شرق: توسعه در ايران به رويايي تبديل شده است و اين را همه اقتصاددان‌ها مي‌دانند و تاييد مي‌كنند، منتها هركدام از آنها متفاوت با ديگري توسعه‌نيافتگي را ارزيابي مي‌كند و محمد طبيبيان، چهره برجسته انديشه اقتصادي بيش از هرچيز و هركس چپ‌ها و سنتي‌ها را در پا‌نگرفتن توسعه مقصر مي‌داند. البته ايده او و موضع‌گيري‌هايش بارها مطرح شده است و هنوز هم او با قاطعيت و با كلامي نيش‌دار اين دو گروه را مي‌راند و عاملان اصلي توسعه نيافتگي معرفي مي‌كند. گفت‌وگو با محمد طبيبيان ساده و يكنواخت نيست چون هم عصباني شدن را مي‌داند و هم خنديدن را آموخته است. اخلاق خوب طبيبيان حتي يك گفت‌وگوي پرچالش با او را به ساعتي شيرين تبديل مي‌كند. او براي گفت‌وگو ميهمان روزنامه ما بود. از اينكه گفت‌وگو با ما را پذيرفت يك بار ديگر سپاس خود را اعلام مي‌كنيم. طبيبيان در مقابل اين ادعا كه سياست‌هاي اقتصادي امروز (نظير هدفمندسازي يارانه‌ها) فرزند انديشه‌هاي اقتصادي دوران تعديل هستند با قاطعيت واكنش نشان داد و هرگونه ارتباط فكري ميان برنامه‌هاي اقتصادي امروز و دوران تعديل را مردود دانست. البته اين يك واقعيت است كه اقتصادي‌هاي امروز روياي اقتصادي‌هاي تعديل را جامه عمل مي‌پوشانند ولي استاد طبيبيان معتقد است كه حتما تعديل در صورت پيروزي، نمايي متفاوت با صورت اقتصادي امروز داشت. متن مصاحبه با محمد طبيبيان در ادامه آمده است:
چرا اقتصاد ايران از مسير توسعه دور افتاده است؟
قبل از اينكه بخواهيم اين سوال را به عنوان يك واقعيت بپذيريم و به آن جواب دهيم، بايد دنبال شواهدي براي رد يا قبول آن باشيم. ما به نسبت به برخي از كشورهايي كه 30سال پيش از آنها جلوتر بوديم، در دو دهه اخير رشد كمتري داشته‌ايم. براي مثال كشورهايي مثل مالزي، اندونزي و كره‌جنوبي كه قبل از انقلاب اصولا خيلي از ما عقب‌تر بودند از نظر توليد سرانه ملي و برخي از شاخص‌هاي ديگر توسعه انساني يا كشورهايي مثل امارات شيخ‌نشين حاشيه خليج‌فارس به شدت از ما جلو افتاده‌اند. كشوري مثل دوبي كه منابع نفتي هم ندارد درآمد سرانه‌اش شايد شش تا هشت برابر درآمد سرانه ما باشد. تركيه كه در حال پيشي گرفتن از ما است هم از نظر وزن اقتصادي در منطقه و هم از نظر وزن سياسي‌و ديپلماتيك، نقش قابل‌توجه و مهمي ايفا مي‌كند. هند كه كشور بسيار فقيري بوده داراي رشد پايدار اقتصادي است و پيش‌بيني مي‌شود كه از وزن سنگين‌تري در تعادل‌هاي جهاني برخوردار شود. مورد رشد اقتصادي و پيشرفت چين نيز كه براي همگان شناخته شده است. در گزارش توسعه انساني سازمان ملل براي سال 2011 رتبه ايران در بين 135 كشور جهان 69 محاسبه شده است در صورتي كه رتبه تركيه 62 است. اين در حالي است كه ما در سال‌هاي اخير از درآمد ارزي بي‌نظيري برخوردار بوده‌ايم. بنابراين مي‌توانيم براي اين سوال شواهدي پيدا كنيم. براي پاسخ به اين پرسش نمي‌توان صرفا به وجه اقتصادي توجه كرد بلكه لاجرم وجوه تاريخي و فرهنگي نيز در اين بحث وارد مي‌شود. به نظر من با پيروزي انقلاب دو جريان فكري در داخل كشور با يكديگر همگرا شدند كه با آنچه به‌طور متعارف توسعه اقتصادي مي‌ناميم ميانه خوبي نداشتند. يكي از اين جريانات فكري در واقع تفكر سنتي و ديگري ويرايش وطني تفكر چپ بود. خط فكري با نفوذ، مهم و با قدرتي كه فرهنگ سنتي ما آن را حمل مي‌كرد اصولا با توسعه ميانه‌اي نداشته و ندارد. هنوز هم سخنگويان