مجموعه‌ی گفت‌وگوهای انجام شده در سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ

در سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ در روزهای هشتم و نهم نوامبر در کلن آلمان، با تعدادی از شرکت کنندگان در کنفرانس به گفت‌وگوهایی کوتاه نشستیم و از آنان ارزیابی‌شان را از روند کار کنفرانس، چشم‌انداز پروژه‌ی وحدت به طور کلی، اختلاف‌های موجود و شیوه‌ی برخورد با آن‌ها و... جویا شدیم.

 

قادریم به مشکلات فائق آئیم

 

گفت‌وگو با پرویز نویدی، از سازمان اتحاد فداییان خلق ایران، در سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ

 

رفیق پرویز، تمرکز سومین کنفرانس پروژه‌ی وحدت چپ، روی اختلاف‌ها و اشتراکات منشورهای ارائه شده بود. پیشرفت بحث‌ها را تا این لحظه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و با وجود اختلافات موجود، چه چشم‌اندازی برای این پروژه‌ می‌بینید؟

من فکر می‌کنم این کنفرانس و البته قبل از کنفرانس، نتیجه‌ی کار گروه‌های کار نظری- برنامه‌ای و استراتژی سیاسی، نشان‌دهنده‌ی این واقعیت است که علی‌رغم صف‌بندی‌ها و نوعی از گاردبندی‌هایی که در آغاز وجود داشت (که الان از میان رفته‌اند)، نزدیکی‌های زیادی در میان ما وجود دارد.

همان‌طور که بارها گفته شده، ما تصادفاً دور هم جمع نشده‌ایم و همین نزدیکی‌ها ما را هم دور هم جمع کرد. در همان زمان اشتراکات در چند پاراگراف نوشته شده بود و الان بحث بر سر بسط این پاراگراف‌هاست و نشان‌دهنده‌ی آن است که ما به اندازه‌ای اشتراک داریم که آن‌ها را پایه‌ی کار قرار بدهیم و بر مبنای آن‌ها، بخشی از ابهامات را حل کنیم و برخی اختلافاتی که قطعاً وجود دارند را به هم نزدیک کنیم. البته اختلافاتی در زمینه‌هایی خواهند ماند و یا اختلاف‌هایی در پروسه‌ی کار باز هم به وجود خواهند آمد که لازمه‌ی حیات یک سازمان سیاسی فعال و پویا است؛ آن هم در جامعه‌ای که هر روز مسائل جدیدی پیش رو دارد.

بنابراین، با اراده‌ای که امروز در رفقا، در طیف‌های مختلف می‌بینم که به نظر من، اصلاً قابل مقایسه با چند سال پیش نیست و خیلی به هم نزدیک شده‌ایم و اعتمادها و پیوندهای زیادی به وجود آمده، من آینده را به این شکل می‌بینم که ما قادر خواهیم بود به این مشکلات فائق بیاییم.

 

خود کنفرانس را چگونه دیدید؟ از نظر میزان شرکت کنندگان، فعال بودن‌ حاضرین در بحث‌ها و...

به نظر من، هم به لحاظ کیفیت بحث‌ها، هم به لحاظ تعداد شرکت کنندگان و هم به لحاظ علاقه‌مندی شرکت کنندگان به دخالت در این بحث‌ها، این کنفرانس با کنفرانس‌های قبلی تفاوت کیفی داشت و از بسیاری نظرات بهتر بود. به ویژه که ما داریم به مراحل نهایی می‌رسیم و این نشان می‌دهد که تلاش‌هایی که در این دوره در گروه‌های کاری مختلف و همین‌طور در سازمان‌های دخیل در پروژه صورت گرفته، ثمره‌ی خود را نشان داد. من پیشرفت کار در این کنفرانس را خیلی مثبت می‌بینم. البته این‌طور نیست که هیچ انتقادی به روند پروژه و یا این کنفرانس وجود نداشته باشد یا مثلاً بخواهیم تبلیغ بیهوده بکنیم، ولی به طور واقعی این کنفرانس، نسبت به کنفرانس‌های قبل، از کیفیت بالاتری برخوردار است.

 

فکر می‌کنید که نام آینده‌ی تشکلی که قرار است شکل بگیرد، می‌تواند در ریزش و  یا میزان مشارکت افراد تاثیرگذار باشد؟

در مورد انتخاب نام، من فکر می‌کنم ما باید با دو نوع فکر مقابله کنیم و تلاش کنیم که آن فکر‌ها میدان را نگیرند؛ یکی ضدیت با نام «فدایی» است و دیگری برخورد «فالانژوار» با نام فدایی است. یعنی دو تفکری که می‌توانند خط قرمز از این نام درست کنند. ما باید تلاش کنیم ببینم که اگر «فدایی» آری، به چه دلیل و اگر نه، چرا. آن‌چه که می‌تواند برای ما معیار باشد، این است که بود و نبود این اسم در فعالیت آتی ما چه تاثیرات مثبت و یا منفی‌ای می‌تواند بگذارد. اگر بر این اساس برخورد کنیم، قطعاً می‌توانیم در این زمینه به نتیجه برسیم.

اما آن‌چه که نمی‌توان منکر آن شد، سابقه‌ی همه‌ی ماست. ما، همه، یک تاریخ مشترک و برخاً متفاوتی را پشت سر گذاشته‌ایم، که این تاریخ باید به نوعی در تاریخچه‌ی ما ثبت شود. حتی اگر کلمه‌ی «فدایی» هم نباشد، باید مشخص باشد که تشکیل دهندگان این مجموعه چه کسانی هستند. همین‌طور سابقه‌ی تاریخی رفقایی که از خانواده‌ی دیگری مثل «شورای موقت سوسیالیست‌‌ها» می‌آیند، جزو تاریخ مشترک ما محسوب خواهد شد. به همان میزان که فدایی هم جزو تاریخ مشترک تشکل آینده خواهد بود.

_______________________________________

 

می‌توانیم گام بعدی را برداریم

 

گفت‌وگو با ایرج نیری، از فعالین باسابقه‌ی جنبش چپ در سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ

رفیق نیری، محور بحث سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ، نقاط اختلاف و اشتراک منشورها بود. روند کنفرانس تا این لحظه را چگونه دیدید و به طور کلی فکر می‌کنید پروژه به چه سمتی دارد می‌رود؟

در این مدت نسبتاً طولانی که من با این پروژه همکاری می‌کردم، زمانی به این نتیجه رسیدم که این پروژه نمی‌تواند پیش برود و واقعیت این است که شرکتم در این کنفرانس هم به این دلیل بود که حداقل با خودم تعیین تکلیفی کرده باشم، چون احساس می‌کردم نمی‌توانیم جلو برویم. در منشوری هم که نادر عصاره زحمت‌اش را کشیده بود،  اختلاف‌نظرهای ریشه‌ای وجود دارد و به همین دلیل کمی ناامید بودم. اما با دو بحث آخر نشست دیروز (شنبه ۸ نوامبر) تمام ارزیابی‌های‌ام تغییر کرد؛ یکی سخنرانی بهزاد کریمی بود که به درستی روی نقاط واقعی اشتراک تاکید داشت و این‌که چگونه می‌توان در این جهت حرکت کرد. و دیگری سخنرانی مصطفی مدنی بود (که بر لزوم وجود چندصدایی در یک حزب مدرن تاکید داشت و نه تک‌صدایی ). من فکر می‌کنم اگر با این نوع نگاه پیش برویم، می‌توانیم گام بعدی را برداریم و درجا نزنیم. خطر در درجا زدن است.

 

همان‌طور که گفتید، رفیق بهزاد کریمی بر روی نقاط اشتراک تاکید کردند و نگاهی هم که از سوی رفیق مصطفی مدنی طرح شد، حرکت به سوی چندصدایی در تشکل آینده‌ی چپ بود و نه تک‌صدایی. که می‌توان گفت سازمان اکثریت و همین‌طور اتحاد فداییان چنین شرایطی را سال‌هاست که تجربه کرده‌اند. به این ترتیب، شما فکر می‌کنید که پروژه‌ی وحدت چپ  هم در این مسیر دارد پیش می‌رود و یا اگر در این مسیر پیش برود موفق خواهد بود؟

به نظر من، اگر دیدگاهی که چه توسط مصطفی و چه توسط بهزاد مطرح شده، بتواند به صورت یک فرمول‌بندی چند صفحه‌ای نوشته و ارائه بشود، ما را می‌تواند به جلو برود. من خودم را با این دیدگاه کاملاً نزدیک می‌بینم و قبولش دارم.

