شعله‌سعدی: صدای شکستن استخوان‌های جمهوری اسلامی را می‌شنوم

همان طور که گفتید شما فقط چند ماه بعد از بهمن ۵۷ همراه همسر و فرزندان به فرانسه رفتید. و بعد از حدود ۳ سال با مدرک دکترا در رشته علوم سیاسی و حقوق از دانشگاه پاریس به ایران بازگشتید. چطور شد که در آن دوران که خیلی‌ها از ایران فرار می‌کردند و یا مهاجرت می‌کردند به اروپا٬ شما برگشتید؟

خوب دلایل خاص خودش را داشت. من همان سه - چهار سالی که مشغول درس خواندن بودم٬ مدتی در بخش سیاسی سفارت ایران در پاریس٬ مشغول همکاری بودم. و بعد از آن مسئول دعاوی بین‌المللی ایران شدم که مقر آن در پاریس بود. همزمان که دکترا می‌گرفتم این مسئولیت‌ها را هم به عهده داشتم.

در اواخر سال۶۲ که دکترای خودم را دفاع کردم٬ متوجه شدم که دانشگاه حقوق دانشگاه شیراز به علت کمبود استاد در شرف انحلال است. ترجیح دادم برگردم ایران و از انحلال این دانشکده جلوگیری کنم. برگشتم به ایران و در دانشگاه حقوق دانشگاه شیراز مشغول کار شدم و تدریس کردم. ولی بعد از مدتی احساس کردم که شیراز برای من به عنوان یک چهره سیاسی کوچک است٬ و باید به مرکز کشور بیایم. لذا از دانشگاه شیراز است‍‍‍‍عفا دادم و به تهران آمدم. مدتی در دانشگاه تربیت مدرس مشغول تدریس بودم. در حین آن سه سالی که در دانشگاه شیراز تدریس می‌کردم هم، به عنوان استاد به تهران می‌آمدم.

دو سال بعد از استعفا از دانشگاه شیراز٬ کاندیدای مجلس شدم و با رأی بسیار زیادی٬ به نمایندگی مردم انتخاب شدم.

آقای شعله سعدی در اینجا از شما خواهش کنم که دو ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در جریان این گفت‌وگو پخش شود.

صدای خانم هنگامه را پیشنهاد می‌کنم، آهنگی به نام ایوان رویا. ترانه دوم هم سنگ خارا با صدای خانم مرضیه.

آقای شعله سعدی٬ شما در سال ۶۷ در دوره سوم مجلس شورای اسلامی٬ به عنوان نماینده شیراز٬ به این نهاد قانونگذاری راه پیدا کردید و در دوره چهارم هم همین طور. چطور شد که شما از کار تدریس و دانشگاه٬ تصمیم به نمایندگی در مجلس گرفتید؟

البته من دوره‌ای که در مجلس بودم٬ تمام دروسی که یک استاد تمام وقت باید تدریس کند را انجام می‌دادم. یعنی از دانشگاه فاصله نگرفتم و حتی ساعت تدریسم را هم کم نکردم. به ویژه اینکه من دو تخصص داشتم٬ یکی علوم سیاسی و دیگر حقوق. در هر دو هم تجربه سنگین روابط بین‌المللی و داخلی داشتم.

در حقوق مسئولیت دعاوی بین‌المللی ایران در اروپا و کشورهای مختلف به من محول شده بود. همزمان٬ من مدتی معاونت آن شعبه‌ای را به عهده داشتم که کارهای دیوان داوری لاهه در مورد دعاوی ایران و آمریکا را انجام می‌داد و دفاع می‌کرد. مثلاً من به فرانسه یا کشورهای دیگر که دعاوی داشتیم٬ سفر می‌کردم. بعد، هفته‌ای سه -چهار روز هم به لاهه در دیوان داوری٬ برای رسیدگی به دعاوی ایران و آمریکا می‌رفتم.

چون تجربه در حقوق و بخش بین‌الملل داشتم. قبل از آن هم دیپلمات بودم و در سیاست هم دکترا گرفته بودم٬ این دو تخصص -حقوق و سیاست- دو تخصص به درد بخور در مجلس بود. در واقع مجلس جایی بود که این تخصص‌ها و تجاربی که داشتم را بتوانم در جهت منافع ملت به کار بگیرم. بنابراین نه تنها تعارضی وجود نداشت٬ بلکه کاملاً هم یک امر منطقی بود که در عرصه قانونگذاری از تخصصم و تجاربم برای احیای حقوق مردم استفاده کنم.