اين گروه مي‌گويند كه پيشرفت ممكن است از لحاظ ديگري براي ما زيانبار باشد. گروه چپ در اصل با توسعه مخالف نبود و هنوز هم نيست ولي عملا خط‌مشي‌هايي كه از اول انقلاب توسط اين گروه اتخاذ يا حمايت شد، اغلب قرابت و نزديكي‌اي به خط‌مشي‌ها و تمايلات كمونيستي داشت و حالت رقيق‌شده‌اي از آن بود. اين خط، لاجرم گرچه نه در شعار و نيت ولي در عمل همان نتيجه مشابه مخالفت با توسعه را به دست داد. يعني حتي اگر در دل‌شان هم مي‌خواست كشور توسعه پيدا كند آن نوع انديشه، انديشه‌اي نبود كه بتواند زمينه‌اي براي توسعه فراهم كند. يك ضعف بارز اين انديشه را مي‌توانيم دربرداشت آنها از پارادايم كانوني كاركرد اقتصاد بدانيم. مي‌بينيم كه كشورهايي مثل كره‌جنوبي، مالزي، سنگاپور، تايلند و بعدها هند و چين كه در حد خودشان پيشرفت‌هاي قابل‌ملاحظه‌اي داشته‌اند در يك نكته مشترك هستند: اتخاذ مكانيزم قيمت و بازار در امر تخصيص منابع و اتخاذ سياست برون‌نگر و صادرات‌محور در امر تجارت خارجي كه اين دو ضرورتا احترام به مالكيت‌خصوصي ـ چه حقوق مالكيت مادي چه حقوق مالكيت معنوي ـ و پيگيري ديپلماسي دوستانه و خردگرا در صحنه بين‌المللي را ايجاب مي‌كرد. ملاحظه مي‌كنيم حتي چين كه رسما كمونيست است ابتدا در مناطق آزاد و بعد از آن ساير مناطق همين سياست كانوني را برگزيد. توسعه اين كشورها بر مبناي اتخاذ مكانيزم بازار آزاد و توسعه برون‌نگر بود و اين دقيقا سياستي بود كه چپ‌هاي ما كلا آن را نفي مي‌كردند و هنوز نيز گرچه خصوصي اين پارادايم را مي‌پذيرند ولي رسما اعلام نمي‌كنند. يعني توسعه را دوست داشتند ولي مبناي ناگزير براي رسيدن به آن را قبول نداشتند. عاملي كه كشورهاي در حال توسعه در سه دهه اخير از آن به طور موفقيت‌آميز استفاده كردند تمركز روي سياست صادرات بود در حالي‌كه جناح چپ ما و خط ديگر يعني همان سنت‌گراها روي خودكفايي متمركز بودند. اگر روزنامه‌هاي دهه 1360 را مرور كنيد متوجه مي‌شويد كه همواره در مورد خودكفايي و كاهش وابستگي صحبت مي‌شده است.
اين بحث مربوط به اوايل انقلاب است اما به نظر مي‌رسد كه بعد از انقلاب فضايي حاكم شد كه در واقع مي‌توان گفت تاثيرگذاري آن فضا بر افراد تا حد خيلي زيادي شديد بوده است. شايد خاصيت تحولي به اسم انقلاب در خيلي از كشورها اين است. فارغ از اين ما پشتوانه انديشه اقتصادي هم نداشتيم چه در حوزه چپ و چه در حوزه بازار و كساني از بازار اسلامي دفاع مي‌كردند كه بيشتر حجره‌دار بودند.
يك وجه صحبت شما اين است كه در واقع شرايط تغيير كرد و انقلاب شد. معني اينكه انقلاب شد اين نيست كه ما بياييم الزاما سياست‌هايي را بگيريم كه با توسعه منافات داشته باشد. ما مي‌گفتيم كه مردم مسلماني هستيم. مالكيت در اسلام محترم است ولي بعد از انقلاب اموال زيادي مصادره شد. يعني مثلا اگر در نقطه‌اي، شخصي كارخانه آجر يا گچ با 20 نفر كارگر داشت دنبال مصادره آن بودند. بنابراين مساله اين نيست كه ما اگر انقلاب كرديم به اصول خودمان پايبند بوديم، لااقل اصولي كه ما فكر مي‌كرديم و از قبل مي‌گفتند را اگر قبول مي‌كرديم لزومي نداشت اين مسير را طي كنيم. بنابراين به حرف من برمي‌گرديم كه در اين زمينه دو نوع فكر با هم همگرا شد كه اينها موافق توسعه نبود و در عمل زمين كشت مناسبي براي بذر توسعه نبودند.
به نظر مي‌رسد اين خواست عمومي فارغ از قشر تحصيلكرده يا قشر مديران، در آن مقطع بوده است.
