یک گفتگوی ناتمام!

یک گفتگوی ناتمام!

روی دیوار آقای فرج سرکوهی گفتگویی داشتیم که ناتمام ماند. ادامه اش از توانم خارج بود. شاید کسی حال و توانش را داشته باشد و ادامه بدهد:

من :
خاتمی رفت.... فقط نمی دانم چه اصراری داردکه همه پل هارا پشت سرش خراب کند؟ آیا دارد به کسی یا کسانی پیام می دهد و هزینه تحولخواهی را بالا می برد؟
سرکوهی:
آقای پورمندی عزیز . « تحول خواهی» که نوشته اید اصطلاحی است برای جایگزینی « اصلاح طلبی» در درون نظام ؟ اصلاح طلبی شرمگین؟ یعنی کسانی که خواستار تحول در نظام موجود هستند یا کسانی که خواستار متحول شدن نظام موجود اند؟ (دومی همان گذار از نظام است ) یا چه؟ یعنی چه معنا می دهد ؟ من یکی خیلی سعی کردم اما هنوز معنای دقیق این اصطلاح را نفهمیده ام
من :
بحث شايد كمى مفصل باشد. از مفهوم تحول خواهى برداشت هاى متفاوتى وجود دارد و در اين مورد حق با شماست . من در مقابل گذار مشاركتى تاجزاده و گذار حذفى سازگارا، گذار رقابتى جبهه ملى را " تحولخواهى" مى فهمم و آنرا درست مى دانم .
سرکوهی:
ببخشید اما «گذار رقابتی» را که در پاسخ من نوشته اید نمی فهمم . یعنی چه ؟ یعنی گذار از جمهوری اسلامی در رقابت با دیگران ؟ ....کدام دیگران؟ چه رقابتی ؟ /// من پرسیدم تحول خواهی یعنی چه ؟ شما در پاسخ خود اول کل گفتمان سیاسی ایران را به دو نفر تقلیل می دهید که کاری نادرست است و دو تا اصطلاح من دراوردی می نویسید «گذار مشارکتی و گذار حذفی» که به نظر من باز هم بی معنا هستند (تازه آقای تاحزاده مخالف گذار از جمهوری اسلامی است و خواستار اصلاح آن است ) بعد می نویسید در برابر این دو فلان ..من جدی پرسیدم تحول خواهی یعنی چه . کاش جدی جواب بدهید البته اگر خواستید .
من:
سرکوهی عزیز! دلم می خواهد گفتگویی حاصلخیز داشته باشیم. اما نمی دانم بخش کامنت فیس بوک تا چه حد مناسب این کار است. به هرحال، تکلیف کرده اید و باشد! بهتر می دانید که در تاریخ سوسیال دموکراسی، دو برداشت از " رفرمیسم" همیشه در جدال و رقابت بوده اند. : رفرمیسم زیر سقف نظام سرمایه داری و رفرمیسم مستمر و بدون محدودیت. به نوعی می توان دعوای " اصلاح" و " تحول" را هم ترجمه اکنونی و ایرانی آن بحث دانست : همه از اصلاح آغاز می کنیم- راه دیگری نیست!- یکی سقف دارد و سقفش نظام ج.ا. است و دیگری سقفی نمی شناسد و به عبارت دیگر در هدف " انقلابی" است و در روش " اصلاح طلب"! به باور من، این دو در بخشی از مسیر در کنار هم هستند. آنجا که به مانعی بر می خورند که نظام ایجاد کرده و راه ادامه اصلاحات را بسته، اصلاح طلب ایرانی امروز، ترمز می کند و بازی را در میانه میدان معطل می کند تا شاید از جایی فرجی نازل شود و تخول طلب امروز ایرانی، برای برداشتن مانع - هر چه باشد- خیز بر می دارد. با این نگاه ، سرنگونی طلبانی که با "اصلاح" آغار نکرده و نمی کنند و اصلاح طلبانی که نظام سقف شان است، از گردونه " تحول خواهی" یا رفرمیسم پیگیر" حذف می شوند. در درون تحول طلبان هم تبعا شاهد یک طیف بندی هستیم. شما به این پاراگراف دقت کنید: " پیروزی در مبارزه سیاسی برای «گذار به مردم‌سالاری» و «از میان بردن موانع ساختاری توسعه همه‌جانبه» نیازمند «بسیج» گسترده اجتماعی است. بسیج یعنی گردآوری منابع در اختیار یک گروه تلاش‌گر و مبارز. هرچقدر یک جریان سیاسی بتواند منابع بیشتری را بسیج کند، امکان پیروزی بیشتری خواهد داشت. انواع منابع (مانند سرمایه، نیروی