آن دو دوره‌ای که من مجلس بودم حتی حقوق ماهانه خود را هم از مجلس نگرفتم. تا این لحظه که داریم صحبت می‌کنیم٬ یک قلم رانت و کالای دولتی در زندگی من نیامده است.

با تمام این مسائلی که گفتید٬ به هر حال صلاحیت شما در دوره های بعدی از سوی شورای نگهبان رد شد. آیا به همین علت از مخالفان سرسخت نظارت استصوابی هستید؟

صلاحیت من به خاطر موضع‌گیری‌هایم در مجلس بود که رد شد. مثلاً من در نطق‌های قبل از دستورم٬ تقریباً هیچ کدام از مقامات را نمی‌گذاشتم که از زیر دستم قسر در بروند. از وزرا و رئیس دیوان عالی کشور گرفته تا بقیه. در یکی از نطق‌های پیش از دستورم گفتم: آخوندی که با پنج تومان منبر می‌رفته٬ بنز ۱۵ میلیونی از کجا آورده است؟ اینها واکنش آخوندها را در کشور برانگیخت.

من تنها کسی بودم از عملکرد وزارت اطلاعات٬ سازمان تبلیغات اسلامی٬ و حوزه علمیه رسماً و علناً -از تریبون مجلس که مستقیم از رادیو پخش می‌شد- انتقاد کردم.‍ طبیعی بود که من را نتوانند تحمل کنند. لذا از تأیید صلاحیت من جلوگیری کردند. این هم تازه کافی نبود٬ بعداً اسم من در قتل‌های زنجیره‌ای بود و می‌خواستند من را بکشند.

نهایتاً بعد از اقدامات دیگری که داشتم٬ چند بار به زندان رفتم، و بعد از ۲۸ سال تدریس٬ از دانشگاه اخراج شدم. همسرم ممنوع‌الخروج است و چند بار بازداشت شده. پسرم که رتبه ۴۰ کنکور بود از دانشگاه اخراج شد.

ما را راحت نگذاشتند. حدود ۷ سال و نیم حبس الان دارم، که ۶ سال آن را قاضی صلواتی به من داده است- بعد از اینکه برای مخالفت با نظارت استصوابی جلوی مجلس رفتم. و یک سال و نیم حبس را هم قاضی دیگری یک سال قبل از آن حکم داده بود، به دنبال نامه‌ای که من به صادق لاریجانی، راجع به عملکرد قوه قضاییه نوشته بودم. در حال حاضر من ۷ سال و نیم حبس دارم و منتظرم ببینم دادگاه تجدید نظر چه حکمی می‌دهد.

به آن هم می‌پردازیم. در اینجا می‌رسیم به سال ۱۳۸۱ که شما با نوشتن نامه‌ای به علی خامنه‌ای٬ وجود شرایط رهبری در او را به چالش کشیدید. نتیجه آن هم حدود یک سال و نیم زندان بود. چه عاملی باعث شد که شما دست به نوشتن چنین نامه‌ای بزنید و به طور خلاصه بفرمایید در این نامه چه نوشته بودید؟

من حقوقدان هستم، و برای همین موضع‌گیری‌هایم باید بر مبنای قوانین باشد. روزی که آقای خامنه‌ای به عنوان رهبری انتخاب یا انتصاب شد توسط خبرگان٬ حائز شرایط قانونی رهبری نبود. به این دلیل که تغییر قانون اساسی هنوز انجام نشده بود و لذا باید قانون اساسی مصوب ۱۳۵۸ ملاک عمل می‌بود. طبق آن قانون، اول مردم بودند که می‌توانستند یک فقیهی را به عنوان مرجع یا رهبر بشناسند و بپذیرند٬ در آن صورت این آدم خود به خود رهبر می‌شد.

در مورد آقای خمینی چنین اتفاقی افتاد. اگر چنین اکثریتی برای یک مرجع به دست نمی‌آمد٬ آن وقت خبرگان می‌توانستند وارد عمل بشوند و از بین مراجع یکی را انتخاب کنند. چون چند بار واژه مرجع در قانون تکرار شده بود. از بین مراجع٬ اگر یک نفر را تشخیص می‌دادند که نیرویی دارد که به درد رهبری می‌خورد٬ او را به عنوان رهبر معرفی می‌کردند و در غیر این صورت باید ۳ یا ۵ نفر را به عنوان اعضای شورای رهبری به مردم معرفی می‌کردند.