من همين را مي‌گويم. مي‌گويم دو طرز فكر در جامعه بود. همان روشنفكران ما كه مي‌توانستند وزنه باشند و جامعه را راهبري كنند. بنابراين آن مجموعه كمك كرد كه مسير توسعه اقتصادي كشور به اين سمت برود. روشنفكران ما عموما چپ‌گرا بودند و مردم ما زياد به مدرن‌شدن كاري نداشتند و آن فضا را ذهنيت‌هاي ما ساخت. اگر ما بخواهيم آشفتگي اوايل انقلاب را بررسي كنيم به اين نتيجه مي‌رسيم عواملي كه آن گردوخاك را ايجاد مي‌كردند دو سطح فكر چپ و سنت‌گراها بودند. نكته بعد اينكه بازار سنتي ما با آن بازاري كه ما مي‌گوييم يك چيز نيست، ما به مكانيزم دادوستد داوطلبانه، بازار مي‌گوييم، بازار ما يك نهاد سياسي است. اگر من بخواهم اين را تحت عناوين اقتصادي قرار دهم بازار سنتي ما تحت عنوان مركانتاليستي، سوداگر جا مي‌گيرد. مركانتاليست كسي است كه مي‌خواهد دولت يا رويدادها را كنترل كرده و امتيازات انحصاري بگيرد. يك قسمت مهم بازار سنتي ما در اين چارچوب است. وقتي هم كه ما مي‌گوييم مكانيزم بازار، مكانيزم بازاري را مي‌گوييم كه چيني‌ها و هندي‌ها و قبل از آنها انگليسي‌ها، آلماني‌ها و فرانسوي‌ها انتخاب كردند. در فعاليت اقتصادي رقابتي بايد فضا باز باشد تا افراد به اين حوزه ورود پيدا كرده و متناسب با توان‌شان فعاليت كنند يعني حتي بايد دادوستدها داوطلبانه باشد. با گذشت بيش از 30سال كه از انقلاب مي‌گذرد هنوز هم اين شرايط فراهم نيست. نكته‌اي كه بد نيست به‌عنوان جمع‌بندي بگويم اين است كه شرط لازم براي درك كاركرد اقتصاد و براي اينكه ما بتوانيم كاركرد يك اقتصاد را بفهميم، فهم مكانيزم قيمت است. اگر كساني باشند كه اين را درك نكرده يا نخواهند با آن آشنا شوند يا مي‌خواهند انكار كنند، مكانيزم و كاركرد يك نظام اقتصادي را نخواهند فهميد. كاري ندارم كه ما چطور عقايدي، گرايش‌هايي، خمش و پيچشي داريم، اگر اين نكته را نفهميم اقتصاد را نمي‌فهميم. اوايل انقلاب، دولت همه‌چيز را قيمت‌گذاري مي‌كرد بعد هم براي اينكه خوب كار كنند قيمت‌ها را پايين تعيين مي‌كردند تا به نفع مردم باشد. در اين شرايط كارخانه‌اي كه الياف مصنوعي در كشور توليد مي‌كرد، قيمت محصولش را 30تومان تعيين كرده بود. مازاد اين محصول در بازار، كيلويي 300تومان فروخته مي‌شد. يعني محصولي كه ممكن بود بتواند كيلويي 600تومان فروخته شود 30تومان قيمت داشت. چند نتيجه از اين مي‌توان گرفت؛ يكي اينكه كارخانه متمايل مي‌شود به ضايعه درست كردن، چون ضايعه پول بيشتري درمي‌آورد تا توليد كردن. دوم اينكه منابعي كه بايد در اين كارخانه سرمايه‌گذاري شده تا مواد اوليه بهتر بخرد و تحقيق و توسعه انجام دهد، به دست كسي كه سهميه داشته مي‌رسد. در چنين شرايطي است كه رانت‌خوار درست مي‌شود. رانت‌خوار هم از منافع خودش دفاع مي‌كند. الان اگر رستم زال با لشكرش هم بيايد از پس رانت‌خوارهايي كه در كشور ايجاد شده برنمي‌آيد. هركسي مي‌خواهد اصلاحات انجام دهد با يك مجموعه بزرگي از رانت‌خوارها روبه‌رو است كه حريفشان نمي‌شود. اگر مدیران ما، روشنفكران ما از روز اول مي‌فهميدند كه چه‌كار دارند مي‌كنند و عاقبتش چيست اين‌گونه عمل نمي‌كردند.