انسانی، اطلاعات، رسانه و…) دارای اهمیت‌اند، اگرچه بسته به شرایط برخی اهمیت بیشتری می‌یابند. برای بسیج گسترده اجتماعی همزمان نیاز به رهبری، سازماندهی و ایدئولوژی است و وجود نارضایتی کفایت نمی‌کند. برای ایجاد یک دگرگونی سیاسی متکی بر شهروندان ایرانی و به‌گونه‌ای مسالمت‌آمیز و با حفظ امنیت و یکپارچگی ملی نیازمند افقی روشن در آینده هستیم. افقی که تنها با دستیابی به ترکیب سازگاری از «جمهوری‌خواهی»، «میهن‌دوستی شهروندمحور» و «برابری طلبی» تؤام با «پایبندی به اخلاق در روش و هدف» به دست می‌آید." من اگر نگویم که این متن، آخرین پاراگراف آخرین مقاله علوی تبار است، می توانم امضای سرکوهی را زیرش بگذارم و به جامعه سیاسی بفروشم. علوی تباری که اینگونه می اندیشد، تاجزاده ای که خواستار ادغام ریاست جمهوری و رهبری و گرینشی و دوره ای کردن آن است- که معنی عملی آن تغییر قانون اساسی وحذف ولایت فقیه هست و حجاریانی که ارتقای مجلس به یگانه نهاد قانون گذاری را شرط اصلاح طلبی عنوان می کند - که آن هم به مغنی حذف شورای نگهبان و دست های درازرهبری است- ، اینها همه دنبال سوراخ کردن سقف نظام و عبور از آن و بنا براین " تحول طلب" هستند. جبهه ملی و اتحاد جمهوریخواهان و شورای مدیریت گذار هم تحول طلب هستند. ولی میان تاجزاده، جبهه، و شورای مدیریت، تمایزاتی در درک مفهوم گذار و بویژه در بخث " راهکار گذار" وجود دارد که من آنها را ذیل سه مفهوم گذار مشارکتی، رقابتی و حذفی تیتر بندی کرده ام. در اینمورد چون دو یادداشت نوشته ام و برای پرهیز از اطاله کلام، اگر اجازه بدهید، لینک هر دو را در زیر می گذارم. http://www.iran-emrooz.net/index.php/politic/more/80476/

سرکوهی:
ممنون خواندم متن شما را . می دانید که صریح هستم. این متن انشای خوبی است در باب ارزوهای یک ادم خوب که نیت های خوبی دارد . اما با بحث سیاسی و واقعیت نسبتی ندارد . کلیات است. آرزوهای خوبی است و ارزو بر جوانان عیب نیست اما من پیرم و بحث سیاسی جدی شیوه ای دیگر دارد از جمله روشن است و پا در واقعیت ها دارد .. پرسش من در باره اصطلاح تحول خواهی که نوشته اید پرسشی روشن است . امیدوارم روزی بدان پاسخ دهید اگر خواستید /// ین را می دانم که برخی این اصطلاح را در واقع به معنای تغییرات در درون نظام اسلامی به کار می برند یعنی همان اصلاح طلبی اما شرمگین. شما را نمی دانم. برای همین بود که پرسیدم.

پیش از هرچه بگویم که حدس شما ،، که می توانید امضای مرا پای متنی که در کامنت خود نوشته اید بگذارید،، درست نیست . من اهل مبهم نویسی نیستم پس نمی نویسم «توسعه همه جانبه» چون این ترکیب ده ها تعریف دارد . کدام تعریف ؟ من سوسیالیست هستم یا می کوشم باشم . من خواهان دموکراسی و عدالت اجتماعی هستم . مخالف نظام استبدادی جمهوری اسلامی و همه جناح های حکومتی ان هستم از جمله اصلاح طلبان حکومتی
.
من همچنین با نگاه فاشیستی که می نویسد «بسیج یعنی گردآوری منابع در اختیار یک گروه تلاش‌گر و مبارز» مخالفم. . من هوادار ان هستم که لایه های گوناگون مردم حزب ها، نهادهای سیاسی و صنفی، اتحادیه ها، سندیکاها و کانون های و... مستقل خود را شکل دهند . من این نگاه را که مردم را «بسیج و در اختیار یک گروه » قرار دهیم نگاهی فاشیستی می دانم که مردم را به توده بی شکل و تشکل و سیاست را به رابطه توده و نخبه تقیل می دهد . سیاست، آن گونه من دوست دارم، بر بستر تشکل های مستقل مردمی شکل می گیرد.