آقای خامنه‌ای در آن زمان حجت‌الاسلام بود. طبق نامه‌ای که آقای خمینی در ۴ اردیبهشت ماه سال ۶۸ به او نوشته بود. بنابراین اول اینکه خبرگان حق دخالت نداشتند٬ و اگر هم حق دخالت داشتند٬ می‌بایست از بین مراجع انتخاب می‌کردند٬ نه یک حجت‌الاسلام را.

اینها انگیزه‌ای بود که تا وقتی قانون اساسی نقض و نسخ نشده آن را محترم بشماریم. بنابراین ایراد من ایراد قانونی بود. پارسال هم اگر یادتان باشد فیلمی منتشر شد -درست در سالگرد همان روزی که ایشان به عنوان رهبر منصوب شدند- که خود ایشان می‌گویند: من لیاقت این کار را ندارم. من شرایط فنی و شرعی و قانونی را ندارم. باید خون گریست برای ملتی که حتی تصور این را الان می‌بینیم که ۳۰ سال تمام است که ایشان رهبر هستند. من به عنوان یک شهروند و یک حقوقدان و کسی که طبق موازین شرعی و قانون اساسی٬ هم وظیفه دارد که امر به معروف و نهی از منکر کند و هم وظیفه دارد از قانون دفاع کند٬ من وظیفه خودم را می‌دانستم [که چنین کنم] و این کار را کردم.

علاوه بر این٬ به لحاظ سیاسی هم، مشکلاتی می‌دیدم. می‌دیدم کشور دارد به بیراهه می‌رود٬ کما اینکه شما می‌بینید که وضع کشور به چه صورت افتاده است. لذا به عنوان یک ایرانی باید به استقبال خطر می‌رفتم که رفتم.

آقای شعله سعدی٬ شما در سال ۱۳۹۰ هم یک بار دیگر به اتهام توهین به رهبری در شعبه ۲۸ دادگاه انقلاب به زندان و محرومیت از وکالت و تدریس در دانشگاه به مدت ۱۰ سال محکوم شدید. این بار چه مسئله‌ای موجب صدور آن احکام سنگین بود؟

این مسئله در شعبه ۱۵ بود. در شعبه ۲۸ رأی به دو سال زندان برای من دادند. شعبه ۱۵ آقای صلواتی بود که یک سال حبس و ۱۰ سال محرومیتی را که شما گفتید به من داد. من چند مصاحبه کرده بودم بعد از قضیه [انتخابات] ۸۸ که همه آنها قانونی بود.

طبق ماده ۵۷ قانون مجازات اسلامی، اگر جرمی واقع شود٬ بحث آمر یا مباشر یا شریک جرم یا معاون جرم تمام اینها با هم متفاوت است. کما اینکه بعد از انقلاب یک عده ژنرال محکوم شدند به این اتهام که در جریان سال ۵۶ -۵۷ انقلاب، مردم را کشته‌اند. در صورتی که اینها خودشان تیراندازی به مردم نکرده بودند٬ و افراد تحت امرشان این کار را کرده بودند. ولی ژنرال‌ها محکوم شدند٬ چون به لحاظ قانونی بحث آمریت از مباشرت جدا است. بعضی وقت‌ها آمر از مباشر مجازاتش سنگین‌تر است.

بعد از ماجرای ۸۸ دولت ۳۲ نفر را قبول دارد که کشته شدند و کسانی که اینها را کشتند همه تحت امر آقای خامنه‌ای بودند٬ چون ایشان فرمانده کل قوا هستند. من به استناد این قانون گفتم ایشان باید به عنوان آمر، عملکردش بررسی بشود. عصبانی شدند و آن حکم را دادند که من زندان رفتم. حتی به آن اکتفا نکردند که ۱۰ سال محروم باشم از تدریس٬ دانشگاه کلاً مرا اخراج کرد. در صورتی که باید من را به استاد پژوهشی تبدیل می‌کردند٬ نه اینکه اخراج کنند.

سال ۹۲ قانون تغییر کرد. مجازات تبعی یا تکمیلی٬ سقف دو ساله‌ای را برایش در نظر گرفتند. یعنی مثلاً دو سال می‌توانستند من را از تدریس محروم کنند. و چون این مسئله به نفع متهم می‌بود٬ می‌بایست عطف به ما سبق هم بشود. اما نه تنها این کار را نکردند٬ بلکه در سال ۹۲ همان سالی که آقای حسن روحانی رئیس‌جمهور شد٬ من را از بیخ از دانشگاه اخراج کردند.

