی ایرادی ندارد، آدم‌های درست و حسابی تری را درون تیم خود بیاور. کسانی را تحویل بگیر که کاری از دستشان برمیاید و کشور فروش نیستند.
افتخار این «قهرماانان» ما این بود که با ۶ قدرت دنیا مذاکره می‌کنند. برجام و مذاکراتش مثل یک دادگاه بود که ایران بعنوان یک متهم در آن نشسته بود. آن طرف هم شش نفر دادستان نشسته بودند. ما نباید اجازه می‌دادیم چنین وضعیتی پیش بیاید. نکته‌ای که دارم این است که اگر من بودم شفاف عمل می‌کردم و حداقل از ۵ هزار ایرانی درتمام دنیا استفاده می‌کردم. شاید بگویند به این‌ها نمی‌شد اعتماد کرد. مگر به انهائی که اعتماد کردید درست از آب درآمدند؟ مگر نه این است که برخی از مقامات رسمی کشور از جناحهای مختلف در خارج از کشور علیه ایران و منافع آن کار می‌کنند؟ در میان آن‌ها حتی وزیر و معاون وزیر و وکیل مجلس سابق هم هستند..
* شما از بین شیوه مذاکره آقای ظریف و شیوه مذاکره آقای جلیلی کدام را می‌پسندید؟
- صادقانه هیچ کدام را نمی‌پسندم.
* مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم.
- مدل لاریجانی را بیشتر می‌پسندیدم.
متن کامل مصاحبه سایت "عصر ایران" با هوشنگ امیراحمدی (بخش دوم و پایانی)
* مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم.
- مدل لاریجانی را بیشتر می‌پسندیدم.
* مدل مذاکره روحانی چطور؟
- مدل مذاکره روحانی با ظریف هیچ فرقی نداشت. بنابراین سه مدل بیشتر نداشتیم که در این بین مدل لاریجانی بیشتر به آقای خامنه‌ای نزدیک بود. بنابراین، روحانی- ظریف یک مدل بود، احمدی نژاد- جلیلی یک مدل بود، و خامنه ای- لاریجانی هم یک مدل دیگر. من این مدل آخر را بیشتر می‌پسندیدم اما متاسفانه ما در این کشور یا سیاه هستیم یا سفید. با خاکستری مشکل داریم و اصلا یاد نگرفته‌ایم خاکستری فکر کنیم. مدل جلیلی خیلی آن طرف خط بود و مدل ظریف خیلی این طرف خط. باید با امریکا با قدرت مذاکره کنیم اما باید مذاکره و حرف معنادار باشد. دیپلماسی یک زبان بین المللی دارد. من همیشه سر قضیه فلسطین به دولتمردان وزارت امور خارجه ما می‌گفتم که مشکل شما سر این موضوع با دنیا این است که زبان دیپلماسی بکار نمگیرید. مثلا بجای اینکه بحث مستضعفی فلسطینی‌ها را پیش بکشید بگوئید منافع ملی ما با حمایت از فلسطین و یا مخالفت با صلح اعراب و اسرائیل تامین می‌شود. این زبان را دنیا می‌فهمد. زبان آقای جلیلی این بود که یکی مستضعف است و دیگری مستکبر و ما طرف مستضعف هستیم. زبان آقای ظریف این است که اصلا مستضعفی وجود ندارد.
در مورد هسته‌ای هم ان‌ها از ادبیاتی استفاده می‌کردند که یا قابل فهم نبود و یا علیه ما از آن استفاده می‌شد. در اینجا بگذارید روی آقای ظریف کمی تکیه کنم چون در گذشته با ایشان بیشتر کار کرده‌ام و دوستش هم دارم. ایشان می‌گفت که بحران هسته‌ای یک بحران «غیر ضروری» است و پس «هر توافقی از نبود توافق بهتر است». این تفکر اشتباه است. من جواد ظریف را دوست دارم و به او احترام می‌گذارم. یک آدم ملی است که ایران را دوست دارد ولی اشتباه کرد و گرفتار جو شد. این مردم هم بخواهند یک نفر را جوگیر کنند به راحتی این کار را می‌کنند. ظریف را امیرکبیر کردند و آرش کمانگیر و مصدق کردند. جوگیر شد. من هم بودم همین می‌شدم. این خیلی بد بود. ملت نباید این کار را می‌کردند. خدا حفظ کند این دوستان اصلاح طلب ما را. این‌ها کردند. کار‌هایشان هم اشتباه بود. هم برای خودشان بد شد هم برای جامعه. آن‌ها جمع می‌شوند آقای عارف را نفر اول تهران می‌نمایند و بعد می‌شود نفر آخر مجلس.
صادقانه بگویم، بهترین نقد‌ها را درباره برجام آقای شریعتمداری کیهان نوشت. آقای شریعتمداری سال‌ها گفت امیراحمدی برانداز و دلال و مامور سی آی‌ای است ولی اگر بخواهم صادقانه بگویم نقد‌هایش در باره مذاکرات و بجام درست بود. متاسفانه ایشان و دوستان دیگرش مثل آقایان زاکانی، رسائی و نبویان جناحی عمل می‌کردند، و چون بحث‌هایشان سیاسی هم بود، به حاشیه می‌رفتند.ای کاش حاشیه سازی نمی‌کردند وای کاش آن نوع نقد‌ها را روشنفکرهای دانشگاهی ما، اصلاح طلب‌های ما مثل آقایان زیباکلام، تاجزاده، عبدی، حجاریان و... هم می‌نوشتند. اما متاسفانه «اصلاح طلبان» که روزی خودشان را انقلابی و اسلامی می‌دانستند امروز هیچیک نیستند. دمکراسی خواهی واهی آن‌ها هم به سیاسی کاری بدل شده و انان را از ملی گرائی دور نگه داشته است. آقای مهندس موسوی به قراردادی که احمدینژاد قرار بود به غرب برای غنی سازی ۲۰ درصدی بدهد لقب «ترکمن چای» را بکار برد اما بدون کوچک‌ترین نقد وتردیدی «لوزان چای» را با جان و دل پذیرا شد.
طرفداری از برجام هم می‌خواهید بکنید واقع بینانه و صادقانه و در چهاچوب منافع ملی بکنید و به مردم آگاهی بدهید. خوب و بدش را بنویسید و سود و زیاننش را در ترازوی انصاف وزن کنید. نه اینکه یک طرف را امیرکبیر و مصدق و آرش کمانگیر کنید و طرف دیگر را یک عده دزد که از تحریم‌ها ارتزاق می‌کردند. نه اینکه ضعف‌های برجام و مذاکرات را نادیده بگیرید و قوت‌هایش را چنان عمده کنید که گوش فلک را کر کند. این حضرات برجامی بحث هائی پیش کشیدند و کارهائی کردند که جدا شرم آور است. برجام را امریکایی‌ها هم داشتند، اما یک بار هم به آقای کری نگفتند دستت درد نکند، قهرمان ملی هستی، یا شما جورج واشینگتن و لینکلن هستید. برعکس حتی طرفدارانش هم به ایشان گا‌ها نقد اساسی داشتند. در بهترین شرایط می‌گفتند وظیفه‌اش را خوب انجام داده. البته عده‌ای هم می‌گفتند اشتباه کرده.
* اینکه ظریف را قهرمان ملی کردند نشان نمی‌دهد که مردم خواهان مذاکره هستند؟
- این طبیعی است که مردم ایران خواهان مذاکره باشند. مردم ایران اصلاح طلب و صلح طلب هستند. هرکس در اینجامعه اصلاح طلب و صلح طلب نباشد ایرانی نیست. حتی اصول گرائی چون آقای شریعتمداری هم اصلاح طلب و صلح طلب است. ایشان هم طرفدار مذاکره بود اما از نوع دیگری. ایشان هم می‌خواهد اقتصاد کشور اصلاح بشود، سیاست خارجی کشور اصلاح بشود، جنگ نشود، فساد نباشد، نابرابری نباشد، عدالت باشد، وغیره. مگر در زمان جلیلی و احمدینژاد مذاکره نمی‌کردیم؟ اما این‌ها خودش را اصلاح طلب نمی‌نامند چون عده‌ای این مفهوم را کرده‌اند جز اموال خودشان و به مردم هم می‌گویند که غیر از ما دیگر اصلاح طلبی نیست. چه کسی واقعا می‌خواهد اقتصاد اصلاح نشود، بهداشت بچه‌های ما بهتر نشود، دختر بچه‌های ما در ۱۴ سالگی از خانه فرار نکنند، جوانان ما معتاد نباشند، بیکاری از بین نرود، آزادی نباشد؟
همه مردم ما اصلاح طلب هستند و طرفدار مذاکره. اما یک عده آمدند زرنگی کردند و اصلاح طلبی را از آن خود کردند و در مذاکرات اتمی زیپلماسی را بجای دیپلماسی بخورد مردم دادند. بعدش هم گفتند اگر اصلاح طلبی پس طرفدار ما هستی و اگر مذاکره می‌خواهی باید از این و آن مذاکره کننده قهرمان بسازی و بهچ وجه حق نقد کردن هم نداری! من هم اصلاح طلب هستم و افتخار هم می‌کنم که اصلاح طلبم ولی از این نوع اصلاح طلب‌ها (بخوانید قدرت طلب‌ها) نیستم. الان اگر مصدق زنده بود در موضوع برجام چطور فکر می‌کرد؟ اگر حرفهای شریعتمداری را می‌خواند بعد می‌رفت حرفهای آقای زیباکلام را می‌خواند با چه کسی بیشتر موافق بود؟ به شما قول می‌دهم صد در صد با شریعتمداری موافق بود. اما شما با این به اصطلاح دلواپسان با تمسخر برخورد می‌کنید.