 

رفیق نیری، با توجه به این‌که امیدتان نسبت به پروژه اکنون  بسیار بیشتر از قبل است، آینده‌ی آن را چگونه می‌بینید؟

من آرزوی موفقیت می‌کنم و آرزو می‌کنم این گامی که برداشته‌ایم، به جلو برود. چون من نگران آیندگان هستم که به ما چه خواهند گفت. ما وظیفه‌‌ی خیلی سنگینی داریم، ما فقط نیامده‌ایم که جان‌مان را در این‌جا حفظ کنیم. ما آمده بودیم ایده‌ای که همیشه با ما هست و خواهد بود را دنبال کنیم. این است که آرزوی من موفقیت این پروژه است.

 

__________________________________________

 

اشتراکات ما بر افتراقات‌ مان غالب اند

 

گفت‌وگو با خسرو امیری، از شورای موقت سوسیالیست های چپ ایران، در سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ

 

رفیق خسرو امیری ارزیابی شما از روند دو روزه‌ی کنفرانس و مباحث آن حول اشتراکات و اختلافات چیست؟ آیا اختلافات غالب بر اشتراکات است یا برعکس؟

اگر بخواهیم کنفرانس امروز را با زمانی که ما این روند را آغاز کردیم، مقایسه کنیم، خوشبختانه باید اذعان کرد که ما با موفقیت های زیادی روبرو هستیم و این تداومی که در بین ما در این مدت زمان انجام گرفته، نشانه ی  اراده‌ی مستحکمی است برای به سرانجام رساندن این پروژه. از این رو من این موفقیت ها را استقبال می کنم و امیدوارم که پایه گذار همکاری های ما به سوی وحدت باشد.

 

به این ترتیب، شما معتقد هستید که اشتراکات غالب بر افتراقات‌ هستند. همین‌طور است؟

بله برداشت شما کاملاً درست است.

 

ولی ما در این دو روز شاهد بحث بر روی اختلافات نیز بودیم و روی برخی از این اختلافات تاکید هم شد؛ با توجه به این مباحث، چشم انداز پیش‌روی پروژه را چگونه می‌بینید؟ آیا وجود این اختلافات می  تواند روند پروژه را کُند کند یا پروزه طبق برنامه و نقشه‌ی راه پیش خواهد رفت؟

من فکر می کنم نقشه‌ی راه اقدام سنجیده ای بوده و ما موفق خواهیم شد بر سر این اختلافات نزدیکی هایی را فراهم بکنیم و بر بسیاری از آن‌ها غالب شویم. ولی باید خیلی صریح بگویم که بسیاری از این اختلافات جنبه کم‌رنگی در این پروسه دارند. ما باید بر سر این موارد کمی تمرکز کنیم و سعی کنیم که آن ها را دسته بندی کرده و از میان آن ها، امکان گفت‌وگو روی اختلاف هایی را که واقعا می توانند کلیدی باشند و مانع از یک حرکت اساسی که در واقع انگیزه اصلی ما بود -به عبارت دیگر غالب شدن بر پراکندگی برای حضور بیرونی به عنوان یک نیروی سوسیالیست دمکراتیک- فراهم کنیم. به همین دلیل من بیشتر روی این مسئله پافشاری دارم و تاکیدم به دوستان و رفقا این است که سعی بکنیم بر روی اختلافات کلیدی با هم گفت‌وگوهای مثبتی داشته باشیم و راهی برای حل این مشکلات پیدا کنیم.

 

رفیق امیری، در کنفرانس برخی از رفقا تعیین نام سازمان جدید را به عنوان یکی از  موارد اختلاف جدی ارزیابی می‌کردند. به نظر شما مسئله‌ی نام می تواند مشکل جدی برای امر وحدت باشد؟ یا می توان گفت که در کنگره‌ی مؤسس به عنوان مشکل اصلی مطرح خواهد شد و امیدوار بود که کنگره‌ی مؤسس بر این مشکل فائق آید؟

من فکر می کنم سخنرانانی که یک بار دیگر به این مسئله اشاره کردند، بیشتر به گونه‌ای مزاح سیاسی می کنند. چون ما از همان زمانی که همکاری را آغاز کردیم، توافق مشترک‌مان این بود که نام و چشم انداز این وحدت را از الان تعیین نمی کنیم و در پروسه‌ی شکل گیری وحدت و با توجه تحولاتی که از نظر سیاسی صورت می گیرد، تشکل معینی که مضمون مبارزاتی را باید تعیین بکند، نام خود را نیز به وجود خواهد آورد و ما بر اساس این دو عامل اساسی، یعنی مضمون مبارزاتی تشکلی که وجود دارد ،می توانیم نام درخوری پیدا کنیم.

 

پس شما انتخاب نام درخور را به عهده‌‌ی کنگره‌ی مؤسس می‌گذارید؟

من فکر می کنم قبل از هر چیز ما در کنگره باید تصمیماتی در این مورد بگیریم. چه کادر فعالیت عملی مان و چه منشورمان، تمام این ها وظیفه‌ی آن کنگره‌ی م،سسان است چون در آن‌جا است که کلیه‌ی اعضا یا به اصطلاح حاملین این پروژه به عنوان ارگان تصمیم‌گیرنده، تصمیمات خود را می گیرند و این تصمیمات مشروعیت پیدا می‌کند یا اعتبار تشکیلاتی پیدا می‌کند. ما در شرایطی که هنوز کنگره برگزار نشده، در مورد چه نامی می خواهیم صحبت کنیم.

 

شما انتخاب نام را به عهده‌ی کنگره‌ی مؤسس می گذارید، این بدان معنا است که نامی که اکثریت کنگره به آن رای دهد مورد تایید همه‌ی طرفین خواهد بود؟

بی‌شک چنین خواهد بود. همان‌طور که قبلا هم گفتم بر سر نام در واقع می بایستی طی یک گفت‌وگوی مشترک، اتخاذ تصمیم بشود. ولی این نیز واقعیتی است که ما باید بپذیریم که برخی از اعضاء سازمان ها، به ویژه برخی از رفقای سازمان  فداییان اکثریت هستند که مسئله ی نام فدایی برای‌شان خیلی مهم است؛ چه از نظر هویتی، شخصیتی و خاطره‌ها، که همه نقش بسیار مهمی برای‌شان ایفا می کنند.

 

شاید به خاطر بار تاریخی نام فدایی هم باشد، در موردنام فدایی نباید تاریخ جنبشی را نادیده گرفت.

ببینید به هر حال همه جنبش های جهانی نیز در اثر تغییر و تحولاتی که می کنند اسم های مختلفی را برمی گزینند. مثلا در کلمبیا ما با جنبش چریکی «M19» روبرو بودیم که بعدها که این گروه وارد مبارزات علنی و قانونی شدند، نام خود را عوض کردند و نام «قطب دمکراتیک» را برگزیدند. از این موارد می‌توان مثال های دیگری از سایر کشورها عنوان کرد. به نظر من بر اساس توان سیاسی و تشکیلاتی می توان نام سازمان واحد را انتخاب کرد.

 

______________________________________________

 

جای یک نیروی چپ واقعاً خالی  است 

 

رفیق مصطفی، بحث‌های این کنفرانس روی نقاط اشتراک و اختلاف منشورها متمرکز بود. ارزیابی‌تان از پیشرفت کنفرانس و شیوه‌ی پیش‌برد بحث‌ها تا این لحظه چیست؟

به نظر من کنفرانس از آن هیئتی که قرار بوده روی منشور کار کند بهتر جلو رفته است. اگر چه هیئت نظری آن کاری را که باید انجام می‌داد، انجام نداده، ولی بحث‌هایی که از دیروز صورت گرفته نشان داد که راه برای رسیدن به منشور واحد یا منشورهایی واحد که بتوانند وحدت را به سرانجام برساند وجود دارد.

 

فکر می‌کنید بهتر است بحث‌ها به چه شکلی ادامه پیدا کند؟ باید روی اختلافات متمرکز شد و برای‌شان راه‌حل پیدا کرد و با بیشتر به اشتراکات پرداخت؟

به نظر من اشتراکات روشن است و نیازی نیست که روی اشتراکات زیاد دقیق بشویم و بخواهیم زیاد روی آنها تمرکز کنیم. آن‌چه که مهم است مطرح کردن اختلافات است. یعنی باید این اختلافات روشن شود. اگر لنین یک حرف درست در عمرش زده باشد، این است که گفته: "برای وحدت اول باید اختلافات را روشن کنیم." به نظر من، این حرف درست است و از یک سیاست واقع بینانه برمی‌آید. کما این‌که در درون تشکیلات‌هایی که در حال حاضر می‌خواهند با هم یکی شوند اختلافات سیاسی عمیقی وجود دارند، ولی ما می‌توانیم حول محورهایی که هر دو نظر را تأمین کند، تفاهم کنیم.