شما سال گذشته٬ در اعتراض به نظارت استصوابی٬ به همراه آرش کیخسروی و محمد نوری‌زاد و مسعود جوادیه٬ مقابل مجلس شورای اسلامی تجمع کردید و به دنبال این اقدام صلح‌آمیز٬ شما و آرش کیخسروی زندانی شدید. چرا؟

خوب چرای آنکه روشن است. می‌بینیم که وضع کشور به شکل فاجعه‌باری رو به وخامت می‌رود. ارزش پول ملی ما به اندازه یک دوهزارم سقوط کرده است. ناکارآمدی در همه بخش‌های کشور را شاهد هستیم. اقتصاد٬ بانکداری٬ دانشگاه٬ فرهنگ٬ محیط زیست٬ آموزش و پرورش و هر چه را که دست بگذارید، مشکل دارد.

علت این را علاوه بر اینکه در ساختار نظام می‌دانم٬ در بی‌لیاقتی دولت و بی‌کفایتی مجلس هم می‌بینم. ما الان در شرایط بحرانی هستیم٬ که بعضی‌ها این را به اَبَربحران تعبیر می‌کنند٬ اما نه دولت و نه مجلس قادر نیستند یک طرح برای برون رفت از این وضعیت فاجعه‌بار ارائه کنند. چرا؟ برای اینکه قانون نظارت استصوابی -که اصلاً از اول قانون نبود و تفسیر من درآوردی شورای نگهبان از حق نظارت خودش بود- اجازه نمی‌دهد افرادی که کارآمد هستند، وارد عرصه مجلس و دولت بشوند. در نتیجه این یک قانون معمولی است٬ حتی قانون اساسی هم نیست که یک فرآیند پیچیده‌ای داشته باشد.

در واقع شورای نگهبان یک تفسیر ناصواب کرده از حق نظارت خودش، با استفاده از حق تفسیرگری خودش از قانون اساسی، که در واقع نوعی سوء استفاده از این حق است. نظارت خودش را گفته نظارت استصوابی است و مجلس یا مجالس بعدی که برآمده از این تفسیر غلط بوده‌اند٬ این تفسیر را قانون کرده‌اند. لذا آن مجلسی که این قانون را تصویب کرده، می‌تواند این قانون را لغو هم بکند.

من باز به عنوان یک ایرانی که دلش برای ملت ایران و کشور ایران می‌تپد٬ وظیفه می‌دانستم که بروم جلوی مجلس و با نماینده‌های مجلس صحبت کنم. من را گرفتند و اول بردند به زندان فشافویه و بعد هم به زندان سپاه و سلول انفرادی برای بازجویی خیلی سنگین و بعد هم اوین. نهایتاً هم آقای صلواتی ۶- ۷ سال حبس را فقط برای اینکه رفتم جلوی مجلس، داد.

اکنون که بیش از ۴۰ سال از انقلاب ۵۷ گذشته٬ چرا و چطور شد که یک جوان پر شور انقلابی٬ به یک منتقد حکومت جمهوری اسلامی تبدیل شده است؟

برای اینکه ارزیابی من این است که انقلاب از ریل اصلی خود منحرف شده است. شعار ما در انقلاب استقلال٬ آزادی٬ جمهوری ایرانی بود. در قالب جمهوری اسلامی٬ استقلال و آزادی را جست‌وجو می‌کردیم. حالا می‌بینیم که روسیه می‌آید حتی از پایگاه نظامی ما در همدان استفاده می‌کند. با اینکه در قانون اساسی٬ واگذاری پایگاه نظامی به اجنبی مطلقاً ممنوع است. حتی در زمان سابق یعنی زمان شاه هم که حدود ۶۰-۷۰ هزار مستشار آمریکایی کار مستشاری می‌کردند٬ پایگاه اختصاصی نداشتند که بتوانند از پایگاه‌های ما استفاده کنند. ولی ما می‌بینیم که این آقای پوتین از پایگاه نظامی ما در همدان استفاده کرد. با این حال من نمی‌دانم استقلال کشور را چطور می‌شود تعریف کرد.

و در مورد آزادی هم سرنوشت زندگی ۸۰ میلیون ایران افتاده در دست امثال آقای احمد جنتی که ۹۲ سالش است و دوباره برای یک سال دیگر شده دبیر شورای نگهبان. من می‌خواهم بروم جلوی مجلس٬ با نماینده‌های مجلس مذاکره کنم و بگویم که این قانونی که شما تصویب کردید٬ پدر مملکت را در آورده است. این قانونی که اجازه می‌دهد ۱۷۰ تا نماینده فاسد که آقای رحیمی آنها را خریده است٬ کاندیدا بشوند و به مجلس بروند٬ اما شعله سعدی که حتی حقوق ماهیانه خود را در دوران نمایندگی نگرفته است٬ ممنوع می‌شود. باید یک علاجی برای این قانون کرد. اما نتیجه اقدام کاملاً صلح‌جویانه و قانونی من این می‌شود که ۶ سال حبس می‌دهند. نمی‌شود در مقابل این مسائل بی‌تفاوت بود. پس آن آدم جوان که انقلابی بود در آن زمان٬ باید باز هم از حقوق ملت دفاع کند.

برای سؤال پایانی این گفت‌وگو٬ با تجربه‌ای که شما در این ۴۰ سال در مورد مسائل سیاسی ایران٬ و تجربه در مجلس شورای اسلامی دارید٬ آیا به گمان شما حکومت جمهوری اسلامی با اصلاحات می‌تواند ادامه پیدا کند؟

نه. اول اینکه مشکل ساختاری داریم که هیچ اجازه اصلاحی را نمی‌دهد و اگر اجازه می‌داد٬ در سال ۷۶ که آقای خاتمی آمد لااقل یک نسیمی از اصلاحات را می‌دیدیم. هیچ شانسی برای اصلاحات وجود ندارد. آقای اکبر گنجی در کنفرانس برلین گفت، این نظام اصلاح‌پذیر است. بعد که ایشان آمد تهران٬ ۶ ماه زندانی شد. این بهترین سند است که این حکومت اصلاح‌پذیر نیست. به نظر من اصلاح‌پذیر نیست. یکی به خاطر ساختار نظام و یکی به خاطر شخص آقای خامنه‌ای که اجازه اصلاحات نمی‌دهد.

اگر قرار باشد اصلاحات انجام بگیرد٬ باید قانون اساسی اصلاح بشود و آن هم شرطش این است که آقای خامنه‌ای طی یک نوشته یا حکمی به مجلس استارت را بزند، که ایشان نمی‌زند. دور اول که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود، من در مصاحبه‌ای گفتم: «مرحوم اصلاحات»، چون به نظر من اصلاحات همان موقع مرده بود. که بعداً به من ایراد گرفتند که شما چرا الان این حرف را زدید. گفتم این چیزی است که شما در آینده به آن می‌رسید و من الان پیش‌بینی می‌کنم.

در زمانی که امکان اصلاح نیست٬ اصلاح‌طلبان هم محلی از اعراب ندارند و مردم از اصلاحات و اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند. به همین ترتیب در جنبش دی ماه سال ۹۶ به شکل بسیار روشنی و واضحی مردم شعار دادند: «اصلاح‌طلب٬ اصولگرا٬ دیگه تمومه ماجرا». از نظر من هم بحث اصلاحات منتفی است.

آقای شعله سعدی٬ پیش‌بینی شما در مورد اصلاحات که به حقیقت پیوسته است٬ می‌شود یک پیش‌بینی دیگر هم در مورد آینده نظام جمهوری اسلامی ایران بکنید٬ و بگویید به تصور شما چشم‌انداز این نظام، در کوتاه مدت چیست؟

آقای خمینی اندکی قبل از اینکه جماهیر شوروی فروپاشی کند٬ در نامه ای خطاب به آقای گورباچف نوشت: «من صدای شکستن استخوان‌های کمونیست را می‌شنوم». من این حرف را دو سال پیش در یک کنفرانس و همایشی که برای اهل قلم بود گفتم٬ که من صدای شکستن استخوان‌های جمهوری اسلامی را می‌شنوم. چون هیچ اراده‌ای برای اصلاحات نیست. الان چندین بحران وجود دارد. این بحران‌ها به لحاظ جامعه‌شناختی٬ بحران‌های دوران گذار است. و چندین جنبش این بحران‌ها را همپوشانی می‌کند.

منتهی یک نکته اساسی وجود دارد. فعلاً این پتانسیل وجود دارد٬ ولی فاقد رهبر است. کمااینکه در دی ماه ۹۶ هم حدود ۱۳۰ شهر کمابیش با اعتراضات مواجه بودند٬ ولی به دلیل اینکه آن حرکت رهبر نداشت٬ به محاق رفت. اگر این پتانسیل یک رهبر قَدَری پیدا کند٬ معلوم است که تغییری اساسی در پیش خواهد داشت. اگر نه، به همین صورت فعلی یک مدت نامعلومی می‌تواند ادامه پیدا کند.