شما به يك نكته اشاره كرديد كه پيش‌زمينه اقتصاد براي رسيدن به شكل مناسب اقتصاد يا فهم مكانيزم قيمت است. اما من مي‌خواهم بگويم ما در جايي زندگي مي‌كنيم كه در 33سال گذشته به اين شكل راه افتاده است. از مركانتاليست‌ها صحبت كرديد و به نقطه‌اي اشاره كرديد كه به نظر من كليد است، ذهنيت مردم يك ذهنيتي است كه اين موضوع را نمي‌پذيرد. ما در اين فضا چطور مي‌خواهيم به مكانيزم قيمت برسيم. در يك فضايي كه شرايط تاريخي را تجربه كرده، فضاي كسب و كار هم يك فضايي است كه به قول شما رانت در بدنه آن نفوذ كرده است. آيا اين مكانيزم قيمت يك اتفاق تخيلي نيست؟
مي‌توانيد فكر كنيد كه تخيلي است. همين آش و كاسه. در‌نتيجه ما عقب‌تر مي‌رويم. از اين هم كه هستيم فقيرتر مي‌شويم و به‌نوعي تبدیل شدن به يك مملكت که در آستانه پايان خط است، يعني متوقف شدن. ما بايد اقرار كنيم كه ما يك ملت ميرا هستيم. الان در مسيري هستيم كه در كشورمان سرمايه‌گذاري نمي‌شود، متكي هستيم به فروش نفت و واردات كالاهاي مصرفي آن هم بيش از هر زمان ديگر. جوان‌هاي ما كه نيروي فعال و خلاق و در عين حال بيكار هستند از كشور خارج مي‌شوند. در پنج سال گذشته نزديك به 500 ميليارد دلار از درآمدهاي كشور تضييع شده و رشد اقتصادي ما آنقدر پايين است كه ديگر اعلام نمي‌كنند.
من به همين علت مي‌گويم كه در اين فضا مكانيزم قيمت را چه بايد كرد؟
يك حالت اين است كه من و شما و خواننده روزنامه شما و طبقه روشنفكر به‌طور جد برگرديم و با آن چيزهايي كه نمي‌دانيم روبه‌رو شويم شاید الان در ايران كمونيست‌هایی باشند و اين جو به اينها پر و بال بيشتري بدهد.
من واقعا نه به چپ كار دارم و نه به راست. فكر مي‌كنم كه اقتصاد ايران راهبردسازي نياز دارد. اين نكته‌اي كه شما در مورد آن صحبت كرديد مكانيزم قيمت و يكسري از الگوهاي مرتبط با اين فضا بود. مگر احمدي‌نژاد چيزي غير از اين را پياده كرد؟
وقتي كه زمان هاشمي مساله حذف يارانه‌ها مطرح شد در قالب برنامه بود، در قالب يك برنامه براي به‌وجود آوردن مكانيزم قيمت.
الان برحسب يك اجبار بود.
اول اينكه اجبار و ثانيا اينكه يك هدف سياسي دارد. اگر مي‌خواستيم در قالب برنامه و براساس مكانيزم بازار اين كار صورت گيرد بايد قيمت‌ها از اين سطح بالا آمده و روي سطح جديد همان اقداماتي صورت گيرد كه قبلا مي‌گرفت. اما الان همان تعداد كارمند، همان دستگاه اداري و همان محدوديت‌ها حفظ شده و فقط سطح قيمت‌ها بالا رفته است. از طرفي منابع براي سرمايه‌گذاري پرداخت نمي‌شود و همزمان منابع نفتي در حال كاهش بوده و درآمدهاي آن نيز در حال تقسيم است.
بحثي كه برنامه داشت نيز ناموفق بود؟
همين باعث مي‌شود كه ناموفق شود. شما روزنامه سلام را بخوانيد ببينيد چه بدبختي بر سر اين حرف‌ها درست مي‌كردند. همين سياست برداشت يارانه‌ها را نمي‌گذاشتند اجرا شود.
يعني در واقع هدفمندسازي يارانه‌ها و شيوه اجراي دولت را متضاد با اصل آزاد‌سازي يارانه‌ها مي‌دانيد؟
صددرصد. الان فقط قيمت را از سطحي به سطح بالاتر آوردند. بعد به جاي اينكه اقتصاد را تقويت كنند پول و درآمد را خرج مي‌كنند. كدام كشوري متکی بر عملکرد کارشناسی اجازه مي‌دهد كه به همه پول نقد پرداخت شود. برداشتن يارانه‌ها درست است ولي به كمك يك پارادايم، بردن اقتصاد به طرف مكانيزمي كه قيمت‌ها كار كند و مردم هم بتوانند وارد فعاليت شوند.
اقداماتي كه در دولت احمدي‌نژاد اتفاق مي‌افتد مثل هدفمندسازي يارانه‌ها كه شايد شعارهاي احمدي‌نژاد چيز ديگري باشد اما به نظر مي‌رسد اقدامات و عملكرد دولت بيشتر شبيه دولت سازندگي است. يعني خيلي‌ها حتي معتقدند به لحاظ فكري اين دولت فرزند خلف آن دوران است.
اگر فرزند خلفش بود آقاي زنجاني و من و ضع‌مان اینگونه نبود.
در دولت هاشمي براي اولين‌بار به‌صورت جدي و به‌صورت رسمي نهادهاي غيراقتصادي وارد اقتصاد شدند. در دولت احمدي‌نژاد هم نهادهاي غيراقتصادي مي‌آيند؟
آن كار اصلا جزو پارادايم اقتصادي نبود. شما نگاه كنيد هركسي مسير ورود اين نهادها را به اقتصاد باز كرده كارش اشتباه بوده است. اين كار نه‌تنها براي اقتصاد بلكه براي همان نهادها هم كشنده بود. يعني همان‌طور كه جهادسازندگي را ورود به كار اقتصادي كشت. بنابراين اين كار غلطي بوده. ممكن بود شما بگوييد هاشمي هم روابط خارجي را تقويت نمي‌كردند و احمدي‌نژاد هم همان كار را مي‌كند. اين هم به نظر من اشتباه بوده است.