یک مثال ساده بزنم: مثلاً فرض کنیم این‌جا یک عده ای می گویند که خط قرمز ما سرنگونی جمهوری اسلامی است و یا قیام را طرح می‌کنند. این افراد یا ادبیات سازمان‌هایی را که می‌خواهند با آنان وحدت کنند، در این دوره نخوانده اند و متوجه نشده‌اند که این سازمان‌ها از این نوع مواضع فاصله گرفته اند و یا برنامه‌ی راه را با آن دست گرفته اند و نمی دانند که کجا آمده اند. ولی مهم نیست، مهم این است که از این موضوع دفاع می کنند. در مقابل این، آیا کسانی که معتقد به سرنگونی نظام نیستند و اعتقاد دارند که تغییرات در ایران به شکل تحولات و از راه اصلاحات پیش می‌رود (بحث در این‌باره و چرایی آن فرصت دیگری می‌طلبد که الان موضوع صحبت ما نیست) می‌توانند با یک فرمول هم‌کاسه شوند؟! به نظر من می توانند. مثلا وقتی می گوییم «گذار از جمهوری اسلامی»، هر گرایش می‌تواند درک خود را داشته باشد. یعنی گرایشی منظورش گذار از طریق سرنگونی و قیام می‌تواند باشد و من هم درک خودم را داشته باشم و گذار را از طریق اصلاحات و رفرم مد نظر داشته باشم.  این دو گرایش می توانند به توافق برسند، به شرط آن‌که آن اراده ای که یکی از دوستان در جلسه مطرح کرد، برای وحدت وجود داشته باشد.

 

فکر می‌کنید این اراده در این جمع وجود دارد؟

به نظر من این اراده در اکثریت مطلق این جمع وجود دارد. شاید در میان این جمع افرادی حضور داشته باشند که مخالف وحدت هستند و در میان اعضای سه سازمان فعال در پروژه هم افرادی هستند مخالف وحدت، اما اراده برای وحدت در میان اکثریت حاضرین در این جمع و همین‌طور افرادی از سه سازمان فعال در پروژه که در حال حاضر در این اجلاس حضور ندارند، وجود دارد.

 

این سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت است و کنفرانس‌های مجازی هم به طور مرتب برگزار می‌شوند و همین‌طور بحث‌های نوشتاری در جریان هستند. روند پیشرفت پروژه را تا این‌جا چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید پروسه‌ی وحدت دارد خوب پیش می‌رود؟

نه! خوب پیش نمی رود، اگر این پروژه خوب پیش می رفت ما باید چند سال پیش به نتیجه می رسیدیم. همه‌ی ما خسته شده‌ایم از تفرقه و چندگانگی... یا احزابی که نمی‌توانند وجود خود را به تنهایی تعریف کنند... بنابراین نیاز به وحدت را همه حس می‌کنیم و این ما را مجبور می‌کند که این راه را سریع‌تر طی کنیم.

من با آن گرایشی که می گوید چون هنوز تفاهم کامل نیست، پس بایستیم و  از  طریق حرکات جبهه‌ای پیش برویم، موافق نیستم و فکرمی کنم این همان وحدت نکردن است. به نظر من باید  پروژه‌ی وحدت را پیش برد. ما وقت زیادی نداریم به ویژه که تحولات در ایران طوری است که جای یک نیروی چپ واقعاً خالی  است. این کمبود را همه احساس می کنند و این وحدت باید پیش برود.

 

قطعاً در میان نیروهای دخیل در پروژه‌ی وحدت، مخالفت با وحدت چپ به طور کلی وجود ندارد، اما مخالفت‌ها با این پروژه‌ی وحدت بیشتر از چه زاویه‌ای است؟

مخالفت با پروژه‌ی وحدت از دو زاویه می تواند باشد: یکی حاکم بودن تفکرات حزبی قدیم است. به این معنا که شما باید حرف من را بزنید. یعنی من خط قرمزی دارم -در بحث‌های دیروز هم مطرح شد- که سرنگونی است! طرح این مسئله به این معنا است که اگر شما می خواهید با من وحدت کنید، باید این خط قرمز را بپذیرید. این همان «خط قرمز» ولایت فقیه است. به نظر من، مسئله اصلاً جامعه‌ی ایران نیست،  برای کسی که این خط قرمزها را مطرح می‌کند، مسئله بیشتر پرنسیبال است و از جنبه‌ی تئوریک مطرح است تا زندگی عملی. این درست مثل مسئله‌ی  هسته ای جمهوری اسلامی است؛ برای مردم چه ارزشی دارد که غنی سازی پنج درصد باشد یا ۲۰درصد؟ این خط قرمز برای ولی فقیه و نظام جمهوری اسلامی است، نه برای مردم و پیش‌برد جامعه.

بنابراین، تفکری که می خواهد، یعنی اراده اش این است که یک‌صدایی را بیاورد که همه حرف او را بزنند و اگر کسی حرف او را نمی زند برود بیرون، یا می‌گوید اگر تو حرف من را نزنی من با تو نخواهم آمد، می خواهد حزبی را پایه‌ریزی کند که به شیوه های قدیم بوده و ما نیز آن ها را می شناسیم.  کسی که می‌گوید اگر آن چه که من می‌گویم، اجرا نشود، من وحدت نمی‌کنم، دنبال حزبی می‌گردد که حزب قدیم است و نه حزب امروز

 

یعنی شما وحدت را نه در تک‌صدایی که در هم‌صدایی می‌بینید...

دقیقاً، من وحدت را در هم صدایی می بینم...

 

و زاوبه‌ی دیگر مخالفت کدام است؟

تفکر دیگری نیز وجود دارد که فکر می‌کند اگر وحدت کند موضع‌اش زیر سئوال می‌رود. به این معنا که تصور می کند که دیگر نمی تواند اتخاذ موضع کنند. مثلا اگر موضوع انتخابات مطرح شود و اکثرا بخواهند در انتخابات شرکت کنند و این نگاه مخالف شرکت در انتخابات باشد، موضع خود را زیرسئوال رفته می‌بیند. این هم یک فکر قدیمی است و اقلیت و اکثریت را با دید قدیمی می نگرد. تصورش بر این است که اقلیت شدن به معنای توسری خوردن است. این فکر قدیمی است. این نگاه توجه نمی‌کند که اقلیت شدن، خود، فضا ایجاد می‌کند. فضای جامعه، محدود به سقف یک حزب سیاسی نیست که بالای سر اعضای حزب قرار دارد. اگر امروز نظر عضو یک حزب‌ در حزب‌اش در اقلیت باشد و رأی نیاورد، وقتی در جامعه طرح می‌شود، آن وقت جامعه است که فکر می کند و بین دو نظر مطرح شده قضاوت می کند که کدام‌یک درست‌تر می‌بینند. بنابراین باید اقلیت را دوباره با دید جدید تعریف کرد و با این تعریف، نباید هراسی از اقلیت شدن داشت.

 

نام دشوارتر از برنامه نیست

 

رفیق صادق، تمرکز سومین کنفرانس پروژه‌ی وحدت چپ، روی اختلاف‌ها و اشتراکات منشورهای ارائه شده بود. با توجه به بحث‌های تاکنونی در نشست، روند پیشرفت پروژه در این زمینه را چگونه دیدید؟

اگر بخواهیم به گذشته برگردیم و مقایسه کنیم، به نظر من، در تمام زمینه‌ها، پروژه‌ی وحدت خوب پیش رفته است. بسیاری از موانع و پیش‌قضاوت‌هایی که اعضای سازمان‌های مختلف و کنش‌گران نسبت به هم داشتند، در اثر آشنایی و کار مشترک با هم‌دیگر از میان رفته است و  ما به تفاهم‌های خیلی زیادی دست پیدا کرده‌ایم. این تفاهم‌ها کمک می‌کند که در یک جو، خوب، مناسب و آرام، هرکسی مطالبی را که دارد مطرح کند و  وقتی مقایسه می‌کنیم که از نظر برنامه‌ای چقدر به هم‌دیگر نزدیک شده‌ایم، می‌بینم که پیشرفت‌ها قابل توجه است و حداقل راجع به کلیات ما الان با هم‌دیگر اشتراک نظر داریم و فکر می‌کنم می‌شود با همین وضعی که الان هست، امیدوار بود که پروژه‌ی وحدت به سرانجام برسد و حزب چپ واحد تشکیل بشود.