* این اسم را خودشان روی خودشان گذاشتند
- آری اما نگفتند که بخاطر آن اسم باید مسخره شما بشویم! به هر حال من این را واژه بدی نمی‌دانم. واقعیت این است که مواضع این آقایان در باره برجام همان مواضع سنتی ملی گرایی ایران است. متاسفانه در این کشور ملی گرایی دست تندرو‌ها افتاده و این بسیار خطرناک است برای اینکه مخلوط تندروی و ملی گرائی می‌تواند به فاشیسم برسد. من اعتقاد دارم ملی گرایی را نباید دست تندرو‌ها داد که متاسفانه داده‌اند و مسئول اصلی هم روشنفکران و اصلاح طلبان دولتی ما هستند. این‌ها با مواضع اشتباهی که در طی مذاکرات و در دفاع بی‌عمق از برجام کردند دو دستی ملی گرایی را تحویل تندرو‌ها دادند. ملی گرایی و تندروی را مخلوط کنی فاشیست درمی آید.
* جواد لاریجانی که برادر این لاریجانی هاست ادعا می‌کند که در سال آخر دولت خود، احمدینژاد می‌گفت من می‌روم با خود اوباما مذاکره می‌کنم و توافق می‌کنم. شما چقدر این را تایید می‌کنید؟
- صد در صد. از روز اولی که من آقای احمدینژاد را شناختم، هیچ مشکلی با رابطه بهتری با امریکا نداشت. تمام مشکلات آقای احمدینژاد با اسرائیل بود. برای اینکه رد گم کند، این بحث را به شروع کرد که اسرائیل باید نابود شود. می‌خواست توجه‌ها به سمت اسرائیل برود تا برای رابطه با امریکا راهش باز شود. احمدینژاد هشت سال رئیس جمهور بود، ده بار به امریکا آمد، ۸ بار برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل و دوبار هم بعنوان «حج عمره». آقای احمدینژاد مشکلش اسرائیل بود. آقای احمدینژاد تنش را با اسرائیل زیاد کرد که تنش با امریکا را کم کند، که در کشور بار ضد امریکایی را کم کند.
در امریکا ما در رابطه با ایران دو گروه داشتیم یکی طرفدار منافع اسرائیل و یکی طرفدار منافع امریکا. گروهی که طرفدار اسرائیل بود با ما خیلی بد بودند و هرچه ما می‌ریسیدیم این‌ها پنبه می‌کردند. اما گروهی که طرفدار امریکا بود با ما خیلی بهتر بود و می‌خواست با ما رابطه بهتری ایجاد کند. من بحثم این بود که ما باید آنهایی را که طرفدار منافع خود امریکا هستند قوی کنیم و آنهایی که طرفدار اسرائیل هستند را تضعیف کنیم و برای این منظور دولت ایران باید تنش با امریکا را به سمت اسرائیل ببرد ولی دشمنی با اسرائیل نباید افزایش یابد. برای اینکه اگر تنش با امریکا بماند و زیاد شود زبان طرف امریکایی ما کوتاه ترمی شود و زبان طرف اسرائیلی داراز‌تر.
مثلا، من می‌رفتم با خانم مادلین آلبرایت که طرفدار رابطه با ایران بود صحبت می‌کردم و ایشان می‌گفت ما دوست داریم به ایران نزدیک شویم اما چطور؟ این‌ها همه‌اش می‌گویند مرگ بر امریکا. ما هم در این کشور آبرو داریم. من گفتم راهش این است که تنش را جابجا کنیم. آقای احمدینژاد هم همین کار را کرد اما متاسفانه با شدت بسیار بیشتری که من حدسش را نمی‌زدم. یعنی با مطرح کردن دوباره نابودی اسرائیل و افسانه‌ای بودن هولوکاست. البته این را هم بگویم که احمدینژاد اولین و آخرین نفری نبود که گفت اسرائیل باید نابود شود و یا هولوکاست دروغ است. مرحوم خمینی این را شروع کرد و بعد‌ها دیگران تکرار کردند. آقای هاشمی حتی یک بار گفت که یک بمب برای اسرائیل کافی است. ما ۳۸ سال است انقلاب کرده‌ایم و کارهای بد و خوب می‌کنیم اما تمام بدی‌ها را فقط اورده‌ایم ریخته‌ایم بحساب آن ۸ سال آقای احمدینژاد بیچاره. اجمدی‌نژاد میلیاردر بدی‌ها شده است.
* پس شما موضع آقای محمد جواد لاریجانی را تایید می‌کنید؟
- صد در صد. البته این را هم اضافه کنم که احمدینژاد به قدرت سازی اعتقاد داشت و با امریکا با قدرت مذاکره می‌کرد.
* اینکه خودش هم می‌خواست با اوباما مستقیم مذاکره کند را شما تایید می‌کنید؟
- صد در صد این هدف را داشت ولی متاسفانه یک سدی به نام اسرائیل جلوی راه احمدینژاد و دولت او قرار گرفت..
* این را تایید می‌کنید که احمدینژاد دنبال این بود که با اوباما ارتباط مستقیم بگیرد و از این طریق مساله هسته‌ای را حل کند؟
- بله. اعتقاد دارم که احمدینژاد فکر می‌کرد آقای خامنه‌ای به او اعتماد دارد. خودش هم به رهبری اعتقاد داشت و آدم انقلابی بود و خود ساخته. با پاسداری شروع کرد، شد بخشدار، فرماندار، استاندار، شهردار و بالاخره رئیس جمهور. مشکلش وقتی سروع شد که رئیس جمهور و رئیس خیلی از حضرات بالا شد! او فکر می‌کرد با امریکا می‌شود مذاکره کرد ولی باید با قدرت این کار را کرد. اشتباهات خیلی بزرگی هم کرد که اگر آن‌ها را نمی‌کرد موفق می‌شد با امریکا کنار بیاید و دستاوردهای بهتری هم داشته باشد.
* پس یعنی شما می‌گویید حرفهای محمدجواد لاریجانی درباره تلاش احمدینژاد برای برقراری ارتباط با امریکا درست است.
- بله. ولی آقای لاریجانی این حرف‌ها را می‌زند که بگوید اگر احمدینژاد هم بود همین برجام را امضا می‌کرد. من این را قبول ندارم. اینکه احمدینژاد داشت مذاکره می‌کرد حرفی درش نیست. ایشان بار‌ها نامه به اوباما نوشت و درخواست گفتگو کرد. ایشان در این رابطه سنت شکن هم بود. آقای علی لاریجانی هم مذاکره کننده آقای احمدینژاد برای مسائل هسته‌ای بود اما در انوقت هنوز ما مستقیما با امریکا روی یک میز نمی‌نشستیم. یک نکته را هم بگویم که احمدینژاد دشمن خودش بود. کارهایی می‌کرد و حرف‌هایی می‌زد که تنش ایجاد می‌کرد، هم در داخل و هم در خارج از کشور. انقلابی‌گری ایشان برایش در روابط خارجی مشکل ایجاد کرد و راه با امریکا را برویش بست.