. .
اهل انشا نویسی هم نیستم پس به مثل نمی نویسم «برای ایجاد یک دگرگونی سیاسی متکی بر شهرونهم دان ایرانی و به‌گونه‌ای مسالمت‌آمیز و با حفظ امنیت و یکپارچگی ملی نیازمند افقی روشن در آینده هستیم» جمله هائی از این دست به درد دوره مدرسه و علم بهتر است یا ثروت؟ و التبه بدیهی و مبرهن و برهر کس روشن است که .. می خورد
..
من کسانی چون علوی تبار، تاجزاده ، حجاریان و.. را که شما نوشته اید همدستان حکومت اسلامی می دانم و..
و..
می بینید که من چقدر از متنی که نوشته اید دور هستم
2
سوال من روشن بود . پرسیدم تحول خواهی که نوشته اید یعنی چه؟ . مرادم این بود که شما خواهان تحول ، رفرم، اصلاح و .. در درون ساختار جمهوری اسلامی هستید و دستیابی به دموکراسی و عدالت اجتماعی را در درون ساختار جمهوری اسلامی ممکن می دانید و این معنای تحول خواهی شما است یا خواهان گذر از این نظام هستید و تحول خواهی از نظر شما یعنی گذر از نظام ؟
این دو دو استراتژی متفاوت می طلبد. هر یک از این دو استراتژی و تاکتیک خود را دارند . گذر از نظام البته به معنای ان نیست که در مبارزه روزمره درگیر نشویم و دعواهای جناح های حکومتی را نبینیم و خواست های حدااقلی و مقطعی مطرح نکنیم و.. .
راست این که با پرسش خود قصد بحث نداشته و ندارم . کنجکاو بودم که تحولات بزرگ اخیر بر شما چه تاثیری نهاده است . پس پرسیدم اما پاسخ روشن ندادید . اصراری هم نیست . هر کس حق دارد به شیوه خود پاسخ بدهد یا اصلا پاسخ ندهد اما از کامنت اخر شما و از نمونه هائی که نوشته اید (تاجزاده ،علوی تبار و خجاریان و.. ) و... پاسخ شما را حدس می زنم. تحول طلبی از نظر شما همان اصلاح طلبی درون حکومتی یا درون ساختاری جمهوری اسلامی است . تغییر نام شاید برای پوشاندن گرایش و اصطلاحی که جنبش مردم میخ تابوت ان را کوبید . تغییر نام الیته محتوا ورشکسته را نجات نمی دهد.
ممنون و موفق باشید.
من:
سرکوهی عزیز با پوزش از تاخیر در ادامه گپ و گفت. هنوز بازنشسته نشده ام. 8-10 ساعت کار روزانه و باقی قضایا و... بگذریم. گفتگو با شما از جمله به این دلیل راحت نیست که از پیشینه نقد ادبی نویسی هم برخوردارید و در آوردن مو از آش جماعت نویسنده و "ادبای ریش و سبیلدار " سالها مشغله و هوبی شما بوده است. اما ، باشد. به قدر وسع می کوشم.
بحث ما دو بخش شده است. اول داستان امضای سرکوهی زیر متن علوی تبار! باشد، امضا شما را بر می دارم! اما این همه حمله تند و تیز به دو مبحث زیر با بر داشتن امضا کماکان بدون توجیه می ماند.