بحث‌هایی هم که دیروز شد، به نظر من، بسیار امیدوارکننده بودند. البته نه این‌که اختلاف نظر در این مورد یا آن مورد وجود ندارد، بلکه همان‌طور که دیروز هم از جانب بعضی افراد مورد تاکید قرار گرفت، می‌شود روی اشتراکات کار کرد و این اشتراکات مبنایی بشود برای این‌که بتوانیم راه‌های مناسب برخورد با ابهامات و اختلافات موجود را پیدا کنیم.

 

یکی از موارد مورد اختلاف که امروز در کنفرانس طرح شد، مسئله‌ی نام تشکل آینده است. تعدادی از اعضای فعال در سازمان اتحاد فداییان خلق و همین‌طور سازمان فداییان خلق ایران (اکثریت) بر باقی ماندن عنوان «فدایی» در تشکل آینده اصرار دارند و در برابر، فعالینی در درون پروژه هستند که اصرار بر حذف این عنوان دارند و می‌گویند با تشکلی که این عنوان را با خود داشته باشد، نخواهند بود. شما فکر می‌کنید چه راه‌حلی برای این مشکل می‌توان یافت؟

به عقیده‌ی من، اگر ما روی برنامه به توافق برسیم و بتوانیم برنامه‌ای داشته باشیم که بتواند همه را پوشش بدهد، در مورد نام هم می‌توان توافق کرد و راه‌حلی پیدا کرد. انتخاب نام دشوارتر از رسیدن به توافق بر سر برنامه و چگونگی ساختار حزب نیست. به همین دلیل، من فکر نمی‌کنم نام مشکل چندانی ایجاد کند. راه‌های متفاوتی وجود دارد و قطعاً می‌توان راهی پیدا کرد که بر سر نام هم توافق بشود. به نظر من، روی نام نباید خیلی تعصب نشان داد؛ چه از سوی کسانی که خواهان بودن عنوان «فدایی» هستند و چه آن‌هایی که تشکل آینده را بدون این نام می‌خواهند. ما می‌توانیم نام جدیدی انتخاب کنیم. پیشینیه‌ی ما به جای خود باقی است. به فرض اگر تغییر نام تصویب بشود، به این معنا نخواهد بود که پیشینه‌ی فداییان از بین می‌رود. این پیشینه هست و پشتوانه‌ی این حزب است و در حرکت‌های حزبی هم حتماً به مناسبت‌های مختلف به آن رجوع می‌شود. بنابراین، از نظر من، با این‌که روی اسم ظاهراً خیلی تعصب وجود دارد، بحث قابل حلی است.

 

خود کنفرانس را  از نظر  تدارک بحث‌ها و پیش‌برد برنامه‌ای که در نظر گرفته بود؟

منشورهای مختلفی به کنفرانس ارائه شد که می‌توانستند در حداکثر دو منشور جای بگیرند و حتی فراتر از آن، می‌خواهم بگویم که منشوری را که رفیق بهروز خلیق ارائه کرده بود، همه‌ی نظرات دیگر را می‌پوشاند. چون در آن، از یک طرف راه برای سیاست‌ورزی در رشته‌های مختلف باز گذاشته شده و از آن طرف روی چپ و ماهیت حزبی و اصول پایه‌ای تاکید دارد و مباحثی که همه روی آن اصرار دارند، مانند مبارزه با استبداد و گذر از جمهوری اسلامی هم در آن قید شده است. البته نگاه من به این منشور، به این خاطر این‌که هم من و هم رفیق بهروز خلیق اکثریتی هستیم، شکل نگرفته، بلکه با توجه به مطالعه‌ی همه‌ی منشورها، به این نتیجه رسیدم که منشور بهروز خلیق می‌تواند گرایشات مختلف را تا حدود خیلی زیادی پوشش بدهد و هیچ‌کدام از دیگر منشورها این خصوصیت را ندارد.

اما در عین حال، همان‌طور که صحبت شد، این منشور را می‌توان با آوردن عناصری از منشورهای دیگر و تطبیق آن با نقاط مشترک در منشورهای دیگر، قوی‌تر کرد و برای این‌که بتواند پوشش وسیع‌تری به خود بگیرد، اصلاحاتی در آن به وجود آورد. سایر برنامه‌ها هم عناصر بسیار مشترکی با هم دارند. اختلافات در یکی دو منشور زیاد است، ولی در سایرین اختلافات کم است.

 

شعار کنفرانس «پیش به سوی شکل‌دهی تشکل بزرگ چپ» است. اما واقعیت این است که جمعی از چپ حول پروژه‌ی وحدت و این کنفرانس جمع شده است. چپی که در درون ایران حضور دارد، به دلایل مختلف، اثرگذاری کمی در این‌جا دارد و نسل جوان چپ هم تقریباً حضوری ندراد. با این وجود فکر می‌کنید این جمع ظرفیت آن را دارد که در ادامه‌ی حرکت خودش به این شعار جامه‌ی عمل بپوشاند؟

 

البته الان نمی‌توانیم در مورد آینده قضاوت کنیم، اما می‌توانیم بگوییم که قدرت این حرکت چقدر است و چقدر می‌تواند تاثیر بگذارد. به عقیده‌ی من، این گرایش در داخل کشور هم مورد حمایت بخش‌های وسیعی از نیروی چپ است و اگر بخواهیم تفاوت‌های چپ‌های داخل کشور را هم در نظر بگیریم، اختلافات دیدگاهی‌ آنان نیز کم‌وبیش مشابه اختلافات دیدگاهی‌ای است که در میان فعالین  این پروژه وجود دارد. بنابراین این حرکت تناقضی با چپ در داخل ندارد و حتی می‌تواند در جهت تقویت آن باشد. به این شکل که امید ایجاد کند و در شرایطی که کشور ما از مصیبت‌های زیادی رنج می‌برد؛ فقر و فلاکت و بیکاری و فشار و انواع تبعیض‌ها، از تبعیض طبقاتی تا تبعیض جنسی وجود دارد، حرکت این پروژه به سمت شکل‌دهی تشکل بزرگ چپ می‌تواند برای داخل کشور هم انگیزه و محرکی بشود.

به اضافه‌ی این‌که چپ بالاخره باید از جایی شروع کند. درست است که این پروژه در حال حاضر همه‌ی نیروهای چپ را دربر نمی‌گیرد. چپ دست‌کم دو گرایش دارد و طیف‌هایی که در آن گرایش دیگر (گرایش رادیکال‌تر) هستند، فعلاً تمایلی به این سمت ندارند، اما معلوم نیست که در آینده هم همین‌طور باقی بماند. اگر این پروژه موفق باشد، برنامه‌های موجود در آن این ظرفیت را دارد که طیف‌های وسیعی از همان چپ‌های رادیکال را هم جلب کند.

نکته‌ی سوم این که، تجربه‌های دنیا را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همه دارند به این نتیجه می‌رسند که یک حزب واحد بر مبنای «سانترالیسم دمکراتیک» دیگر نمی‌تواند پاسخ‌گوی نیازهای امروز باشد و همان‌طور که می‌بینیم، از همین طریقی که ما برای وحدت تلاش می‌کنیم، در کشورهای امریکای لاتین همین تجربه پیش رفته و دست‌آوردهای بسیار مثبتی داشته است. در اروپا نیز این تلاش صورت گرفته، اما از آن‌جایی که من امریکای لاتین را به شرایط خودمان نزدیک‌تر می‌بینم، می‌توانم به برزیل اشاره کنم که در آن‌جا چپ، هم توانسته رونق و پیشرفت اقتصادی به وجود بیاورد و هم بیش از ۴۰ میلیون مردم را از زیر خط فقر نجات بدهد. در سایر کشورهای امریکای لاتین هم مشابه این شرایط پیش رفته است. که به نظر من، اگر چپ متحد نمی‌شد و نمی‌پذیرفت به رغم اختلافاتی که دارد در حوزه‌های معینی با هم‌دیگر همکاری کند، شاهد دولت‌های چپ و تغییر و تحولاتی که چنین دولت‌هایی در این کشورها ایجاد کردند، باشیم. برزیل تجربه‌ی خوبی می‌تواند باشد، از این نظر که ما سر مسائل اقتصادی و همین‌طور اجتماعی چگونه باید برخورد کنیم.

این است که من از هر منظر که به این حرکت نگاه می‌کنم، آن را بسیار مثبت می‌بینم و اگر هر کسی نخواهد دنبال سلیقه‌ی خودش باشد و مسائل کلی و عمومی را بپذیرد، صددرصد به تشکل فراگیر آینده‌ی چپ ایران منجر خواهد شد.