* اوباما وقتی فهمید احمدینژاد می‌خواهد با او مذاکره کند قبول کرد؟
- قبل از اینکه داستان اسرائیل مطرح شود، اوباما خیلی علاقمند بود و هیچ مشکلی با احمدینژاد نداشت. برعکس، احمدینژاد درامریکا خیلی هم محبوب شده بود. برای اینکه امریکایی‌ها می‌گفتند این از راست آمده، با آقای خامنه‌ای هم نزدیک است، پوپولیست هم است و مردم دوستش دارند. با این مشخصات آن‌ها فکر می‌کردند گزینه خوبی برای مذکره هست. این نظر بعد از اینکه قضیه هولوکاست پیش امد کلا عوض شد. گرفتاری احمدینژاد از اینجا شروع شد و دیگر هرگز ایشان در امریکا و غرب روی خوش ندید.
* من به این استراتژی شما یک نقد دارم. رابطه امریکا و اسرائیل مثل رابطه خواهر و برادر است. من با برادر مشکل دارم بگویم برای اینکه مشکلم را با برادر حل کنم بروم به خواهرش فحش بدهم بد‌تر برادر ناراحت می‌شود.
- تز من این نبود که ایشان مستقیما تو شکم اسرائیل برود. تز من این بود که در امریکا دو گروه هستند، یک گروه طرفدار اسرائیل هستند و یک گروه طرفدار خود امریکا. حرف من این بود که ما باید طرفدارهای خود امریکا را تقویت کنیم. برای اینکه آن‌ها تقویت شوند باید این بار دشمنیمان با امریکا پایین بیاید. برای اینکه امریکایی که طرفدار منافع امریکاست وقتی مرگ بر امریکا می‌شنود، خوشحال نمی‌شود و با جدیت جلو نمی‌آید. تقویت طرفداران امریکا اعتقاد داشتم و دارم که باعث می‌شود کسانی که طرفدار اسرائیل هستند قدرتشان کم شود برای اینکه زبانشان کوتاه می‌شود.
طرفداران اسرائیل و یا خود اسرائیل وقتی می‌خواهند با ایران مبارزه کنند، نمی‌گویند ما برای منافع اسرائیل این کار را می‌کنیم. می‌گویند ما برای منافع امریکا مبارزه می‌کنیم و همیشه خودشان را پشت سر امریکایی‌ها پنهان می‌کنند. بحثم این بود که وقتی ما می‌گوییم مرگ بر امریکا طرفدارهای اسرائیل خودشان را پشت این شعار پنهان می‌کنند و طرفدارهای اصیل و صادق امریکا ضعیف می‌شوند. من می‌گفتم باید با تقویت کردن طرفدارهای امریکا طرفدارهای اسرائیل را تضعیف کنیم. اما هرگز فکرم و تزم این نبود که دشمنی با اسرائیل را بیشتر کنیم. بحث طرفداران بود و نه بحث خود اسرائیل یا امریکا.
* زمانی که شما این تز را دادید کدام رئیس جمهور بود؟
- در زمان احمدینژاد و اوباما. من یک سال قبل از اینکه اوباما رئیس جمهور شود، به عنوان استاد مدعو در دانشگاه آکسفورد بودم و به ایران زیاد سفر می‌کردم. یک وایت پیپر (مقاله سفید) برای رابطه ایران و امریکا نوشتم، و این طرح را با دولت ایران خصوصا بخش امنیت کشور هماهنگ کردم. با وزارت امور خارجه امریکا هم طرح را هماهنگ کرده بودم. البته هیچ یک از دو طرف بطور رسمی پشت این طرح نبودند. قبل از اینکه اوباما به کاخ سفید بیاید این طرح کامل شد و به محض اینکه ایشان رئیس جمهور شد تحویل ایشان دادم. یکی ازایده‌های من این بود که آقای اوباما به آقای خامنه‌ای نامه بنویسد. یکی دیگر این بود که آقای اوباما درباره ایران یک سخنرانی کند و نکات خوبی را بگوید. متن سخنرانی را هم نوشته بودم. اولین پیام نوروزی اوباما را عملا من نوشته بودم. یعنی پیامش را براساس مقاله من داد. طرح جامعی بود و فقط برای هسته‌ای نبود.
* یعنی این وایت پیپر درباره رابطه کلی ایران و امریکا بود.
- بله. یک پارادایم شیفت بود یعنی یک تجدید نظر کلی در باره بحث‌ها و راه حل‌های رابطه مطرح می‌کرد. مثلا، یکی از ایده‌ها این بود که برای حل مشکل، امریکا باید یک بسته بزرک تشویقی روی میز بگذارد و این بسته باید انقدر بزرگ باشد که ایران نتواند آنرا رد کند چه درغیر آن صورت با یک بسته بزرگ فشار و مردم ایران روبرو خواهد بود.....
* این پیشنهاد شما بود؟
- آری اما نکته حتی مهم‌تر دیگری اساس این فکر جدید را می‌ساخت. ایران و امریکا سالهاست با هم وضعیت «نه صلح و نه جنگ» دارند. فکر من این بود که این گزینه باید از روی میز برداشته شود. انوقت جنگ یا صلح می‌ماند. وگرنه این نه جنگ و نه صلح تا ابد ادامه پیدا می‌کند. من طرفدار صلح هستم. نوشته بودم که صلح را بگذارید یک طرف میز: تحریم‌ها برداشته شود، ایران حق غنی سازی داشته باشد، ایران حمایتش را از حزب الله کم و مشروط کند، تنش با اسرائیل را کاهش دهد و... آن طرف هم جنگ را بگذارید. چون طرح صلح خیلی قوی است دولت ایران مجبور می‌شود آن را بردارد چون اگر برندارد مردم ایران عصبانی می‌شوند و می‌گویند دیگر چه می‌خواهی که قبول نمی‌کنی. حرف من این بود که بسته صلح باید به قدری قوی باشد که ایران نتواند ان را قبول نکند.
اشتباه آقای اوباما از اول این بود که این گزینه نه جنگ و نه صلح را برنداشت. همه گزینه‌هایش روی میز بود. من می‌گفتم تا این را برندارید، ایران تا ابد با وضعیت نه جنگ و نه صلح می‌ماند. هر بار طرف صلح بیشتر می‌شود به سمت تنش می‌رود و هر بار طرف جنگ بیشتر می‌شود به سمت کاهش تنش می‌رود. استراتژی جمهوری اسلامی ایران در این ۳۸ ساله همین بوده. یعنی «نرمش قهرمانانه و» تنش قهرمانانه «. من اعتقادم این بود که باید به این وضعیت نه جنگ و نه صلح خاتمه داد. هنوز هم همین اعتقاد را دارم. در غیاب یک رابطه عادی (نه لزوما دوستانه) بین دوکشور ایران و امریکا این وضعیت نه جنگ و نه صلح (که دیگر بسود هیچ یک از طرفین نیست) می‌تواند تا ده‌ها ادامه پیدا کند.
امریکایی‌ها می‌ترسیدند. احمدینژاد ان‌ها را ترسانده بود و مطمئن نبودند که آقای خامنه‌ای صلح را بپذیرد. به من می‌گفتند اگر این گزینه وسط را برداریم و ایران صلح را هم نپذیرد آنوقت ما مجبور به جنگ می‌شویم که مطلوب ما نیست. می‌گفتند ما آماده نیستیم با ایران بجنگیم. اصلا فکر اینکه با ایران بجنگیم را نداریم. امریکایی‌ها هیچ وقت با ایران نمی‌جنگند. فقط یک جا می‌خواستند ایران را بزنند، آن هم درست ماههای بعد از جنگ با عراق بود. بوش و دار و دسته‌اش وقتی عراق را گرفتند، زمان آقای خاتمی، خیلی خطرناک بود. برای اینکه خیلی روی آن‌ها فشار بود که بعد از عراق ایران را هم بزنند. بعد از آن تاریخ، خصوصا بعد از اینکه اوباما آمد، هرگز روی جنگ فکر نکردند. من این را می‌دانستم و گزینه جنگ من هم یک طرفبند بود که از ان‌ها یگ بسته بزرگ صلح بگیرم.
بزرگ‌ترین کلک اوباما به ایران هم این بود که می‌گفت یا برجام یا جنگ. ولی در مورد جنگ دروغ می‌گفت. به همین دلیل هم می‌گویم جمهوری اسلامی با یک سری حرفهای بی‌اساس مرعوب شد. آن هم زمان اوباما. من تعجب می‌کنم چطور کسی می‌تواند فکر کند اوباما ممکن است جنگ کند؟ عقلی که اینطور فکر کند اصلا عقل نیست. بحث دیگر این بود که اسرائیل حمله می‌کند. اسرائیل هرگز به ایران حمله نمی‌کند مگر اینکه امریکا هم اکنون وارد میدان شده باشد. اسرائیلی‌ها آنقدر هم احمق نیستند که گاهی فرض می‌شوند. بغلاوه ان‌ها به قابلیت‌های نظامی خود دقیقا واقف هستند. برای همین هم تمام زورشان را زده‌اند که امریکا را جلو بفرستند ایران را بزند. اما نتوانسته‌اند و نخواهند توانست.