به لحاظ اقتصادی به نظر مي‌رسد كه دولت هاشمي هم يك مقدار باعجله مي‌خواسته كار را انجام دهد.
سوال شما چيز ديگري است. هاشمي يك نكته را درست و بجا فهميده بود. كشور يك جنگ هشت‌ساله بسيار مخرب را پشت سر گذاشته و زخم‌هاي بسياري بر تن كشور وارد شده بود. هاشمي اين را مي‌دانست كه اين زخم‌ها قبل از اينكه چرك كند بايد التيام يابد.
التيام پيدا كرد؟
خيلي زياد، به نظر من اين روش درست بود و ما بايد با عجله بازسازي مي‌كرديم.
اما در سال 73، تورم 5/49 درصد شد.
نبايد مي‌شد. دليلش هم اين بود كه ما چند سال بازسازي داشتيم. در آن زمان بايد سياست‌هاي انقباضي پولي نيز در دستور كار قرار مي‌گرفت. سياست در پيش گرفته شده اشتباه بود بايد دستگاه اقتصادي و برنامه‌ريزي كشور اين را مي‌نوشت و تاكيد مي‌كرد كه سياست انقباضي در پيش گرفته شود. مجلس و دولت اما به اين صحبت‌ها گوش نمي‌كردند. اين روش از بنيان غلط بود.
اين شيوه در عملكرد دولت تاثير مي‌گذارد؟
ما كفيل پارادايم اقتصادي و متصدي تفكر اقتصادي هستيم و نمي‌توانيم سياست را كنترل كنيم. اگر هم در مقام برنامه‌ريزي قرار گرفتيم بايد سعي كنيم كه سياست‌ها در قالب برنامه‌ها قرار گيرد.
اين پارادايم هم از همين بحث‌ها بيرون مي‌آيد. سال 68 كه جنگ تمام و قطعنامه 598 امضا شد ما كشوري بوديم كه حدودا روزي دوميليارد‌تومان پول جنگ‌مان مي‌شده يعني چيزي نزديك به شش‌هزارميلياردتومان در آن هشت سال ما هزينه جنگ كرديم. 53درصد كسري بودجه وجود داشت. در سال 67 يا 68 درآمد سرانه نصف سال55 بوده، آيتم‌هايي كه مشخص است آن موقع در سازمان برنامه چه بر سر اقتصاد درآورده بودند. در برنامه اول چه چيزي ديده شد كه در آن فضا به آن شكل تدوين شد. من احساس مي‌كنم يك مقدار برعكس روحيه و ذات اقتصادي كشور بود. مثل اين بود كه شما به يك‌باره روي شيشه‌اي آب‌جوش بريزيد.
اين همان صحبت اوليه است. ما يا مي‌خواهيم بميريم كه باید دست‌روي‌دست بگذاریم تا اين اتفاق بيفتد و اگر هم مي‌خواهيم از اين وضعيت نجات پيدا كنيم بايد تحركي داشته باشيم. برنامه اول توسعه، تكاني بود تا بيدار شويم. شيوه قبلي، مسيري بود كه اقتصاد را به جهت نامناسب مي‌برد. ما بايد براي نجات اقتصاد كشور، اقدامي صورت مي‌داديم و لازمه آن راه‌اندازي جنبش اساسي بود كه نشد و ما 30 سال است كه در همين مقطع‌گير كرديم.
حرف‌تان را رد نمي‌كنم اما يك موقع هست كه يك نفر خواب است و به او مي‌گويند بيدار شو و زماني هم يك نفر خواب است و يك پارچ آب يخ روي او مي‌ريزند و مي‌گويند پاشو؟
يك راه بيشتر براي پيشرفت وجود ندارد. قبول مكانيزم قيمت. در عصر حاضر كشوري همچون كوبا هم در حال برگشت به اين شيوه است. من خفته بايد تصميم بگيرم كه مي‌خواهم اينجا بخوابم تا بميرم يا مي‌خواهم بلند شوم تا راه بيفتم. اگر ما مي‌گوييم ملتي هستيم ميرا، يعني اينكه تجربه تاريخي، ما را به جايي كشانده كه بايد بميريم، پس بحثي نداريم.