 

شما از فعالین پروژه هستید، در کنفرانس‌ها حضور داشته‌اید و مباحث را دنبال کرده‌اید و الان هم بسیار امیدوارانه نسبت به پیشرفت پروژه صحبت می‌کنید. ولی در سازمان فداییان خلق ایران (اکثریت) و همین‌طور سازمان اتحاد فداییان و قطعاً در میان فعالین دو سازمان دیگر دخیل در پروژه، هنوز دغدغه‌ها و نگرانی‌ها و حتی مخالفت‌هایی نسبت به این پروژه وجود دارد. پاسخ شما به این نگرانی‌ها و مخالفت‌ها چیست؟

می‌توانم بگویم که اگر می‌خواهیم یک پایه‌ی اجتماعی برای چپ ایجاد کنیم، اگر می‌خواهیم چپ تکه تکه باقی نماند و اگر می‌خواهیم در جبهه‌های ضداستبدادی و جمهوری‌خواهی و غیره، چپ حضور فعال و تاثیرگذاری داشته باشد، باید اول خود را متحد کنیم. چپ چند پاره، هرچند انقلابی و رادیکال و یا رفرمیست باشد، نمی‌تواند بدون درست کردن یک پایه‌ی قوی با هم‌دیگر، روی مسائل سیاسی به سود جامعه و زحمت‌کشان اثر بگذارد.

به همین دلیل، من می‌خواهم به این رفقا بگویم که رفقای عزیز! ما مشترکات‌مان زیاد است، یک سری اختلاف هم با هم داریم، که این اختلافات در پروسه می‌تواند به نفع این یا آن نظر حل بشود، انرژی‌مان را بگذاریم روی مسائل کلی. مسائلی که در کشورمان وجود دارد؛ ما حرف‌های‌مان در رابطه با بیکاری،  فقر، استبداد، تبعیض نژادی و.... مشترک است. این‌ها مسائل کوچکی نیستند. چپ اگر بتواند این مسائل را حل کند، به پیروزی بزرگی رسیده است. بنابراین دنبال ایده‌‌آل‌ها نباشیم، این ما را تضعیف می‌کند و در عین حال چنین ایده‌آ‌ل‌های دست یافتنی هم نیستند. هرکدام از ما باید قدری کوتاه بیایم و متوسط افکار و نظریاتی که در میان ما وجود دارد، تبدیل بشود به پایه و اصول کار ما.

در همین سازمان‌هایی که ما الان در آن فعالیت می‌کنیم نیز اختلافاتی وجود دارد که ما با آن‌ها کنار می‌آییم. چنان‌چه در سازمان اکثریت راجع به مسائل مختلف اختلاف‌‌نظرهایی وجود دارد و ما سال‌هاست که علیرغم این اختلافات با هم کنار آمده‌ایم، کار کرده‌ و پیش رفته‌ایم و کسی به فکر انشعاب و جدایی نیافتاده است.

 

نقدی که از سوی برخی فعالین در این سازمان‌ها، نسبت به پروژه‌ی وحدت وجود دارد، نقد بر وحدت چپ به طور کلی نیست، بلکه نقدی است بر این  پروژه‌ی مشخص. آیا شما نیز نسبت به این پروژه نقدی دارید؟ یا اگر نه، پاسخ‌تان به منتقدین چیست؟

 

پروژه‌ی وحدت در آغاز کار با مشکلات زیادی روبرو بود و کم‌تر کسانی باور داشتند که به نتیجه برسد. ولی به نظر من، مدیریت پروژه بسیار قوی عمل کرد و موفق شد. ما از طریق گفت‌وگو به جست‌وجوی راه‌هایی که بتواند راه همکاری و در واقع راه پروژه را هموار کند، پرداختیم و تلاش‌مان در این زمینه موفق بوده است. از ابتدا نقد‌هایی نسبت به پروژه وجو داشتند که همان‌طور که در این نشست در میان صحبت‌های رفقایی که پیش‌تر ناقد برخی مسائل بودند، شنیدیم، فروکاسته شده‌اند. به عقیده‌ی من این نشانه‌ی پیشرفت است و این نقدها به تدریج می‌توانند پاسخ مناسب و شایسته بگیرند.

به نظر من، مدیریت این پروژه قوی است و توانایی‌های خوبی از خود نشان داده است و از این به بعد هم می‌تواند این کار را پیش ببرد. به خصوص در این جلسه، جو حاکم بر نشست این احساس را به من داد که کار حزب تمام شده است و بحث روی جزییات باقی مانده است و الان مدیریت پروژه باید سعی کند به این جزییات بپردازد.

 

 

تحمل بی‌شک نخستین گام در راه وحدت است 

 

رفیق فرهودی، بحث‌های سومين کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت چپ روی نقاط اشتراک و اختلاف منشورهای ارائه شده  متمرکز بود. شما چه ارزیابی‌ای‌ از اين کنفرانس داريد؟ آيا پيشبرد بحث ها به روند ‌ی وحدت چپ کمک کرد؟

در ابتدا سپاس از کسانی لازم است که این کنفرانس را با کیفیت بسیار خوبی تدارک دیدند.

در پاسخ به پرسش شما، باید بگویم که به نظر من وجود این بحث‌ها و ارائه‌ی نقطه‌نظرهای گوناگون پیرامون حرکتی مشترک، به طور قطع زمینه‌ساز آشنایی با برخوردهای متفاوت و در نهایت تحمل دیگرگونی باورها است. این تحمل بی‌شک نخستین گام در راه وحدت است .فکر می‌کنم تمامی‌کسانی که وقت‌شان را صرف شرکت حضوری یا مجازی (از طریق پالتاک) کردند بر آن هستند که قدمی‌ دیگر در راه وحدت نیروهای آزادی‌خواه چپ ایران بردارند. در این میان البته بسیاری با نگاه مثبت و امیدوار آمده بودند که این خود ارزشی قابل قدردانی است.

اما در مورد اختلاف‌نظرها باید بگویم که طرح‌شان اگر چه لازم و مثبت است، اما در جایی که افراد یا بهتر بگویم سازمان‌ها با هدف وحدت در این گردهمایی شرکت کرده بودند، به نظر من طرح باورهایی با «خط قرمز» جز در به عقب راندن این جریان تاثیری ندارد. با توجه به شرایط کنونی میهن‌مان و چند دستگی جنبش های آزادی‌خواه این باور های «خط قرمز»دار جز روشن کردن آتش زیر خاکستر و آن هم به نفع حامیان استبداد ثمری نخواهند داشت.

 

در طول کنفرانس شاهد بحث هایی روی اختلافات بودیم. با توجه به این مباحث، چشم انداز پیش ‌روی پروژه را چگونه می‌بینید؟ آیا وجود این اختلافات می  تواند روند پروژه را کُند کند یا پروزه طبق برنامه و نقشه‌ی راه پیش خواهد رفت؟

چنان که در پاسخ پرسش نخست گفتم، بر این باور هستم که هیچ عقیده‌ای را نباید«خط قرمز» به حساب آورد مگر آن که در تناقض با هدف مشترک باشد. وجود اختلاف عقیده‌ها در حول و حوش هدف مشترک موجب پیش‌برد و شکوفایی هستند. من بر خلاف برخی از دوستان معتقدم که چپ ایران می‌تواند از هم پاشیدگی را پشت سر بگذارد و در جنبش دموکراتیک مردم ایران دخالتی مثبت داشته باشد. با همت و استواری می‌شود از هفت‌خوان اختلاف‌نظرها گذشت، پروژه را پیش برد و به منشوری واحد رسید. منشوری که در حین واحد بودن اختلاف ها را تحمل کند.

 

این سومین کنفرانس حضوری پروژه‌ی وحدت است و کنفرانس‌های مجازی هم به طور مرتب برگزار می‌شوند و همین‌طور بحث‌های نوشتاری در سايت ها منتشر می شوند. روند پیشرفت پروژه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از نظر شما پروژه وحدت به اهداف خود خواهد رسيد؟

به باور من گفت‌وگوها می‌توانند در پیش‌برد پروژه و سرعت بخشیدن به نتیجه‌ای مثبت، مؤثر باشند در صورتی که هر فرد یا گروه ضمن بیان عقایدش باورهای دیگران را هم به گوش جان شنونده و پذیرا باشد. از آن‌جا که برگزاری کنفرانس‌های حضوری مستلزم هزینه‌های معنوی و مادی بسیاری است، شاید بد نباشد که گزارش‌هایی هم از جلسه‌های پالتاکی تهیه شود و در اختیار راهیان پروژه قرار گیرد. در ضمن تماس با نیروهای چپ دیگر کشورها و به کارگیری تجربه‌های‌شان را در این زمینه مفید و مثبت می‌یابم.