برنامه اصلیشان هم این بود که امریکا ایران را بزند خودشان قایم شوند. همانطور که در عراق و لیبی جلو نیامدند. اسرائیل می‌گفت می‌زنیم و به دروغ می‌گفت. نتانیاهو پلیس بد بود و اوباما پلیس خوب. اوباما به ایران می‌گفت اگر برجام را امضا نکنید پلیس بد شما را می‌زند. به نتانیاهو هم گفته بودند تو مدام بگو می‌زنم. آن مقاله سفید هنوز هم روی سایت شورا هست. اگر من مسوول ایران بودم آن طرف هم کری یا هر کس دیگر بود، طرح را اجرا می‌کردم. نتیجه‌اش هم برد – برد بود. ایران یک چیزهایی از دست می‌داد، امریکا هم یک چیزهایی از دست می‌داد ولی بده بستان معقول بود.
* الان ماههای آخر آقای اوباماست. اگر خانم کلینتون یا آقای ترامپ رئیس جمهور شوند، ما باز هم می‌توانیم مطمئن باشیم که امریکا به ایران حمله نمی‌کند؟
- من قول می‌دهم امریکا به ایران حمله نمی‌کند مگر اینکه ایران اول حمله کند. البته جنگ تصادفی همیشه ممکن است. مثلا در خلیج فارس و بین دو نیروی دریائی. فردای روزی که یک کشتی امریکایی در خلیج فارس با یک موشک مورد حمله قرار بگیرد و معلوم هم نباشد از کجا خورده، بلافاصله ممکن است دست راستی‌های امریکا یک جنجال راه بیندازند که این از طرف ایران آمده. رئیس جمهور امریکا هم حتما مجبور خواهد شد چند تا موشک طرف ایران بیاندازد. مثل همان جنگ تانکر‌ها. اگر برجام نبود در بد‌ترین شرایط امریکا ممکن بود چند موشک بسوی تاسیسات اتمی اراک، نطنز و فردو بیاندازد. بیشتر از این نمی‌کرد. اصلا جنگی که طی آن امریکا بیاید تهران را بزند و کشور را بگیرد و... فکر دیوانه هاست. چنین چیزی امکان ندارد. نه امریکایی‌ها دیوانه‌اند، نه اسرائیلی‌ها.
* اگر آن‌ها سایت‌های هسته‌ای ما را می‌زدند و ما به تلافی اسرائیل را می‌زدیم انوقت چی؟
- آن بحث جدایی است. صدام حسین اسرائیل را زد، اسرائیل صدام حسین را نزد. اگر ایران الان به اسرائیل موشک هم بزند جواب نمی‌دهد مگر اینکه دامنه‌اش وسیع بشود و یا حزب الله هم وارد معرکه بشود. اما امریکایی‌ها برای یک مدت طولانی نمی‌توانند بنشینند که ایران به اسرائیل موشک بزند و آن‌ها هیچ کاری نکنند. برای اینکه آنقدر جامعه امریکا متشنج می‌شود که هیچ رئیس جمهوری نمی‌تواند با آن مقابله کند. بنابراین امریکا با ایران درگیر می‌شد. اما به نظر من در هر درگیری بین ایران و امریکا تعیین کننده حجم درگیری ایران است. اگر ایران بخواهد محدودش کند، محدود می‌ماند و اگر بخواهد گسترشش بدهد، گسترش پیدا می‌کند.
ما ۵۲ نفر از امریکائی‌ها را ۴۴۴ روز در ایران نگه داشتیم، امریکا هیچ کاری نکرد جز آن عملیات احمقانه نجات که در طبس به گل نشست. در لبنان پدرشان را درآوردیم و هر بلایی در دنیا بوده در این سی سال گذشته سر امریکا آورده‌ایم. آن‌ها هیچ کاری نکرده‌اند. برخورد تانکر‌ها و سرنگون کردن هواپیمای مسافر بری ما در خلیج فارس و در زمان جنگ ایران و امریکا بیشتر به یک حادثه شبیه بود تا جنگ. یکی از ژنرال‌های امریکا گفته من هنوز سر در نیآورده‌ام چرا ما با ایران جنگ نمی‌کنیم. می‌گوید یکی از مهم‌ترین مجهول‌های تاریخ برای من این است که هر بلائی ایران سر ما آورده است ما سکوت کرده‌ایم. حتی اگر انگلستان هم با امریکا این کار‌ها را کرده بود، امریکا با آن وارد جنگ می‌شد. می‌گوید هر دلیلی منطقی یا غیر منطقی که برای جنگ با ایران لازم بوده ما داشته‌ام ولی نجنگیده‌ایم.
جرج شولتز که امروز ۹۰ سالش است و در سمت‌های بالائی چون وزیر خارجه و دفاع و رئیس اداره کاخ سفید انجام وظیفه کرده است، در یک ملاقات ۴ ساعته با من در منزل شخصی‌اش درباره ایران چند حرف تاریخی زد. او گفت، اول، امریکا از اینکه ایران را از دست داده خودش را نمی‌بخشد. دوم اینکه هیچ حکومتی باندازه جمهوری اسلامی به ما صدمه نزده است. سوم، ما فکر می‌کنیم که ایران بزور جواب می‌دهد اما ما با ایران وارد جنگ هرگز نمی‌شویم. و چهار، تنها راه برای ما دیپلماسی زور است یعنی همان تحریم و تهدید خالی.
* چند سال پیش این حرف را به شما گفته؟
- حدود دو سال بعد از حادثه ۱۱ سپتامبربود. درپایان، ایشان بمن گفت حاضر است وارد میدان شود و برای عادی سازی رابطه فعالیت کند. اما شرط کرد که اول ایران باید یک پیام مخفی برای امریکا بفرستد که حاضر به مصالحه است. در آن زمان آقای خاتمی رئیس جمهور بود، آقای نژادحسینیان سفیر ما در نیویورک بود و آقای خرازی هم وزیر امور خارجه بود. برای اینکه مطمئن شوم این جریان درست است، یک نامه از خلاصه حرفهای آقای شولتز را برایش فرستادم، زیر همان یادداشت من نوشت درست است. من این را پیش آقای نژادحسینیان بردم و گفتم داستان این است که شولتز می‌خواهد من یک پیام از ایران بگیرم مبنی بر اینکه حاضراست روابط با امریکا را عادی سازی کند. شولتز می‌خواست پیام را بگیرم اما محفی نگهدارم مگر برای ایشان.
تابستان بود. آقای‌نژاد حسینیان گفت دارم به ایران می‌روم، با آقای خاتمی صحبت می‌کنم. دو سه هفته بعد زنگ زد به من که به دفترم بیا. فکر کردم خبر خوبی دارد، وارد اتاقش که شدم شروع کرد به خندیدن. گفتم چی شده؟ گفت هر دوی ما ول معطلیم. گفتم چطور؟ گفت به آقای خاتمی گفتم، گفته من یک سخنرانی کرده‌ام این عادی سازی بشکلی در آن سخنرانی آمده. شما از آن استفاده کنید. مثل اینکه آقای خاتمی پیش آقای خامنه‌ای رفته بود ولی نتوانسته بود اجازه این کار را بگیرد. به هر حال نکته این بود که ایشان دست خالی برگشت و من هم با گردن کج و دل شکسته پیش شولتز رفتم و گفتم این‌ها راضی نیستند.
منطق تهران هم این بود که امریکا دارد کلک می‌زند. می‌خواهد کلمه عادی سازی را از ما بگیرد و از آن سو استفاده کند. مشکل ایران و امریکا یک دشمنی مارپیچی (اسپایرال) است که در آن وضعیت حتی حسن نیت یک طرف در طرف دیگر سوء ظن ایجاد می‌کند. خب در کشور تئوری توطئه همیشه هست. این‌ها فکر کردند پشت این جریان یک توطئه وجود دارد که می‌خواهند کلمه» عادی سازی «را از ما بگیرند. متاسفانه آن موقع که نه، سال‌ها بعد آقای خرازی در یک جلسه‌ای در نیویورک به من گفت که می‌توانی از طرف ما به امریکایی‌ها بگویی که ما حاضریم عادی سازی کنیم ولی دیگر دیر شده بود. من رفتم به امریکایی‌ها گفتم، شولتز هم گفت من دیگر وارد این میدان نمی‌شوم.