اول- توسعه همه جانبه : بعد از اعتراض شما، مجددا در وب- به قول دوستان افغان- چکر زدم. چیزی بیشتر از این دستگیرم نشد که مفهومی بسیار نزدیک به ترم تعریف شده " توسعه پایدار" است که در آن هم دموکراسی و هم عدالت اجتماعی مورد تاکید شما به خوبی لحاظ شده است. در یک مقاله ونه سند، به جای هم به کار بردن این دو ترم می تواند اتفاق بیفتد . آیا شما با ترم " توسعه پایدار" هم مشکل دارید و یا مشکل شما احتمالا با نویسنده است و زاویه ای که تصور می کنید با او در زمینه گذار از نظام یا ماندن در آن دارید؟- احتمالا از این سوال خوشحال نمی شوید. اما این حسی است که شما به من منتقل می کنید-
دوم- نوشته اید که به عنوان یک سوسیالیست تز " گرد آوری منابع در اختیار یک گروه تلاش گر و مبارز" را فاشیستی می دانید. اگر به جای سوسیالیست، خود را مثلا " آنارشیست" یا چیزی در این ردیف می نامیدید، ارزیابی شما را می شد درک کرد، اما برای من فقط موجب شگفتی است که کسی مدعی سوسیالیست بودن باشد و با این تز به عنوان تزی فاشیستی مقابله کند! سرکوهی عزیز! مگر سوسیالیست ها، سوسیال دموکرات ها، کمونیست ها، دموکرات ها، لیبرال ها، محافظه کاران و... در عالم تحزب کار دیگری جز "گرد آوری منابع در اختیار یک گروه تلاشگر و مبارز" می کنند؟ مگر اصلا تحزب معنی دیگری هم دارد؟ چه کسی گفته است، یا این گفته را از شما می پذیرد که این کار با فعالیت های صنفی، سندیکائی و مدنی می تواند مباینت داشته باشد و یا انکار آنهاست؟ شما همیشه در نقد نویسی توصیه می کنید و مدعی هستید که نباید کلام، جمله یا پاراگراف را جدای از کل متن و کل باور های نویسنده خواند. من لینک کل مقاله علوی تبار را در زیر می گذارم تا تعقیب کنندگان گفتگو به آن رجوع کنند- شما نیاز ندارید، چون برایتان روشن است، یعنی باید روشن باشد، که امثال علوی تبار هر گرفتاری که داشته باشند، در دفاع از ضرورت پاگیری و فعالیت نهاد های مدنی کم ننوشته و کم کار نکرده اند و در متن کار نامه این آدم، این تز ، جز دفاع از تحزب معنی دیگری ندارد و " فاشیستی " نیست.
و اما بخش دوم و اصلی بحث!
شما با طرح " دو استراتژِی" بحث را یک گام جلو بردید و به قول علمای قم، " محل نزاع" را مشخص کردید. همه دوگانه ساز ها، از اکبر گنجی تا دوستی که بسیار مورد توجه شماست، از متخصصان این فن هستند. من با این تز "یا اصلاح یا انقلاب" و پس "یا این استراتژی و یا آن استراتژی" هیچگونه همدلی ندارم. از نظر من استراتژی سومی هم وجود دارد که در هدف انقلابی و در روش اصلاح طلب است. استراتژی ماندلا، استراتژی انقلاب بهمن- می دانم که در این مورد حرف زیاد است-، استراتژی جنبش سبز واستراتژی همه سوسیال دموکرات های پیگیر جهان از برانت تا پالمه . در این استراتژی هر اصلاحی که در نظام حاکم عملی باشد، مورد پشتیبانی و تشویق قرار می گیرد و زمانی که مقاومت حکومت یا طبقه حاکمه، جلوی هر گونه اصلاح را بگیرد، مردم تشویق و بسیج می شوند تا حکومت را به صورت مدنی- با اعتصاب، با تظاهرات خشونت پرهیز، با امتناع از دادن مالیات، با امتناع از فروش کالا به ایادی رژیم و با بسیج امکانات جهانی.... به محاصره در آورند وبه احزاب و رهبران سیاسی خود این شانس، قدرت و نمایندگی را بدهند که با حکومت تحت محاصره وارد گفتگو شوند و با آن سازش کنند- و این درهم آمیزی پیکار وسازش است که جانمایه استراتژی سوم را می سازد. در این استراتژی امنیت نیرو های حاکم و حق آنها برای مشارکت در رقابت آزاد سیاسی تضمین می شود و این تخیل هم وجود ندارد که مثلا بعد از لغو آپارتاید، اوضاع در آفریقای جنوبی بهشت برین خواهد شد و یا در ایران همه چیز خوب و زیباست و فقط کافی است که ولایت فقیه برود و دموکراسی مستقر بشود تا ایران بشود کشور گل و بلبل! شما به عنوان کسی که دهه ها کار فرهنگی و یک دوره نسبتا طولانی آدینه را سردبیری کرده، به خوبی با وضعیت فرهنگ در ایران و میزان واقعی تخریب فرهنگی در نتیجه استقرار حکومت دینی و مافیا سالاری آشنا هستید و نیازی به انشای من ندارید. آیا فقط در همین حوزه، مساله با انتقال قدرت حل خواهد شد؟ آیا در همین حوزه بدون امثال علوی تبار، نیرو های غیر مذهبی قادر به ایجاد تغییرات سریع و معنی دار خواهند شد؟ از اقتصاد ، اجتماع، سیاست و محیط زیست فعلا حرفی نمی زنم، چون قصد اشک گرفتن از کسی را ندارم. پایان سخن اینکه : جوانی که انقلابی نباشد، دل ندارد و پیری که هنوزانقلابی باشد، عقل! شما که پیر جوان دلید، هم عقل دارید و هم دل! زنده باشید
http://jomhouri.com/jomhouri/archives/30545
سرکوهی:

آقای پورمندی محترم. ممنون // پیش از این نوشتم که شما کامنتی نوشتید و بر اثر آن کامنت کنجکاو شدم که بدانم رخدادهای دی ماه 96 و ابان ماه 98 و... بر شما که به نظر من در عمل (به مثل تبلیغ به سود و رای دادن به یک جناح حکومتی در انتخابات) و در نوشته های خود(به مثل تبلیغ نظریات جناح راست کارگزاران نظام آن هم با متن‌های رونویسی شده از نشریات تراست قوچانی و شرکا) هوادار جناحی از حکومت اسلامی بوده و هستید اما گه‌گاه ادعای چپ و سوسیال دموکرات بودن می‌کنید، اثری داشته است یا نداشته و فهمیدم که نداشته
2
ممنون که در باره «استراتژی سوم» خودتان نوشته اید اما با عرض معذرت مضحک‌تر از آن است که ارزش بحث داشته‌باشد به ویژه پرده آخر آن.
بر سناریو شما اکنون اصلاحات درون نظام کافی است. در زمانی که « «حکومت یا طبقه حاکمه جلوی هر گونه اصلاح را بگیرد» مردم را به «مبارزه مدنی» تشویق می‌کنید تا « رژیم را به محاصره در آورند» و در آن لحظه طلائی! « احزاب و رهبران سیاسی» «با حکومت تحت محاصره وارد گفتگو شوند و با آن سازش کنند»./ می بینید که مساله شما «سازش با حکومت» است. مساله من به کل چیز دیگری است.
مشکل اصلی اصلاح‌طلبان حکومتی، که در پی سهم بیش‌تری از قدرت و ثروت هستند، این است که جناح رقیب فقط سهم اندکی از قدرت و ثروت را به ان‌ها می‌دهد و آن‌ها از مردم می‌خواهند مبارزه کننذ تا این‌ها با امتیازهای بیش‌تر برای خود با جناح زقیب سازش کنند.
سال‌ها پیش به فرخ نگهدار، که چیزهائی شبیه به همین ها را می گفت، گفتم که از سازش اصلاح‌طلبان حکومتی با جناح رقیب خود چیزی به شماها نمی‌رسد. اصلاح‌طلبان حکومتی انحصار طلب‌تر از آن هستند که سهمی از قدرت و ثروت به شما بدهند و چرا بدهند؟ چه د ارید شماها؟ آن‌ها کم و بیش به نان و نوای خود رسیده و می‌رسند اما سازش شماها با حکومت یک طرفه است. به قول معروف 50 درصد ماجرا که شما باشید «بله» را گفته و می گوید . آن 50 درصد دیگر اما اگر بخواهد سازش کند با شماها نمی‌کند. به او گفتم شماها جز تبلیغ برای نظام در خارج از کشور و گاهی اخلال در کار برخی گروه‌های اپوزیسیون چه دارید که حکومت با شما معامله و سازش کند؟. به او گفتم تعارفات آن‌ها را جدی نگیر . این بوی کباب سازش با کسانی مثل شما نیست، خر داغ می‌کنند و به گفته خودشان بر خر داغ شده سوار می‌شوند
از منظر من بحث سیاسی و نظری با کسانی که در پی «سازش با حکومت» اسلامی هستند بی ثمر است. این ها در ستگر نظام موضع گرفته و می گیرند و حداکثر در پی« سازش با حکومت» هستند ///// پس شبی خوش با رویای شیرین «سازش با حکومت» برایتان آرزو می‌کنم. به گفته منوچهر آتشی در آن شعر ماندگار «خوش باش با قصیل تر خویش» ممنون.

دو تکست دیگر هم بین ما رد و بدل شد که بیشتر جنبه گله گذاری و ذوق آزمائی ادبی داشنت و به موضوع بحث مربوط نیستند.