به نظر من پروژه‌ی وحدت تشکل‌های چپ، در صورت کوتاه آمدن‌هایی اندک به نتیجه خواهد رسید. هدف غایی را فراموش نکنیم.

به امید شکل گیری نیروی واحد چپ و پیروزی جنبش آزادیخواهانه در ایران. 

 

جلو تشکیل کنگره‌ی مؤسسان را کسی نمی تواند بگیرد

 

رفیق احمد، در کنفرانس در مورد منشورهای ارائه شده صحبت شد و اشتراکات و افتراقاتی که وجود دارد. شما که از ابتدا یکی از نمایندگان پیش‌برنده‌ی این پروژه از طرف سازمان اتحاد فداییان بودید، ارزیابی خودتان را از بحث هایی که حول منشورهای ارائه شده و اشتراکات و افتراقات در این دو روز طرح شد، را بیان کنید.

حول اختلافات، ما در گروه کار تدارکات صحبت کرده بودیم و در واقع این موضوع باید در تدارک گروه کار نظری‌ـ برنامه ای به جلسه ارائه می شد که متاسفانه این کار صورت نگرفت. این کار با تدارک رفیق نادر عصاره جمع بندی و ارائه شد. در مجموع نکات مطرح شده در مورد اشتراکات واختلافات خوب بوده و از این زاویه من ارزیابی مثبتی دارم. ولی متاسفانه کنفرانس فرصت پیدا نکرد که مسئله را بشکافد و بتواند به طور واقعی تدقیق کند و از نکات گِرهی ارزیابی ارائه دهد. ولی طرح همین موضوع از اهمیت برخوردار است و به ادامه‌ی کار ما برای آینده جهت می دهد که تلاش کنیم روی جنبه‌های اشتراک به طور واقعی به نتیجه برسیم، اختلافات‌مان را هم روشن کنیم بعد به دنبال یافتن راه‌حلی برای حل و فصل همه‌ی این مسائل پیدا کنیم. تا زمانی که این مسائل روشن نشود و ابهام وجود داشته باشد، دائما بحث ها دور خواهد زد. اما وقتی روشن باشد که مثلا اختلافات‌مان در این دو و یا سه مورد است، دیگر بحث ها تکرار نمی شود. به نظرم کنفرانس از این زاویه موفق بود. اما فرصت شکافتن اختلافات را پیدا نکرد. امیدوارم در آینده این فرصت فراهم شود.

 

ما از روز اول کنفرانس شاهد طرح یک‌سری اختلافات بودیم. پروژه‌ی وحدت هرچقدر که جلوتر می رود، بحث ها جدی تر می شود و یک‌سری اختلافات خودش را بیشتر نشان می دهد. با وجود این اختلافات و بحث‌های انجام گرفته در این مدت، شما چشم انداز پروژه را چگونه می بینید؟

از اول می دانستیم که اختلافات وجود دارد. اگر اختلاف وجود نداشت که روند وحدت سریع‌تر پیش می رفت. روشن بود که اختلاف داریم. سئوال اصلی این بود که چگونه بر اختلافات غلبه کنیم، چه کار می‌توانیم انجام بدهیم که اختلافات مانع انشقاق نشوند و بتوانیم با هم کار کنیم. ما یک‌سری مقدمات را گذرانده‌ایم و الان به جایی رسیده‌ایم که اختلافات می تواند در کادر پراتیک خودش را نشان دهد. ممکن است راه پیدا شود و ممکن هم است که راه پیدا نشود. در این دو روز، من با خیلی از رفقا در این باره صحبت کردم و می‌توانم بگویم که در حال حاضر هیچ فرمول از پیش ساخته‌ای وجود ندارد. اما اگر هدف‌مان حل مسئله باشد، راه پیدا می کنیم. یا موفق می شویم و یا موفق نمی شویم. مهم این است که تلاش کنیم که موفق بشویم و راه‌حلی پیدا کنیم که علی‌رغم اختلافات بتوانیم با هم کار کنیم.

 

شما می گویید "یا موفق می شویم و یا موفق نمی شویم". این مقداری ساده کردن مسئله است. شما روزی که شروع کردید از تشکیل تشکل بزرگ چپ گفتید. ولی برخی اظهارات شما در این دو روز برای من تازگی داشت؛ به خصوص این صحبت شما که گفتید من نیآمده ام که با سازمان ها وحدت کنم. در حالی که از روز اول بحث وحدت سه سازمان و کنشگران چپ در میان بود. ممکن است در این باره کمی بیشتر توضیح بدهید؟ و با توجه به بحث هایی که در این دو روز پیش رفت، به طور مشخص چشم انداز پروژه‌ی وحدت را چگونه می‌بینید؟

توضیح دادم؛ من هیچ چشم انداز مشخصی ندارم.

 

می توانید بگویید که آیا کنگره‌ی مؤسسان می تواند تشکیل شود؟

کنگره‌ی مؤسسان می تواند تشکیل شود. جلو تشکیل کنگره‌ی مؤسسان را کسی نمی تواند بگیرد. اما این‌که چگونه تشکیل می‌شود، بر اساس کدام اسناد تشکیل می‌شود و چگونه به کارش ادامه می‌دهد، سئوالی است که امروز نمی‌توان به آن پاسخ داد.

 

برگردیم به سئوال قبلی و ارزیابی شما از آینده‌ی پروژه...

پروژه از ابتدا با شناخت از اختلافات شروع شده و هدف‌اش هم حل اختلافات بوده. اما منظور من از آن‌چه در رابطه با سازمان‌ها گفتم این است که اگر وحدت سازمانی بود، ما این پروسه را طی نمی کردیم. ما تجربه‌ی وحدت سازمان‌ها را داریم؛ در تجربه‌ی وحدت سازمان‌ها، ما هرگز این نوع پروسه‌‌ی پیش‌برد مباحث را دنبال نکرده‌ایم. این پروسه‌ی مباحث به این دلیل بوده که نمی خواستیم وحدت در کادر سازمان ها صورت گیرد، بلکه وحدت در کادری به مراتب وسیع‌تر از آن‌ها و در مباحث نظری صورت بگیرد. یقیناً سازمان ها هستند که وحدت می کنند. اما باید دقت شود که اگر بحث بر سر فقط وحدت سازمان‌ها بود، مثل سابق رهبری سازمان ها می نشستند، با هم صحبت می کردند و توافق می‌کردند . اما ما پروسه‌ی دیگر را داریم طی می‌کنیم. این پروسه متفاوت است؛ به این دلیل که به مراتب وسیع‌تر از کادر سازمان‌های موجود می‌خواهد موضوع را طرح کند و می خواهد در کادر وسیع‌تری به وحدت برسد. این ایده هم ناشناخته‌ها و مشکلات خاص خودش را دارد و هم نکات مثبت خود را.

ما چاره ای غیر از این نداریم که هم‌چنان به طریق آزمون و خطا جلو برویم و راه‌ها را پیدا کنیم‌. از نظر من، مهم‌ترین مسائلی که در حال حاضر در مقابل ما قرار دارند، فقط مسائل نظری نیستند، بلکه مسائل ساختاری هم مطرح هستند. چون یکی از راه‌هایی که می تواند مشکل اختلافات را حل کند، راه‌حل ساختاری است. ما مجبور نیستیم که مثلاً سر گذار از جمهوری اسلامی و پاسخ‌گویی به سیاست‌های روز حتماً با هم توافق داشته باشیم، ولی شاید بتوانیم یک راه‌حل ساختاری برای آن پیدا کنیم. طوری که که همه‌ی ما بتوانیم در کنار هم کار کنیم، ضمن این‌که هیچ ایده‌ای، هیچ نظر سیاسی‌ای خودش را تابع دیگری احساس نکند. این‌که به چه ترتیبی، من هیچ تجربه‌ای ندارم. یک نوع محافظه کاری و ترس هم از چنین ساختارهایی وجود دارد، ولی آن‌چه می‌توانم امروز بگویم، این است که یکی از عواملی که می تواند این پروژه را موفقیت آمیز کند، پیدا کردن یک راه حل ساختاری است که بخشی از بن‌بست‌هایی را که ممکن است در ذهن همه‌ی ما وجود داشته باشد، بشکند و جلو برود. این امر هم جسارت می‌خواهد و هم ایده‌های نو.