* چه سالی بود؟
- فکر می‌کنم سال ۲۰۰۳ میلادی بود. بعد از حمله امریکا به عراق بود که دولت ایران دستپاچه شده بود و حتی یک بسته» معامله بزرگ «هم به امریکا از طریق سفارت سوئیس پیشنهاد داده بود. من و همکارانم در شورا در آن موقع داشتم سعی می‌کردم بین ایران و امریکا برای جنگ علیه صدام حسین یک برنامه تهیه کنم که این کارهم شد.
* با هدف؟
- همکاری و عادی سازی روابط. آقای ظریف آن موقع سفیر بود و سر طرح با ما کار می‌کرد. من خودم یک مصاحبه مفصل با آقای ظریف کردم که چاپ شده. خود آقای ظریف هم به» معامله بزرگ «اعتقاد داشت. اینکه غنی سازی را جدا کنیم و جدا مذاکره کنیم، اعتقاد خود ظریف نبود. خودش به مذاکره روی روابط کلی معتقد بود.
* پس اینکه فقط سر هسته‌ای مذاکره کنیم پیشنهاد چه کسی بود؟
- اوباما اینطور می‌خواست و یک دست بزرگ هم در ایران که نه جنگ و نه صلح می‌خواهد موافقت کرد.
* سرنوشت بسته‌ای که ایران به واسطه سفارت سوئیس داد چه شد؟
- آن بسته کمی دیر رسیده بود برای اینکه زمانی بود که امریکا عراق را گرفته بود و شیر بود. می‌خواست ایران را هم بزند و ایران دستپاچه شده بود. امریکا بسته را رد کرد و حتی برای سفیر سویس هم عصبانی شدند که چرا چنین پیشنهادی را اصلا آوره است. همان تئوری آقای جورج شولتز. ایران به زور جواب می‌دهد. در همین مذاکرات هسته‌ای هم ایران به زور جواب داد. وقتی می‌گویم این‌ها مرعوب شدند یعنی همین. وقتی آمدند گفتند یا جنگ و تحریم یا برجام بیشتر این‌ها در تهران ترسیدند.
* در آن بسته بزرگ چه پیشنهادهایی بود؟
- در سایت شورا هست و نیویورک تایمز هم آن را چاپ کرد. اگر خواستید می‌توانم یک نسخه در اختارتان بگذارم که چاپ کنید. درباره همه جوانب رابطه در آن بسته حرف زده شده بود. شکل بده بستان داشت. اینکه ایران و امریکا بهم دیگر چه بدهند و چه بگیرند. موضوعات غنی سازی، تروریسم. حقوق بشر، فلستین، و صلح اعراب و اسرائیل، تحریم‌ها و بقیه موارد در ان بسته راه حل آمده بود. مشکل جمهوری اسلامی این است که حکومت دقیقه ۹۰ است. سر گروگان‌ها، جنگ، هسته‌ای، معامله بزرگ و... در دقیقه نود وارد میدان شده است.
* الان برجام حاصل شده، یک سال هم از آن گذشته به نظر شما ایران باید برجام را ادامه بدهد؟
- ایران هیچ راهی ندارد جز ادامه برجام. فقط وقتی امریکا آنرا بوضوح نقض کند انوقت ایران یک گزینه پیدا می‌کند. ایران باید دیوانه باشد که تخطی کند. باید بگذارد آن‌ها اول تخطی کنند. ایران هیچ راهی برای تخطی ندارد و خدا نکند این کار را بکند مگر اینکه در انوقت نظامیان را وارد صحنه کند که آن هم یعنی یک نقطه عطف در زندگی جمهوری اسلامی. یکی از بدبختی‌های برجام هم همین است که دست ما را از پشت بسته و جز اینکه برجام را اجرا کنیم هیچ راه دیگری نداریم. رهبر جمهوری اسلامی هم به این واقعیت اذعان دارد و در جائی گفته است که در قرآن آمده که مسلمانان نمی‌توانند یک قرارداد را اول و یک جانبه نقض کنند.
* این برجام را همین آقای روحانی باید ادامه بدهد یا کس دیگری هم می‌تواند ادامه دهد؟
- این تعهدی است که ایران داده نه حتی جمهوری اسلامی. یکی از نقدهای من هم همین بود که آقای روحانی، دولت شما چهار یا هشت سال عمر دارد و حق ندارید برای کل تاریخ ایران از طرف این کشور تعهد بدهید.
* یعنی اگر حاکمیت هم عوض شود باز هم برجام هست؟
- حتی اگر دوباره کشور شاهنشاهی بشود باز هم برجام سرجایش هست. برجام را با ایران امضا کرده‌اند و یک تعهد ابدی است.
* اگر خودتان جای روحانی و ظریف بودید الان در مورد برجام چه می‌کردید؟
- ما یک اهرمی به اسم هسته‌ای داشتیم که امریکایی‌ها از آن ترسیده بودند. این را دادیم. مهم نیست که ما می‌توانستیم بمب بسازیم یا نه، مهم این است که امریکایی‌ها فکر می‌کردند ایران دو ماه دیگر بمب می‌سازد. درک در روابط خارجی یک واقعیت است. درک امریکایی‌ها این بود که دو ماه مانده ما بمب بسازیم، این مهم بود. بنابراین امریکایی‌ها ترسیده بودند و این یک اهرم بسیار قدرتمند بود. از آن طرف درک امریکایی‌ها هم این شد که تحریم اذیت کرده. این یک اهرم برای آن‌ها شد. حالا مساله حقوق بشر مانده که ضد اهرم است. مساله اسرائیل هم ضد اهرم است. مسائل سوریه و عراق و تروریسم و حزب الله هم هستند ولی از ان‌ها اهرم ساختن ممکن نیست. اگر داعش نیروی ما بود اهرم ما می‌شد که آن را هم نداریم و الان بیشتر ضد اهرم ما است. بنابراین سر برجام ایران مانوری نمی‌تواند بدهد. در جاهای دیگر هم قدرت مانور ایران خیلی ضعیف شده است. تنها چاره از دیدگاه من عادی کردن رابطه و شکستن سد همه تحریم‌ها است.
* شما شخصا برجام را ادامه می‌دادید؟
- کار دیگری نمی‌توانستم بکنم اما فورا وارد مذاکره برای عادی کردن رابطه می‌شدم و برجام را در کلیت رابطه جدید ذوب می‌کردم.
* پیشنهاد برقراری رابطه دیپلماتیک و سفارتخانه‌ها؟
- این یک بخش از پیشنهاد می‌بود ولی وسیع‌تر از این پیش می‌رفتم.. مثلا پیشنهاد می‌دادم که ایران پشتیبانی خود از حزب الله را کاهش دهد اگر امریکا اسرائیل را مجبور کند که فرمول دو- دولتی را بین فلسطین و اسرائیل بپذیرد.
* حکومت فلسطین را به رسمیت بشناسد؟
- آری. این وسط ایران باید یک کارهایی بکند که آن‌ها را آچمز کند. یعنی باید کارهایی کند که امریکا را به تعجب وادار کند. مثلا بگوید که فرمول دو-دولتی را قبول دارم و اسرائیل باید حتما حکومت فلسطینی را به رسمیت بشناسد. از طرف دیگر، من رابطه را با منطقه خوب می‌کنم. هر چه رابطه با عربستان بد‌تر شود ما در مقابل امریکا ضعیف‌تر می‌شویم. چون هر کشوری که با منطقه‌اش درگیر شود ضعیف می‌شود. من با عرب‌ها یک جوری کنار می‌آمدم. فکر می‌کنم ایران بالاخره یک روزی با اسرائیل هم کنار می‌آید چون اسرائیل یک واقعیت است. اما هرچه زود‌تر بهتر.
الان دیگر وضعیت ما جوری است که باید در جاهایی که غیرممکن به نظر می‌رسد کار کنیم و آن‌ها را ممکن کنیم و من فکر می‌کنم می‌شود. یک طرح نو، انقلابی و خیلی عظیم باید بدهیم و از طریق آن ایران مسائلش را با امریکا حل کند. ولی باید فکر بزرگ داشته باشیم یعنی کارهای غیرممکن را ممکن کنیم و وارد جزئیات نشویم. باید از دارائی‌های خود بیشترین استفاده را ببریم. یکی از این دارائی‌ها سپاه قدس است. اما استفاده از آن باید بنحو دیگری باشد. باید فرم کار این سپاه را عوض کرد و انرا وسیله‌ای برای نزدیکی با امریکا کرد.