مطمئنا اين ميرايي را بايد رد كرد و مردن حق نيست. بحث من، اين است كه آيا مي‌شود به شكل ديگري عمل كرد. آيا خوب نيست كه بياييم يك‌بار براي هميشه به اين نتيجه برسيم كه از تجربه تاريخي‌مان درس بگيريم و حافظه بلندمدت‌مان را تقويت كنيم. در برنامه اول تصميم گرفته‌شده اقداماتي صورت گرفت اما با حصارهاي سياسي مواجه شديم. امروز هم به يك نوع ديگري اين اتفاق افتاد. براساس تجربه مكانيزم قيمت، راهبرد آن چيست؟
توجه داشته باشيد انقلاب مشروطه آن خواسته آرماني مردم نشد ولي كشور را در مسير ديگري انداخت. برنامه‌هاي اول هم همين‌طور بود. درست است كه خواسته آرماني مورد نظر نشد ولي اقتصاد را حركت داد كه اين كار خيلي مشكل بود. همين كه مي‌بينيد اين دولت هم كارهايي مي‌كند كه شبيه دولت هاشمي است، برخورد ناقصي از شيوه‌هاي گذشته است. من نمي‌گويم دولت هاشمي ناموفق بود، چراكه حركت‌هاي فوق‌العاده‌اي در آن زمان صورت گرفت ولي آن هدف مورد نظر و خواسته آرماني براي كشور محقق نشد. انقلاب رويداد مهمي بود و ما نمي‌دانستيم. بررسي تاريخ كشورهايي كه در آنها انقلاب رخ داده، نشان مي‌دهد بسياري از آنها تا مرز از‌هم‌پاشيدگي رفتند، بسياري از آنها دچار بحران‌هاي شديد شدند. كشور ما نيز دچار آن گرفتاري‌ها شد اما در بسياري از موارد مي‌توانستيم بهتر عمل كنيم. با در نظر گرفتن همه عوامل مي‌توان گفت اين دولت و شرايط كنوني اقتصاد دستاورد عملكرد سه‌دهه اخير است. نكته‌اي كه براي درك كاركرد اقتصاد لازم است، درك مكانيزم قيمت است. كمونيست هم اگر مي‌خواهند اقتصاد را بفهمند بايد اين مساله را درك كنند. نكته بعدي دارابودن حداقل شرايط لازم براي اداره اقتصاد است. سه پارامتر و نحوه اداره آن پارامترها در پيشرفت و حسن اداره اقتصاد تاثير بسزايي دارد. اگر اين سه پارامتر را درست فهميده و اداره مي‌كرديم، اقتصاد درست اداره مي‌شد. نرخ بهره، نرخ ارز و پول سه پارامتر مورد نظر است كه در هر سه مورد به طور تاريخي مشكل داريم.
عملكرد شرافت جهرمي در واقع اصلا قابل دفاع نبوده و نيست و حتي مي‌توان گفت بخش قابل توجهي از مشكلات موجود در سال‌هاي گذشته و حال حاضر به برخي از اقدامات وي برمي‌گردد. زماني اگر كسي براي دريافت 200 هزار تومان به بانك مراجعه مي‌كرد، انبوهي از پول‌هاي خرد و پاره به وي تحويل مي‌شد. زمان مرحوم نوربخش، مانع اين كار مي‌شدند. زماني هم كه عادلي و مظاهري (معاون او) كليشه پول هزار توماني، دو هزار توماني و پنج هزار توماني را درست كردند، اجازه چاپ داده نشد. اين موضوع موجب شد بانك‌ها از پول‌هاي يك‌طرفه (يك طرف اين پول‌ها سفيد بود و طرف ديگر نوشته داشت) استفاده كرده و چك پول چاپ كنند. بايد ديد دليل اين كار بانك‌ها چه بود. اين كار دليل نداشت جز اينكه به بانك مركزي اجازه نمي‌دادند اسكناس‌هاي درشت چاپ كند. اين امر موجب شده بود نقدينگي از كنترل خارج شود. صف‌هاي طولاني براي دريافت پول تشكيل مي‌شد و اسكناس ريز به‌خاطر تورم جوابگو نبود. دليل اين همه معضل در سيستم بانكي كشور، اين بود كه داوودي و شرافت جهرمي مانع از انجام اين كار مي‌شدند. آنها براي به كرسي نشاندن نظر خود نزد مقامات رفته و نامه مي‌دادند كه انتشار اسكناس درشت‌تر تورم‌زاست و با اين ترفندها از اين كار ممانعت مي‌كردند.
اينها نشانه آفت سياسي در حوزه اقتصاد است، در واقع مي‌توان گفت اينكه شما از فهم اين ماجرا صحبت مي‌كنيد به نظر مي‌رسد آفت سياسي آنقدر جدي بوده كه بتوان آن را مهم‌ترين عامل عدم توسعه یافتگی در سه دهه اخير دانست.
اين نكته مساله مهم اقتصاد است كه فقط مربوط به بعد از انقلاب نيست. توجه داشته باشيد آموزش اقتصاد در ايران هيچ‌گاه جدي نبوده است. اولين دانشكده اقتصاد هم كه در دهه 1340 در ايران تاسيس شد، قبلا با دانشكده حقوق يكي بود و رشته‌اي كه بيش از 200 سال از عمرش مي‌گذرد در ايران كسي به فكرش نبود. در ايران فكر مي‌كنند كه اقتصاد چيز لازمي نيست.