 

آیا پیشنهادی مشخصی در این زمینه دارید؟

الان پیشنهادی ندارم. در این دو روز از جبهه صحبت کردند، از فراکسیون صحبت شد، از گروه های مستقل اقلیت در یک مجموعه و... صحبت کردند. این بحث‌ها نه فقط در این دو روز که قبلاً هم مطرح شده‌اند. این‌که بهتر است ما کدام‌یک از این ایده‌ها را به کار بگیریم و کدام‌یک از آن‌ها کارکرد دارد، من پاسخ روشنی برایش ندارم. اما فکر می‌کنم یکی از راه ‌های حل مسئله ساختاری است و نه الزاما پیدا کردن یک فرمول مشخص و یک توافق بر سر مسائل نظری، سیاسی یا استراتژیک. ممکن است ما در این زمینه به توافق نرسیم، ولی ممکن است برسر فرمول ساختاری به توافق برسیم. چرا می گویم ممکن است و قطعی نمی گویم؟ چون قطعی گفتن اشتباه است، اما این «ممکن»، در ذهن من ممکن مثبت است. یعنی می‌خواهیم به توافق برسیم، نه این‌که می‌خواهیم در نیمه‌راه متوقف‌اش کنیم، نه این‌که سد راه‌مان خواهد شد، بلکه می‌خواهیم برویم برسیم. موانع متعدد است، مخالفت ها زیاد است. ترس درونی و بیرونی عمل می کند. اما اگر بتوانیم راهی برایش پیدا کنیم، موفق خواهیم شد. من دلیلی برای موفق شدن نمی‌بینم

 

ارزیابی‌تان از خود کنفرانس چیست؟  در مقایسه با کنفرانس های قبلی آن را چگونه دیدید؟

مقایسه را درست نمی‌دانم، چون موضع و کارکرد کنفرانس ها متفاوت است. اما در مورد این کنفرانس، موضوعاتی که مطرح شدند، مطرح‌شدن‌شان لازم و خوب بود. ولی می توانست بهتر از این تدارک دیده شود و یا به موضوعات مشخص تری بپردازد. اما از. یک مجموعه‌ی در این حد وسیع، با افکار و نظرات متفاوت، و جمعی که سابقه‌ی کاری مشترک با هم ندارد، یعنی عادت‌های مشترک ندارند، انتظار زیادی نباید داشت. کار ما مشکلاتی دارد که همه‌‌‌ی آن تجربه‌ای است که داریم انجام می‌دهیم.

من این کنفرانس را نه با قبلی مقایسه می‌کنم و نه می‌گویم این ضعیف‌تر است یا قوی‌تر. از نظر من، کنفرانس کار خودش را در حد توانش انجام داد. دو موضوع مهم بودند که طرح شدند؛ یکی اشتراکات و اختلافات، دیگری مسئله‌ی آینده و این‌که چگونه جلو برویم. طرح شدن این مسائل الزاماً به این معنا نیست که در این‌جا به جمع‌بندی برسیم، بلکه کمک می‌کند که فکر روی ‌آن‌ها در ذهن همه بچرخد. شاید فردا ایده‌های بهتری هم پیدا شود.

 

به عنوان آخرین سئوال، فکر می‌کنید انتخاب نام جدید می تواند مشکل ساز باشد؟ یا طبق توافق قبلی، کنگره‌ی مؤسس می‌تواند نامی را برگزیند و مورد پذیرش همه قرار گیرد؟

به نظر من، کنگره‌ی مؤسس باید تصمیم بگیرد. اما طرح شدنش در این کنفرانس، درست بود. چون موضوعی است که ذهن یک عده را می‌گیرد. و اگر از قبل روی آن صحبت نشود، فی‌البداهه در کنگره‌ی مؤسس تبدیل به یک غده می‌شود، تبدیل به چیزی می‌شود که می‌تواند به طور غیرواقعی روحیه‌ها را تخریب کند. راه‌حل آن است که از پیش راجع به آن گفت‌وگو کنیم. اما خود این گفت‌وگو نباید مانع بحث شود. یعنی از این موضع که یا اسم باید عوض شود یا ما نیستیم و یا برعکس، نباید حرکت کرد. موضوع را می‌توان به این شکل مورد بحث قرار داد که مثلاً ما پیشنهاد می‌کنیم نام تشکل آینده، نام سازمان‌هایی که دارند مشارکت می‌کنند، نباشد و یا پیشنهاد می‌کنیم نام «فدایی» در آن باشد. به نظر من، بدون هیچ پیش‌داوری و تعصب می‌توانیم روی مسئله‌ی نام گفت‌وگو کنیم و آن را تبدیل به یک بحث آزاد در میان خودمان تبدیل کنیم. به گونه‌‌ای که وقتی در کنگره نشستیم، کمابیش بدانیم نظرات‌مان در این مورد چیست که وقتی دست‌مان را بالا می‌بریم و می‌خواهیم رأی بدهیم نسبت به مجموعه‌ی بحث‌هایی که در این زمینه وجود دارد، آگاه باشیم. ولی نهایتاً، از نظر من، این کنگره‌ی مؤسس است که باید در مورد این مسئله تصمیم بگیرد.

------------------------------------------

 

پایانی بر دوران «اتمیزاسیون» باید

 

یش از پاسخ به سئوال‌های طرح شده، رفیق قادر نگاه خود را به وحدت چپ و علت حضورش در پروژه‌ی وحدت را این‌گونه توضیح داد:

من یکی از علاقه‌مندان به بزرگ شدن سازمان‌های چپ هستم، چون تصورم بر این است که باید یک‌جایی نقطه‌ی پایانی بر دوران «اتمیزاسیون» گذاشته شود. و با توجه به شناختی که از مجموعه‌ی جریانات چپ دارم، فکر می‌کنم تعدد جریانات چپ نسبت به مواضع موجود خیلی زیاد است. به این معنا که ده‌ها سازمان سیاسی سه چهار گرایشی که در طیف چپ وجود دارد را نمایندگی می کنند. پس خیلی بهتر خواهد بود که هر گرایش را یک سازمان نمایندگی کند که ما از این وضعیت اسف‌بار خارج شویم. پس از این منظر هست که من مشتاقانه روندی را که این سه جریان و کنش‌گران منفرد دنبال می‌کنند خیلی مثبت ارزیابی می کنم و آرزو می کنم که هرچه زودتر این وحدت تحقق پیدا کند زیرا هم به نفع جنبش چپ است و هم به نفع جنبش عمومی. در شرایطی که یک چپ قدرت‌مند، بزرگ و تاثیرگذار در جنبش عمومی سیاسی مداخله کند، قطعا تاثیرات آن، هم برای چپ بیشتر خواهد بود و هم کمک بسیاری به جنبش عمومی خواهد کرد؛ به ویژه در شرایط که کشور ما و با توجه به قدمت و سابقه‌ی چپ که همواره در اوضاع و احوال سیاسی ایران نقش داشته است.

رفیق قادر با توجه به علاقه مندی‌تان به امر وحدت و با توجه با تمرکز نشست حاضر روی افتراقات و اشتراکات، نگاه شما به اختلافات و نقاط اشتراک نیروهای دخیل در پروژه چگونه است و اساساً نگرش‌تان به ادامه‌ی این پروژه چیست؟

این که اشتراکات یا افتراقات در جنبش چپ به طور عمومی در چه حدی است، با وضعیت نیروهای دخیل در این پروژه متفاوت است. این سه جریان موجود (همراه با کنش‌گران) قطعا اشتراکات و افتراقاتی دارند و خود نیز آن را بیان کرده اند. به نظر من اشتراکات روشن است و روی نکات خیلی دقیق و اساسی نیز انگشت گذاشته اند؛ از جمله عبور از جمهوری اسلامی و نفی آن در کلیت خود. هیچ گرایشی در این سه جریان وجود ندارد که امید داشته باشد که جمهوری اسلامی ممکن است فرارویی کند به یک جمهوری دمکراتیک. علاوه بر این، در رابطه با معضلات امروز جامعه‌ی ایران، یعنی اعتقاد به جدایی دین از دولت، استقرار جمهوری و... اشتراک نظر وجود دارد که از نکات مثبت است. نقطه اشتراک دیگر نگاه به حقوق بشر است که تا آن‌جا که من شناخت دارم هیچ گرایش و هیچ سازمانی در این مجموعه اعتقاد ندارد که با حقوق بشر باید به سیاق گذشته برخورد کرد و بی تفاوت بود.