سپاه قدس مثل عزرائیل امریکایی هاست و در عین حال برایش احترام هم قائل هستند. من عکس تمام قد سردار سلیمانی را در دفتر کار فرمانده کل مرکز فرماندهی امریکا در فلوریدا دیدم. سلیمانی برایشان یک هیولای خوش تیپ است. می‌گویند شبیه جورج کلونی هنر پیشه خوش تیپ امریکائی است. خیلی دلشان می‌خواست یکی از ژنرال‌هایشان مثل سلیمانی باشد. امریکایی‌ها به آدم‌های حرفهای و کارا احترام می‌گذارند حتی اگر دشمنشان باشد. اگر جمهوری اسلامی قرار باشد یک روز برجام را نقض کند که من البته توصیه نمی‌کنم، اول باید مملکت را بدهد بدست سپاه و امریکایی‌ها را در مقابل یک جریان بزرگ ملی و انقلابی قرار دهد.
* مدتی است در ایران مطرح شده آقای سردار سلیمانی نامزد انتخابات ریاست جمهوری می‌شود
- چه اشکالی دارد؟ لباس نظامی‌اش را در بیاورد، لباس شخصی بپوشد و وارد میدان بشود. من استقبال می‌کنم. همه ایرانی‌ها حق دارند کاندیدا شوند. به من هم باید حق بدهند که با او رقابت کنم.
* اگر سلیمانی رئیس جمهور شود موفق می‌شود؟
- صادقانه نمی‌دانم. داخل کشور یک جریان است، خارج کشور یک وضع دیگر. آقای سلیمانی نمی‌دانم داخل کشور چه می‌تواند بکند. قطعا خودش داخل کشور کار زیادی نمی‌تواند انجام بدهد چون نه اقتصاد بلد است و نه سیاست. قطعا باید یک تعداد از سپاهیان را بیاورد، از آن‌ها کمک بگیرد. اگر خیلی عاقل باشد امیراحمدی را وزیر اقتصاد و دارایی می‌کند. خودش هم می‌رود به دنبال امریکایی‌ها و اروپایی‌ها و به ان‌ها می‌کوید من همان سلیمانی هستم که شما را خون آلود کرده است. بیشتر هم می‌توانم این کار را بکنم ولی حاضرم شما بروید دوش بگیرید،تر و تمیز شوید و بعد بیایید صحبت کنیم. به نظر من ایشان می‌تواند درباره امنیت ملی با فکر بهتری عمل کند اما درباره سیاست داخلی مطمئن نیستم مگر اینکه امیراحمدی‌ها را اطراف خود جمع کند. مخلوط من و آقای سلیمانی این مملکت را نجات می‌دهد. البته بنویسید که شوخی می‌کنم.
* پیش بینی شما از انتخابات امریکا چیست؟
- اگر همین فردا انتخابات شود، هیلاری کلینتون برنده است ولی در دو ماه و سه هفته دیگر نمی‌دانم چه کسی رای می‌آورد. سیاست در امریکا بسیار شکننده است. ۶۵ درصد مردم امریکا نه هیلاری را می‌خواهند و نه ترامپ را. من اعتقاد دارم از نظر شرکت کننده امسال بد‌ترین سالشان خواهد بود. دو حزب دیگر هم هستند که روی هم حدود ۲۰ درصد از آرا را دارند. آن‌ها حتی ممکن است بیشتر هم رای بیاورند. این دو حزب لیبر‌ترین و حزب سبز هستند.
* احتمالش هست که گزینه سومی غیر از هیلاری و ترامپ رای بیاورد؟
- نه اما تا یک ماه دیگر معلوم می‌شود. خیلی احتمالات هست. اگر همه چیز به همین روالی که الان هست ادامه پیدا کند، احتمالا هیلاری کلینتون می‌برد. ولی من اعتقاد دارم هم ترامپ، هم دار و دسته‌اش و هم حزبش هر چه بتواند می‌کند که هیلاری نبرد. اما الان سیاست حزب جمهوری خواه بیشتر به سمتی رفته که به جای اینکه از ترامپ حمایت کند، تمام پولش را گذاشته برای اینکه مجلس نمایندگان و سنا را حفظ کند. اگرحزب در این کار موفق شود آن وقت هیلاری خیلی کار‌ها را نمی‌تواند بکند و می‌توانند کنترلش کنند. همان کاری که با اوباما کردند. با این وجود رئیس جمهور در امریکا قدرت بزرگی دارد.
* ترامپ واقعا این قدر آدم وحشتناکی است که همه جهان از او می‌ترسند؟
نه واقعا. در باره‌اش یک کمی غلو می‌شود. امریکای ترامپ درست مثل جمهوری اسلامی است. ما در این کشور خودی و غیرخودی داریم. ترامپ هم مردم امریکا را به سفید پوستان، مسلمان‌ها، اسپانیش‌ها، سیاه پوست‌ها و... تقسیم کرده است. غیر از سفید پوستان بقیه غیر خودی هستند. بنابراین، تامپ و حکومت ایران شبیه هستند و باهم مبتوانند خوب کار کنند. برای ایران و برای منطقه ترامپ بهتر است. برای اینکه ترامپ تاجر است و مثل تجار عمل می‌کند. مثلا می‌گوید به من چه که در سوریه دارند می‌جنگند و یکدیگر را می‌کشند، خب بکشند! در مساله هسته‌ای ترامپ می‌گوید ما معامله خوبی را نگرفتیم. از دید ایشان معامله خوب آن است که ایران با امریکا تجارت کند نه با اروپا و چین و روسیه.
بد‌ترین گزینه برای جمهوری اسلامی خانم کلینتون است. مثلا، هیلاری می‌گوید باید بروم ببینم سوریه چه خبر است. هیلاری حتی ممکن است موشک‌های ایران را بهانه کند و تحریم‌ها را هم بیشتر کند. ایشان با عرب‌ها بهتر است و دوست اسرائیل است. هیلاری همچنین آدم زرنگی است و یک حزب متحد پشت سرش دارد و می‌تواند دنیا را علیه ما بسیج کند. ولی همه دنیا از ترامپ بدشان می‌آید. هیچ کس حرف او را گوش نمی‌کند و با همه هم دعوا دارد. تنها دوستش پوتین است. بطور خلاصه، هیلاری برای من خوب است و برای جمهوری اسلامی بد، و ترامپ برای من ایرانی و مسلمان بد است و برای جمهوری اسلامی خوب. ترامپ یک‌نژاد پرست و هیلاری یک مداخله جوی امپریالیست است.
* می‌گویند ترامپ شبیه احمدینژاد است. درست است؟
- هر دو تمایلات پوپولیستی دارند اما تفاوت‌هایشان بسیار زیاد است. احمدینژاد پوپولیست فقیرا و روستائیان است. پوپولیسم ترامپ قاطی با نژادپرستی است. احمدینژاد بچه کارگر بود و ترامپ بچه یک میلیاردر. احمدینژاد هیچ اعتقادی به خودی و غیرخودی ندارد و می‌گفت زن‌ها باید به استادیوم بروند یا می‌گفت مگر مشکل ما موی سر جوان هاست. با امریکا کلی نامه نگاری کرد. آقای خاتمی جرات نمی‌کرد این کار را بکند. او دل و جرات داشت در حالیکه ترامپ یک بزدل است.
* جدیدا هم یک نامه به اوباما نوشت. با شما مشورت نکرد؟
- نه. من بعد از اینکه ایشان دیگر رئیس جمهور نیست هیچ رابطه‌ای با ایشان ندارم. یک مقدار هم درباره رابطه من و احمدینژاد خیلی اغراق می‌شود. من با همه روسای جمهور، وزرا و سفرا رابطه خوبی داشته‌ام. با آقایان خامنه ی، رفسنجانی، خاتمی، روحانی، احمدینژاد، خرازی، ولایتی، ظریف، متکی و... ملاقات داشته‌ام. معیارم همیشه منافع ملی کشور بوده و فراجناحی عمل می‌کرده‌ام. هر جا جناحی با این منافع جور درمی آمد من هم با ان جور درمی آمدم و برعکس.
عدالت یکی از مهم‌ترین ارزش‌های زندگی من است و فکر می‌کنم عدالت نباشد هیچ چیز نیست. از احمدینژاد برای تکیه برعدالت خوشم می‌آمد. گرچه گاهی عدالت را بدجوری اجرا می‌کرد و بی‌عدالتی می‌شد اما فرهنگ عدالت و نگاه کردن به فقرا و توده‌ها و مردم عادی را داشت. خودش هم در درون فرودستان بالا آمده بود. مدام به بالا نگاه نمی‌کرد که بخواهد مثلا میلیاردر شود. این حکومت اشرافی که ما الان با آقای روحانی داریم را نداشت. آن فرهنگ را هم نداشت. متاسفانه عدالت برای اکثریتی از رهبران تراز اول مملکت بی‌معنی شده است. آن‌ها یک انقلاب عظیم را جدا مثله کرده و نابود نموده‌اند.
* در امریکا هم همینطور است. به نظرتان این یک ضعف است یا یک حسن که دولتمرد وضعش خوب باشد؟
- من مشکلی با ثروت ندارم. مشکلم با فقر است و با شکاف غیر قابل توجیح بین آن‌ها. ثروت و فقر دو روی یک سکه‌اند. این هم طبیعی می‌نماید اما توازن در اینجا باید اصل باشد. فاصله فقر و ثروت باید تعادلی داشته باشد و وقتی این تعادل بهم می‌خورد جامعه بی‌ثبات می‌شود و امنیت از همه نوعش از بین می‌رود. امنیت اجتماغی، امنیت ملی، امنیت خانواده و امنیت انسانی. نمی‌شود در حکومتی که خودش را انقلابی و اسلامی می‌نامد حقوق‌های بقول خودشان» نجومی «را در حالیکه بیش از ۵۰ در صد مردم فقیر هستند توجیح کرد. مخصوصا که این نجومی‌ها دولتی هم باشند که متاسفانه هستند. می‌گویند هرچه بگندد نمکش می‌زنند، وای به روزی که بگندد نمک.
مشکل بی‌عدالتی البته در جوامع دیگر هم وجود دارد. در امریکا این مشکل دارد باعث نابودی امپراتوریشان می‌شود. یک درصدی هستند که ۹۰ درصد مملکت را دارند که نمی‌دانند باید با آنچه کنند. ظهور سیاستمدارانی مثل برنی ساندرز نتیجه این بی‌عدالتی هستند. در برزیل هم بهمین طور و در خیلی کشورهای دیگر. اما آن‌ها حد اقل ادعای انقلابی‌گری و عدالت اسلامی یا هر مذهبی که دارند را ندارند.
از طرف دیگر، انباشت ثروت بی‌حد وقتی قابل توجیح است که حداقل بخشی از آن مستقیم و یا غیر مستقیم درون جامعه بزرگ‌تر سرریز کند. مثالی بزنم. کره جنوبی کشوری است که در آن یک تعداد اندک ثروت افسانه‌ای بهم زدند. اما این خانواده‌ها که به ان‌ها چبول می‌گویند اکثرا صنعت گر بودند و یا شدند. صنعت ایجاد تولید، کار و در آمد می‌کند. باعث توزیع ثروت یا سرریز آن می‌شود. بی‌دلیل نیست که کره جنوبی، که در مقطع انقلاب اسلامی با ما از نظر بیشرفت اقتصادی هم طراز بود، امروز به یک غول اقتصادی تبدیل شده است و ما هم منتش را می‌کشیم که بیاید و دست ما را هم بگیرد.
متاسفانه در ایران ثروت در دست کسانی انباشت شده است که سرریز نمی‌شود. یعنی دست دولتمردان و انهائی که فعالیت‌های تجاری، مخصوصا تجارت خارجی، بانکی، نزول خواری، و خرید و فروش املاک دارند. تاسف آور‌تر هم این است که دولتی سر کار است که بیشتر به همین فعالیت‌ها توجه دارد و قادر و یا مایل نیست این ثروت‌ها را بسوی تولید سوق دهد. خب نتیجه همین می‌شود که می‌بینید. یک اقتصاد ورشکسته که چشمش به کمک خادجی‌ها هست. از این دیگر بیشتر نمی‌شود یک ملت ۸۰ میلیونی را تحقیر کرد.
نکته مهم دیگری را هم باید در اینجا یادآوری کنم. در امریکا و خیلی از کشورهائی که توسعه یافته و دمکراتیک هستند، معمولا رابطه ثروت و قدرت کنترل می‌شود. مثلا، در امریکا از ثروت بسوی قدرت می‌شود رفت ولی از قدرت به ثروت نمی‌شود. استفاده از قدرت برای ثروت اندوزی همان فساد است. در ایران متاسفانه از قدرت ثروت اندوخته می‌شود، یعنی دولتمردان بالای ما از قدرت استفاده نامشروع می‌کنند. آری خوب است که دولتمردان ما از نظر مالی حتما تامین باشند اما آن‌ها حق ندارند که از قدرت برای ثروت اندوزی نامشروع استفاده کنند. اگر چنین شود که متاسفانه شده، اعتماد ملی از بین می‌رود و مدیریت سالم جامعه غیر ممکن می‌شود.
* این آمار و اطلاغات فقر و فساد و ثروت در ایران را از کجا به دست آورده‌اید؟
- این آمار و اطلاعات را می‌شود از گزارشات مثلا بانک مرکزی، سازمان برنامه کشور و مطبوعات دولتی و غیر دولتی به وضوح دید. در سایت‌های مجازی و انترنتی مختلف هم به وفور منتشر شده‌اند. مشکل اگر راه حل درستی مطرح بود می‌شد در یک روند دراز مدت حل گردد. اما متاسفانه سیاست دولت فعلی در جهت عکس حل این مشکلات تنظیم شده است. گوش شنوائی هم برای حرف منطقی وجود ندارد. مشخصا، سیاست اقتصادی دولت آقای روحانی چیزی است که در غرب و اقتصاد به آن نیولیبرال می‌گویند. یعنی اقتصاد باز و بازاری جدید. جالب این است که» دولت «می‌خواهد سیاستی را پیش ببرد که قرار است» ضد دولتی «باشد و ان هم در کشوری که دولت همه چیز شده است، از اقتصاد گرفته تا سیاست و دیگر حوزه‌های زندگی مردم.
متاسفانه این سیاست اقتصادی نیولیبرالی که آقای روحانی سعی دارد حاکم کند، در دهه ۸۰ مرد. آقای روحانی یک سی و چند سالی دیر آمده است. ایشان باید رئیس جمهور ۳۵ سال پیش بود. آنوقت من این نیولیبرالیسم ایشان را می‌پذیرفتم و احتمالا کار هم می‌کرد. با مرده شما نمی‌توانید کاری بکنید جز دفن آن. این سیاست در امریکا، یعنی در مرکز ابداع آن، هم مرده و رد شده است. فقط به آقای ترامپ و ساندرز و دیگران گوش دهید می‌بینید که حرفم درست است. بر اساس این فکر نیولیبرالی بود که آقای روحانی کنترل پائین اوردن تورم را هدف اصلی خود کرد و اقتصاد در حال رکود را بیش از پیش بسوی رکود برد و عملا از رکود موجود دیپرشن یا افسردگی اقتصادی ساخت.
متاسفانه از همان اولش، و درعکس العمل به سیاست پوپولیستی آقای احمدینژاد، آقای روحانی تعدادی اقتصاددان نیولیبرال از داخل و خارج کشور دور خودش جمع کرد و از ان‌ها مشورت و برنامه برای تغیر روش در سیاست اقتصادی موجود گرفت. بخشی از این افراد انسان‌های ایران دوست و صادقی بودند ولی بخشی هم برای پر کردن جیب خود و یا بدلیل سوء نظر به نظام از نیولیبرالیسم حمایت کردند. این بخش دوم عمدتا از خارج وارد شده بود و بعنوان» ایرانی «های موفق در علم اقتصاد و بانک داری و غیره به ملت معرفی می‌شدند. بانک جهانی و صندوق بین المللی پول هم طبق معمول در گمراه کردن آقای روحانی نقش مهمی ایفا کرد.
این درحالی بود که آقای روحانی می‌بایست بجای ایجاد رکود بیشتر، رشد اقتصادی را فورا در مرکز توجه سیاست اقتصادی خود قرار می‌داد واز کارآفرینی و تولید حمایت وسیع می‌کرد. از نظر منابع انسانی و طبیعی ایران کشور بسیار ثروتمندی است. بجای چشم دوختن به خارج و برجام بی‌سرانجام آقای روحانی می‌بایست این منابع وسیع داخلی را تجهیز می‌نمود و به حرکت می‌انداخت. واقعیت این است که همه کشورهائی که در این چندین دهه اخیر توسعه بافته‌اند، مثل چین، ژاپن، کره جنوبی، تایوان، مالزی و غیره، از طریق ملی گرائی و استفاده حداکثری از دولت و منابع داخلی این کار را کرده‌اند. البته این را هم باید اضافه کنم که فقط دولتی می‌تواند سکان دار توسغه باشد که خود منضبط، قانونمند و توسعه گر باشد.
در ایران متاسفانه چون دولت این خصلت‌ها را ندارد جامعه اقتصادی ضد دولت شده است. درحالیکه راه درست این است که دولت درست شود تا بتوان از آن استفاده درست کرد. ما بجای اینکه دولت را تصحیح کنیم می‌خواهیم انرا دور بریزیم چون خراب است. خب وقتی دولت دور ریخته شود چه در ایران می‌ماند؟ همان بخش به اصطلاح خصوصی غیر مولدی که تا خرخره توسط همین دولت فاسد و تضعیف شده است و یا بدنبال پرکردن جیب خود از طریق ساختن پول از پول ویا پول از تجارت و زمین است.
بعلاوه، درغیاب دولت و برای یک سیاست موفق نیولیبرالی حتما به یک سازکار» بازار «نیاز است که در آن عرضه، تقاضا و قیمت حکومت می‌کنند. در ایران این» بازار «وجود خارجی ندارد جز بمعنی خرید و فروش سنتی و هردمبیل. برای توسعه اقتصاد ایران وجود یک دولت منضبط، قانونمند و کارآ حتما حیاتی است. این دولت در عین حال باید ملی باشد یعنی اساس کار را ساختن یک اقتصاد ملی بگذارد. غیر از این ما هرگز به توسعه که نمی‌رسیم هیچ، رشد با دوام هم نمی‌کنیم جون در جهت خلاف دنیای جدید حرکت خواهیم کرد.
* چرا؟
- چون دنیای جدیدی در حال شکل گیری است. جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا و همچنین جنبش افرادی مانند دونالد ترامپ در امریکا و دیگران در فرانسه، المان و دیگر نقاط دنیا نشان از آن می‌دهد که جهان غرب (وشرق) دارد به سرعت بسوی ملی گرائی، وطنپرستی حاد، و خود-اکتفا طلبی پیش می‌رود. معنی این روند برای سیاست در جهانی که در این چند دهه گذشته اسیر وابستگی‌های متقابل شده است افزایش تضاد و رقابت بین کشور‌ها برای بدست آوردن امتیازات هر چه بیشتر است. بدیهی است که در این مبارزه جهانی، که فرمول اصلی آن برد-باخت خواهد بود، آن دسته از کشور‌ها که بتوانند قدرت‌های سیاسی و نظامی بر‌تر ایجاد کنند، همچون در دوره استعماری، برنده خواهند شد.
پیام این روند جدید برای نظام اقتصاد سرمایه داری جهانی هم این است که لیبرالیسم اقتصادی افسار گسیخته‌ای که کمپانی‌های فرا-ملیتی، بانک جهانی، و صندوق بین المللی پول از آن حمایت کرده و می‌کنند به پایان خط نزدیک می‌شود و جای خودش را در آینده‌ای نه چندان دور به سیستم‌های اقتصادی ملی گرا و خود-اکتفا طلب مبتنی برافزایش و حفاظت از تولید و شغل داخلی خواهد داد. در این نظام اقتصادی جدید، بکارگیری و تجهیز هرچه بیشتر منابع داخلی و توسعه و حفاظت از صنایع و خطوط تولیدات ملی دیگر در مقابل رقابت‌های خارجی بیشترین نقش را در توسغه اقتصادی خواهند داشت. در واقع دنیای اقتصاد در کشورهای بزرگ و قدرتمند سرمایه داری بسوی یک سیستم» نو اسعماری-نوتجاری «پیش می‌رود.
در چنین دنیائی، ایران نیز باید هرچه بیشتر بسوی ملی گرایی در سیاست و اقتصاد پیش برود، همان چیزی که آقای خامنه‌ای در بخش اقتصاد به آن» اقتصاد مقاومتی «می‌گوید. چه در غیر اینصورت حتما بازهم بازنده می‌گردد. می‌نویسم» بازهم «چون ایران یک بار در اواسط قرن نوزده در جهت عکس تمایلات دنیای غرب حرکت کرد و عقب مانده شد. مشخصا، در انوقت در حالیکه غرب بسوی صنعتی شدن در چهارچوب لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی پیش می‌رفت و با بکارگیری قدرت ملی گرائی و نظامی تجارت نابرابر بر دیگران تحمیل می‌نمود، ایران بسوی استبداد اقتصادی وسیاسی رفت و درهای خودش را هم بر دنیای غرب گشود و صنعت نو پای خودش را از دست داد.
اما ایران برای ساختن قدرت و اقتصاد ملی نمی‌تواند از ملی گرائی سنتی که جغرافیا را عمده و مردم را نادیده می‌گیرد بهره ببرد. ایران همچنین قادر نخواههد بود از اسلام گرائی که امت را عمده ولی جغرافیا را نادیده می‌گیرد استفاده کند. برای پیشرفت در دنیای ملی گرای جدید ایران باید بسوی رشد وتوسعه پدیده‌ای باشد که من به ان» ملت گرائی «می‌گویم. ملت مجموعه سرزمین و مردم است و ملت گرا کسی است که هم منافع سرزمین و هم منافع مردم (عمومی) را بر منافع شخصی و یا گروهی خودش مقدم بدارد. پس تامین منافع ملی در نظریه ملت گرائی مترادف می‌شود با تامین منافع سرزمین و تامین منافع مردم. برای تامین منافع مردم باید نهاد سازی نمود و توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کرد و برای تامین منافع سرزمین هم باید یکپارچگی کشور را حفظ نمود و توسعه محیط زیست، زیرساختهای فیزیکی و حفاظت از طبعت و منابع و آثار تاریجی کشور در الویت قرار بگیرند. این دو توسعه با هم همان چیزی است که به آن توسغه با دوام گفته می‌شود.
* آخرین تماسی که با آقای خامنه‌ای داشتید کی بود؟
- زمانی که ایشان رئیس جمهور بودند در کاخ مرمر خدمتشان رسیدم. سال ۱۳۶۵ بود و من برای شرکت در کنفرانس بازسازی مناطق جنگ زده به دعوت دانشگاه تهران به ایران آمده بودم. من آن سال و دوسال بعد به مناطق جنگ زده رفتم و در حالیکه جنگ ادامه داشت از این مناطق بازدید و برای بازسازی ان‌ها تا جای ممکن کمک کردم.
* جزئیاتش را می‌گویید؟
- گزارش این دیدار را در کتابم بنام» انقلاب و گذار اقتصادی: تجربه ایران «آورده‌ام. دو نکته مهم را بخوبی بیاد دارم. اول، ایشان فرمودند به امریکائی‌ها که می‌گویند حکومت اسلامی مرتجع است و مخالف تجدد گرائی است گوش نکنم. گفتند، جمهوری اسلامی در نظر دارد مناطق تخریب شده و کشور را با جدید‌ترین فکر‌ها و تکنولوژی‌ها بسازد و خواستند که من هم در این راستا به کشور کمک کنم. دوم، ایشان تاکید کردند که اگر هم بهر دلیلی به ایران برنگردم، کشورم، یعنی ایران، را فراموش نکنم و در همه حال عاشق ان بمانم. با افتخار بگویم که من به هر دوی این نصایح گوش داده‌ام. هم غاشق ایران مانده‌ام و هم برای توسعه و عظمت ان جدا کوشیده‌ام..
* با دولت روحانی تماسی ندارید؟
- زمانی که به نیویورک می‌آیند ایشان را می‌بینم و با برخی از اعضای دولتشان هم ارتباط دوستانه داشته و دارم. من هیچ مشکلی با آقای روحانی و دولت آن ندارم. متاسفانه آن‌ها مثل اینکه قدری با من مشکل دارند. دلیلش را هم جدا نمی‌دانم. فکر می‌کنم که آن‌ها از» نزدیکی «من با احمدینژاد دلخور بودند و نقدهای مرا هم برنمی تابند، مخصوصا نقد من بر برجام را. این در حالی است که من تقریبا هرچه را که در رابطه با مذاکرات هسته‌ای، برجام و سیاست اقتصادی آقای روحانی گفته‌ام کاملا از دید ملی و در جهت کمک به ایشان بوده است. نتیجه‌ها هم نشان می‌دهند که پیشنهادات و نقدهای من درست بوده‌اند. ایکاش ایشان و برخی درون دولت ایشان صحه صدر بیشتری نشان می‌دادند.
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
افزودن دیدگاه جدید