مي‌شود گفت دورافتاگي از توسعه همين جدي نگرفتن انديشه يا انديشه‌ورزي است؟
دقيقا همين‌طور است. اوايل انقلاب هم سنت‌گراها و هم چپ‌گراها همگرا شدند و با عقلانيت كاركردن در اداره امور جمعي تمرين نشد، برخي اصول در آن زمان آموزش داده نشد و ياد نگرفتيم، شايد ضروري ندانستيم و الان مساله رهايي از اين آفت است. اين موضوع ربطي به روساي جمهوري سه دهه گذشته ندارد. خاتمي آدم بسيار شريف و قابل احترامي است ولي از نظر كاركرد اقتصادي پایین بود. ملايمت او كمك بسياري در حل مشكلات مردم و كشور کرد. دولت خاتمي برنامه‌اي تهيه كرد ولي چون به بوروکراسی كاري نداشتند در واقع يك سيستم اداري درست شد و برنامه‌ها به نتیجه مطلوب نرسيد. خود دولت نيز انگيزه و جوشش لازم براي حل مسايل اقتصادي را نداشت.
البته شرايط خاتمي به لحاظ سياسي دشوارتر هم بود، نفت 9 توماني و مسایل دیگر را تجربه كردند؟
اوايل دولت اول خاتمي زماني كه نجفي رييس سازمان برنامه شد، ما را به جلسه‌اي دعوت كرد و گفت: اين دولت مي‌گويد من دولتی فرهنگي هستم، اقتصادي نيستم و مي‌خواهم به مسايل فرهنگي و سياسي بپردازم. من هم در پاسخ به او گفتم: اين برداشت از اداره كشور، يك برداشت نادرست و ناموفق است. نجفي هم كه رييس سازمان برنامه شد بعد از چندوقت بركنار شد چرا كه وي هم در تفكرات دولت قابل تحمل نبود در حالي كه نجفي آدمي خردگرا، باهوش و با بينش بود.
من فكر مي‌كنم يك مقدار به دليل خستگي بود كه در دولت هاشمي اتفاق افتاد. يعني جريان سياسي كه روي اقتصاد تاثير گذاشت در دولت هاشمي شدت گرفت ولي به لحاظ فرهنگي اين اتفاق نيفتاد؟
ولي مردم آمدند پشت خاتمي و از اين پشتيباني مردم در جهتي كه مي‌شد استفاده كرد، استفاده نشد.
آنكه يك بحث ديگر است، مي‌گويم آنجا كه سياست‌گذاري به اين سمت رفت به خاطر اين بود كه در دوره آقاي هاشمي هم برخورد فرهنگي با مردم صورت گرفت و هم برخورد سياسي؟
من از نظر فرهنگي نمي‌دانم، ولي زمان هاشمي برخورد سياسي با كار اقتصاد شد. در آن زمان دولتمردان نمي‌خواستند قبول كنند كه بعد از جنگ، همه كشورها تورم دارند. تورم هم به خاطر اين بود كه ظرفيت‌ها ضايع شده و قيمت‌ها دستوري بود. بخشي از تورم بعد از جنگ مربوط به قيمت‌هاي كنترل شده بود. در دولت هاشمي يك بحث جديد و نسل تكنوكرات ايجاد شد و نتيجه آن هم دولت خاتمي بود. يعني حركت اجتماعي كه به دولت اصلاحات منجر شد، حركت اجتماعي آغاز شده در دولت هاشمي بود.
به نظر مي‌رسد بحث خيلي پيچيده‌اي است، شما مي‌گوييد محرك، ولي ما از آيتم‌هاي اقتصادي صحبت مي‌كنيم اما مردم واماندگي اقتصادي را درك مي‌كنند و با اين چيز‌ها سروكار ندارند. مثلا واردات در 73-72 به اوج خودش رسيده بود، من يادم است كه در اين دوره صحبت‌هايي مبني بر خريد 10ميليارد دلار ماشين‌آلات كهنه براي صنعت نساجي از لهستان بود. آمارهايي هم وجود دارد كه ما 5/8درصد پسرفت فني داشتيم.
همه اين حرف‌ها بي‌خود است. اگر آمارها هست، بياوريد من هم ببينم.
وضعيت صنايع نساجي دوره هاشمي چطور بود؟
نساجي، صنعتي است كه با پيشرفت صنعتي در بخش‌هاي ديگر منحل مي‌شود. در زمان دولت هاشمي هم شرايط ادامه حيات نساجي فراهم نبود. بعضي از كارخانه‌ها مرده بودند. به‌طور مثال چيت‌سازي، آن زمان كسي چيت نمي‌‌خريد. فعالان اين بخش هم عقيده داشتند كه دولت بايد كمك كرده تا چيت‌سازي ادامه پيدا كند. يا يك كارخانه نساجي در شمال كشور كه محصولاتش به درد سطل‌زباله مي‌خورد و خريدار نداشت بايد بسته مي‌شد. بنابراين براي مدت‌ها مرده را به ضرب و زور دولت روي پا نگه داشته بودند. صنعت نساجي در ايران برخلاف ساير كشورها رشد نكرد، چراكه زماني ايران صادر‌كننده البسه بود اما تبديل به وارد‌كننده شديم.
چرا از پسرفت فني آن موقع صحبت مي‌كنند؟
ما در اين مملكت صنايع معدني نداشتيم، هر چه صنعت و معدن داريم زمان هاشمي پايه‌گذاري شده است.
منابع مالي‌اش از كجا تامين مي‌شد؟
فرض كنيد، استقراض بوده است.
چون استقراض خيلي شديد بوده؟
(شما دنبال اين هستيد كه ايراد بگيريد) در آن زمان بخش بزرگي از اقتصاد وجود نداشت ولي ايجاد شد. نمي‌توانست پس برود چون اصلا وجود نداشت و ايجاد شد. اوايل انقلاب مخابرات رو به تعطيلي بود و سيستم مخابرات در شرايط قابل قبولي قرار نداشت. در زمان هاشمي، سيستم مخابرات تحول پيدا كرد، شبكه زيربنايي پايه‌ريزي و شبكه شهري ايجاد شد. اين موارد نمي‌تواند پسرفت فني باشد. تلفن همراه و اينترنت به كشور ورود پيدا كرد. من كه به هيچ‌كدام از اين دولت‌ها وابستگي ندارم ولي وقتي كسي حرف از پسرفت فني مي‌زند بايد گفت آدم‌حسابي ما شبكه گاز و بسياري از زيرساخت‌ها را در كشور نداشتيم.
من در آماري كه از آن موقع وجود دارد خواندم؟
آمارها را به من نشان دهيد. در حال حاضر صنعتي داريم كه موشك‌هاي پيشرفته توليد مي‌كند به عقيده من، اين پيشرفت نيست چرا كه پيشرفت بايد در كل اقتصاد باشد. ممكن است در يك كار يا يك بخش پيشرفت كرده باشيم ولي اين پيشرفت فني نبوده و تنها در يك رشته است. در آن زمان سكتورهاي بزرگ، صنايع معدني، صنعت انرژي و مخابرات پيشرفت كرد.
يادم هست سال 1377 يا 1378 جمشيد نصيري، دبير صنايع نساجي وقت، دو سال بعد از آمدن خاتمي گفت نزديك هشت‌هزار واحد صنعت نساجي تعطيل شد. اينها كه نمي‌شود در آن دو سال اتفاق بيفتد.
صنعت نساجي كه رضاشاه وارد‌كننده آن به كشور بود به ضرب و زور پول دولت سرپا مانده بود. صنعتي كه مردم حاضر نيستند توليدات آن را بخرند بايد تعطيل مي‌شد در حال حاضر نيز بايد اتومبيل‌سازي بسته شود، براي اينكه اگر اجاز دهند اتومبيل مشابه خارجي وارد كشور شود، كسي توليدات ايراني را نمي‌خرد.
من به عنوان دانشجوي شما، شما به من بگوييد توليد بهتر است يا انحصار؟ آيا توليد براي كشور ارزشمند است يا انحصاري كه ايجاد شده است؟ در ضمن اينكه من قصد ندارم در مقابل شرايطي كه در شش سال اخير جاري شده است، هاشمي را تحقير كنيم.
خود هاشمي فرد محترمي است. من اصلا با فلسفه اقتصادي كار دارم. هركسي نهادهاي غيراقتصادي را وارد كار اقتصاد كرده، اشتباه بوده است، چون هم به اقتصاد ضربه‌زده و هم به عملكرد اصلي نهادهاي مذكور. حمايت از صنعت براي تقويت و عبور از بحران‌هاي ناخواسته مشكلي ندارد ولي در نظر داشته باشيد، اغلب صنايعي كه حرف از حمايت مي‌زنند، رانت‌خوار هستند و صنعت‌گراني كه بدون رانت بتوانند ادامه حيات دهند، معدود هستند.
در كشوري مثل آلمان به فرض پديده‌اي مثل تعرفه يورو، يك‌شبه نمي‌شود 50درصد؟
براي اداره كردن اقتصاد بايد بتوان نرخ بهره و ارز را اداره كرد. الان در مورد چيزي صحبت مي‌كنيم كه از نظر اقتصادي درست است. نه من، نه شما نمي‌توانيم سيستم سياسي را تغيير دهيم. بنابراين من معلم و شما روزنامه‌نگار موظفيم ذهنيت مردم را در جهتي كه مناسب رشد اقتصادي است، آموزش دهيم
دیدگاه و نظرات ابراز شده در این مطلب، نظر نویسنده بوده و لزوما سیاست یا موضع ایرانگلوبال را منعکس نمی‌کند.
توجه داشته باشید کامنت‌هایی که مربوط به موضوع مطلب نباشند، منتشر نخواهند شد!
افزودن دیدگاه جدید