اما جنبه های افتراق، به نظر من، بیشتر در تاکتیک‌ها هستند تا استراتژی. تاکتیکی از این منظر که روی چگونگی ارزیابی از این حاکمیت یا این‌که چگونه می شود در تحولات سیاسی جاری مداخله کرد، تاکتیک های متفاوتی مطرح می شوند. اگر از منظر سیاست ورزی به قضایا نگاه کنیم، شخصا فکر می کنم این حد از اختلافات، مثلاً چگونگی برخورد نسبت به بخشی از حاکمیت نظام و یا دولت اجرایی آقای روحانی، جزو تاکتیک‌ها هستند و با راه کارها و ساختارهای معین حزبی می شود راه‌حل هایی برای این مسائل پیدا کرد. نباید نگران اتخاذ تاکتیک‌های متفاوت در این زمینه‌ها بود. کما این‌که چگونگی برخورد با حاکمیت معضلی است که در هر سه جریان وجود دارد؛ حالا در برخی از آن ها کم‌تر و در برخی بیشتر. ما می بینیم که همواره سر بزنگاه هر انتخابات، در هر سه جریان دو گرایش وجود دارد. همین اختلاف در یک حزب بزرگ هم می‌تواند وجود داشته باشد. از این منظر من فکر می کنم در مورد اختلافات، اگر انسان بخواهد مسئولانه و جدی برخورد کند جای نگرانی وجود ندارد . باید بگویم که من افتراق دیگری نشنیدم که بخواهد خیلی اساسی و استراتزیک باشد.

البته نکات دیگری هم‌چون عدالت اجتماعی که جزء اشتراکات این مجموعه است و بارها از سوی همه، در سخنرانی‌ها و همین‌طور در منشورها روی آن تاکید شده است، بحث‌هایی هست و برخی از افراد تاکنون نتوانسته‌اند توضیح بدهند که خواهان چه نوع سوسیالیسمی هستند. اما به نظر من، این هم مانعی برای وحدت نخواهد بود. زیرا مسائل زیادی در این زمینه برای این مجموعه روشن است و آن این‌که این ها آن «سوسیالیسم واقعا موجود» گذشته را نمی خواهند و از آن فاصله گرفته اند. یا سوسیال دمکراسی نوع اروپایی نیز که هرچند به لحاظ فلسفه‌ی سیاسی یا به لحاظ تئوریک و یا عمل‌کرد تاکنونی خیلی دست‌آوردها داشته  (که بسیاری از این دست‌آوردها  کمک به زحمتکشان بوده)، اما آن سوسیالیسمی که مارکسیست ها یا لنینیست ها ی سابق و حتی سوسیالیست های واقعی می خواهند نبوده.

با توجه به این برخوردهای سلبی، امروز پیدا کردن پاسخ برای یک سوسیالیسم -حالا می خواهیم دمکراتیک بنامیم یا انسانی یا هر نوع سوسیالیسم دیگر- مشکل است. نه این که این مجموعه نمی تواند این کار را انجام دهد، ما شاهد چالش‌های بسیاری در میان اندیشمندان این عرصه هستیم که سه چهار ماه پیش شخصاً شاهد یکی از آ‌نها بودم که دویست نفر از چپ ها ی مارکسیست لنینیست در پاریس دور هم جمع شده بودند تا با هم فکری هم بتوانند راه کاری پیدا کنند و تزهایی ارائه کردند.

بنابراین موضوعی به این پیچیدگی و به این سختی که همه هم معترف هستند که به لحاظ اثباتی نمی توانند یک پیشنهاد مشترک روی میز بگذارند، باید از موضوع افتراق این مجموعه خارج باشد.  بحث را باید باز گذاشت تا سازمان چپی که از این مجموعه متولد می شود، در پروسه‌ی مبارزاتی و در حرکت به جلو، به تدریج نظر مشترک را استخراج کند. این موضوعی جهانی است و باید در آن سطح به این مسئله پرداخته شود. اما این مجموعه باید به یک چیز متعهد باقی بماند و آن عدالت اجتماعی است. به این معنا که حداقل تلاش این باشد که در جامعه‌ی ما فاصله‌ی طبقاتی کم شود.

آیا شما در این دو روز کنفرانس شاهد این روحیه که از ان صحبت کردید، بودید؟

من شک ندارم که تمام شرکت کنندگان در این کنفرانس به کم کردن فاصله‌ی طبقاتی در جامعه اعتقاد دارند. اما  فضای عمومی نشان داد که کم نیستند دوستانی که روی این موضوع تفاهم دارند که «سوسیالیسم» به عنوان یک شرط در برنامه‌ی این مجموعه گذاشته شود؛ سوسیالیسمی که خودشان هم معتقدند روشن نیست چه نوع سوسیالیسمی خواهد بود. با قید احتیاط که امیدوارم ناشی از بدبینی من باشد، باید بگویم برخی از این دوستان با وجود آن که می‌دانند امروز نمی‌توانند بیان کنند که چگونه سوسیالیسمی، اما (شاید کلمه‌ی مناسبی نباشد)، «لجوجانه» مصر هستند که در مجموعه باشد.

فضای عمومی به من این را نشان داد که کم نیستند کسانی که با هم تفاهم دارند و یک مقدار نیز با قید احتیاط که امیدوارم ناشی از حساسیت یا بدبینی بیش از حد من باشد که به رغم اینکه برخی از این دوستان می دانند که چگونه سوسیالیسمی که امکان ندارد بیان کنند چه هست، شاید کلمه مناسبی نباشد که من به کار می برم ، این دوستان لجوجانه مصر  باشند که این در آن مجموعه باشد.

 

ارزیابی‌تان از این دو روز کنفرانس چیست؟ آیا این کنفرانس موفق عمل کرده است؟

به نظر من این که یک کاری انجام می شود و آدم ها هم‌دیگر را می بینند و با هم صحبت می کنند و نقطه نظرات متفاوتی را درمیان می گذارند امری مثبت است، ولی اگر بخواهیم از این منظر موضوع را بررسی کنیم که ظرف سه چهار سال گذشته این مجموعه کلی کار کرده، زحمت کشیده و اسنادی را آماده کرده و ارائه داده که آخرین آن همین هفت منشور است که منتشر شده، تصور من بر این است که به نسبت برنامه ای که داشتند و به نسبت کارهایی که انجام شده، این کنفرانس اضافه بوده و می توانست برگزار نشود. وقتی که اینجا صرف شد، می‌توانست صرف تدوام کارهایی که در حال انجامش هستند، بشود. می‌شد راه‌های دیگری پیدا کرد تا تدوین کنندگان منشور بیشتر با هم صحبت کنند و کنش‌گران وبقیه‌ی فعالین هم از طریق نوشتاری و یا استفاده از امکانات مجازی به آن‌ها بپردازند. بنابراین، این کنفرانس را اگر از منظر برنامه ای که داشتند نگاه کنم اضافه بود ولی به خودی خود به هر حال دور هم جمع شدن و صحبت کردن مثبت است.

 

شما که به عنوان علاقه مند وکنش‌گر در این پروژه شرکت دارید، فکر می کنید که نام حزب آینده یعنی انتخاب نام می تواند یکی از موارد اختلاف باشد؟ یا فکر می کنید که این مجموعه در کنگره‌ی مؤسسان بر این مشکل نیز فائق آید؟

من فکر می کنم که در امر سیاست همه چیز ایدئولوژی یا برنامه نیست. امروز علوم مختلف آن‌قدر در هم تنیده شده اند که برخی از مواقع علم پیسیکولوژی هم در سیاست مداخله می کند. من فکر می کنم اصولاً نام هر جریانی باید متناسب با مضمون آن جریان باشد. شکی نیست اگر یک حزب سیاسی قرار باشد که عدالت اجتماعی و دمکراسی را برقرار کند و مدافع نظام جمهوریت است، نام‌اش باید بیان‌گر مجموعه‌ی این چیزها باشد. بنابراین فکر می کنم علی الاصول نباید مشکلی را ایجاد کند. کسی را هم ندیدم (حتی زمانی که با افراد تک به تک هم صحبت کردم. معمولا افراد در برخوردهای فردی راخت تر از از در جمع بودن صحبت می کنند) که اصراری روی نام بخصوصی اصرار داشته باشد. اما از نظر پسیکولوژی، چگونگی بیان این قضیه و چگونگی برخورد با آن می تواند حس آدم ها را تغییر دهد. آدم ها را وادار به استفاده از یک سری نوستالژی ها یی بکند که خودشان هم منطقاً قبول دارند فاصله گرفتن از آن اشکالی ندارد. و یا برعکس. بنابراین هم آری هم نه؛ آری از این منظر که منطقی است و من امیدوارم که چنین شود (مجموعه بتواند بر  مشکل نام فائق بیاید). و به نظر من، در شرایط کنونی غیرمنظقی است که بر سر نام افتراقی در حد جدایی ایجاد بشود. البته همان‌طور که گفتم، در این زمینه، نوع برخورد ما با هم‌دیگر به لحاظ پیسیکولوژی حائز اهمیت است و این‌که ما درجه‌ی مهربانی‌مان را چقدر ببریم بالا و درجه‌ی لجاجت خود را تا چه حد پایین بیاوریم.

 

انتشار از: