مدرنيته ايراني در گفتگو با دكتر ناصر فكوهي

در آنچه به آن نام دستاوردهای مدرن داده‌ایم، به شدت متوهم هستیم

کنشگران اجتماعی اگر به ضرورت باهم بودن، باهم زیستن، نیاز به دیگری، نیاز به تفاوت، باور داشتن و اعتماد نسبت به یکدیگر، و در یک کلام به اخلاق مدنی باور داشته باشند، می‌توانند به ساختن «مدرنیته»‌های خود نیز نزدیک شوند.

ايلنا: شاید به راحتی بتوان گفت مسئله تجدد یا مدرنیته یکی از مهمترین محورهای مباحث فرهنگی، سیاسی، ادبی و حتی اقتصادی این روزگار در کشورمان است. بحث‌ها و گفتگوها در سال‌های اخیر نیز در این باب نزد هموطنانمان در داخل و خارج نیز افزایش یافته است. برخی مدرنیته را همزاد شهرنشینی می‌دانند. عده‌ای نیز سده نوزدهم را آغاز تلاش‌های جدی در جهت تجدد در ایران می‌دانند. شاید دلیل آن باشد که در قرن نوزدهم و بیستم بیداد‌گری استعار را عامل مدرنیته بدانند. حال آیا مدرنیته واقعی چیست و تعریفش چیست و آیا مدرنیته همان «خود شناسی نقاد» است و یا همان «شهرنشینی» یا در «حال زندگی کردن» و...... برای پاسخ به این سوالات که انتهایی ندارند بهترین گزینه گفتگو با متخصصی در این حوزه است.

در این بین ناصر فکوهی یکی از انسان‌شناساني که خود در محور تجدد اروپا تحصیل کرده است؛ یکی از بهترین پاسخ‌دهندگان در این زمینه است.

* ابتدا توضیحی درباره مفاهیم مربوط به مدرنیته ارائه دهید؟

__ در این مورد می توان سه مفهوم و واژه را از یکدیگ تفکیک کرد: «مدرنیته»، که در فارسی گاه به «تجدد» ترجمه شده است، «مدرنیسم» و سرانجام «مدرنیزاسیون» که این مورد را نیز گاه به «نوسازی» ترجمه کرده‌اند. اگر خواسته باشیم به صورت بسیار اجمالی تفاوت این سه واژه را مطرح کنیم باید بگوئیم که مدرنیزاسیون، عموما در حوزه تغییر و تحولات در فرهنگ مادری مطرح بوده است، برای مثال در بسیاری موارد فرایند صنعتی شدن اقتصاد، یا شهری شدن زیستگاه ها را در معنایی مترادف با مدرنیزاسیون به کار برده‌اند. از این رو این واژه بیشتر در حوزه‌های مدیریت، اقتصاد و حتی مهندسی مصرف داشته تا در حوزه علوم انسانی و اجتماعی. واژگان دیگر یعنی مدرنیته و مدرنیسم به یکدیگر نزدیکترند و ریشه هر دو همچون واژه مدرنیزاسیون در واژه «مدرن» یا مدرنوس لاتین است که به معنی «اکنون و اینجا» است. اما این دو واژه بیشتر به ابعاد غیرمادی فرهنگ اشاره دارند، منتها یکی (مدرنیته) به یک موقعیت اشاره دارد و دیگری (مدرنیسم) به یک گرایش و رویکرد فکری متمایل به مدرنیته.

هر سه واژه به «اکنون و اینجا»‌یی اشاره می کنند که در فرهنگ اروپای غربی پس از انقلاب صنعتی وجود داشت و تداوم یافت. یعنی سربرآوردن جوامع جدید شهری بر محور صنایع و تغییر سبک زندگی و اندیشه‌های ناشی از آن و تحول سیاسی گسترده ای که انقلاب فناورانه را همراهی می کرد یعنی تشکیل دولت های ملی در این قاره. در خود اروپا نیز مرکز ثقل و محور اساسی این مدرنیته پهنه آلمانی زبان و به ویژه کشور اتریش بود که در اواخر قرن نوزده بیشترین مولفه های این مدرنیته را در خود گرد آورده بود.

هرچند الگوی سیاسی متمرکز دولت ملی بیشتر از هر کجا خود را در فرانسه و الگوی مدیریت سیاسی در بریتانیا و الگوی مدیریت صنعتی در آلمان خود را نشان می داد. با وصف این اگر از اروپای غربی و بزودی آمریكای شمالی بگذریم، این مدرنیته در جای دیگری در جهان وجود خارجی نداشت و تقریبا در همه جا از خلال فرایندهای استعماری یا نفوذ نظامی- سیاسی راه یافت. البته میزان و شدت این نفوذ، شکل و محتوا و اثرات آن از یک کشور به کشور دیگر بسیار متفاوت بود. برای نمونه در ژاپن ابتدای قرن ما شاهد رشد گسترده مدرنیته صنعتی بودیم بدون آنکه مدرنیته سیاسی و فرهنگی در آن راه یابد، و در کشور همسایه آن یعنی چین هیچیک از ابعاد مدرنیته تا نیمه قرن بیستم هنوز ظاهر نشده بودند و غیره. بنابراین می توان یک تعریف جهان شمول از مدرنیته و مدرنیسم داد که آنها را موقعیت های کنونی حاصل از انقلاب های صنعتی و سیاسی می داند و تعریفی مبهم است زیرا واقعیت‌های متفاوت ظهور مدرنیته در سطح جهان را درنظر نمی‌گیرد. تعریف دیگری که مدرنیته را در چارچوب تاریخی – جغرافیایی و فکری آن یعنی در اروپای غربی قرار می دهد و آن را «اینجا و اکنون» یعنی این پهنه در این زمان، می داند که سپس از راه های خشونت‌آمیز به سراسر جهان تحمیل شد و البته با واکنش های بسیار زیاد و بحران هایی روبرو گردید که تا امروز شاهد آنها هستیم.

اما اگر برخلاف تعریف جهانشمول و تعریف اروپایی این واژه، خواسته باشیم تعریفی از آنچه می توان پروژه‌ای اتوپیایی برای ساختن «مدرنیته» های پیرامونی یعنی مدرنیته هایی براساس نیازها و مشخصات کشورهای غیراروپایی، ازجمله مدرنیته، بدهیم، باید بگوئیم، مدرنیته در این حالت، موقعیتی از زیستن کامل در «حال» یعنی در واقعیتی فیزیکی زمانی و مکانی است که نیازی اساسی برای ما به حساب می آید زیرا گذشته و آینده برساخته هایی خیالین هستند و برای آنکه بتوانیم با جهان واقعی رابطه ایجاد کنیم نیاز به زیستن در «حال و اینجا» داریم که همان مدرنیته است.

* آیا مدرنیته مفهومی واحد و منسجم است؟

__ این ذهنیت در نزد بسیاری وجود دارد که مدرنیته مفهومی واحد است و آن را نیز به عنوان مفهومی «غربی» ارائه می دهند و دربرابر «ایرانی» یا «اسلامی» می گذارند. درحالیکه استفاده از اين واژه ها بیش از اندازه ما را بسوی ساختارها و قالب های کلیشه ای و فراتر از واقعیت های ملموس سوق می دهد: بحث بر سر آن است که از کدام «غرب» و کدام «غربی» و از کدام «ما» سخن می گوئیم. اینگونه پرسش ها از نوعی اصل موضوعه حرکت می کنند، اینکه ما نوعی انسجام شناختی در آنچه «غرب» می نامیم، و یا آنچه موقعیت «خودی» می نامیم داریم درحالیکه در هر دو مورد باید به صورت نسبی سخن گفت. این واژه ها عموما در گفتمان عمومی چه در ایران و چه در غرب معانی بسیار متفاوتی بنابر اینکه کدام افراد با چه موقعیت اجتماعی از آنها سخن بگویند؛ دارند. اگر منظور از غرب، «اروپای غربی» است که انسجام بیشتری دارد، در گفتمان عمومی این حوزه فرهنگی، «مدرن» بودن معنای به روز بودن و به خصوص در برخی از کشورها نظیر بریتانیا، منظور تمایل به جدایی از سنت های قدیمی و ارزش های مرتبط با آنها است. در اروپای غربی و تا حد زیادی در آمریکای شمالی، معمولا مرزی که در این زمینه، تعیین کننده به حساب می آید با انقلاب های فناورانه نظیر انقلاب صنعتی و سپس انقلاب اطلاعاتی دهه 1980 و انقلاب های سیاسی نظیر انقلاب فرانسه و شورش های بزرگ اواخر دهه 1960(به ویژه شورش ماه مه 1968) مشخص می شد که نقاط عطفی در فرهنگ این حوزه ها بودند. البته امروز آنقدر که در کشوری همچون کشور ما و یا اصولا در جهان سوم از مدرنیته و سنت صحبت می شود در این کشورها سخنی از آنها نیست، زیرا سنت بیشتر به امری فولکلوریک و موزه وار تبدیل شده است. برعکس در کشورها و فرهنگ هایی همچون ما هنوز مشکلی اساسی با مدرنیته وجود دارد و آن عدم خوانایی این مدرنیته با شیوه های زندگی و تمایلات بسیاری از افراد آن جوامع و درک بسیار خاص و اغلب نادرست حتی کسانی که خود را مدرن می دانند از مدرنیته است. تنش آمیز بودن رابطه سنت ها با مدرنیته(که الگوی آن تقریبا همیشه غربی است) در این کشورها عموما منشا خود را در ورود خشونت آمیز، سلطه جویانه و آمرانه و به ویژه برونی بودن این پدیده و عدم خوانایی آن با موقعیت‌های فرهنگی این جوامع می‌یابند. و این مشکلی است که از ابتدای قرن بیستم تا امروز هنوز حل ناشده باقی مانده است. بسیاری از «سنت گرایان» با تصوری که از سنت دارند(که اغلب نادرست است) تمام مشکلات را ناشی از ورود مدرنیته در همه ابعاد آن و یا لااقل در جنبه های ارزشی آن می دانند و بسیاری از «مدرن ها» (بازهم با همان درک اغلب نادرست از مدرنیته) ریشه همه مشکلات را در باقی ماندن سنت‌ها در جامعه. نتیجه آنکه دو گروه عمده و بی‌نهایت گروه‌های منشاء گرفته از آنها با تفسیرهایی هر بار متفاوت دائما بر سر چیزهایی که دقیقا نمی دانند چیست و یا دستکم هیچ تصوری از پی آمدهای اجرای آنها ندارند با یکدیگر درحال جدل هستند و تصورشان در آن است که نتیجه جدل های نظری تکلیف جامعه را روشن خواهد کرد. این درحالی است که نظام اجتماعی اصولا از ساختارهای نظام هایی تبعیت می کند که لزوما ربطی به مباحث نظری ندارد و از این گذشته، آنچه اهمیت دارد نه «خواسته ها» بلکه نتایج ملموس این خواسته ها و چگونگی مدیریت آنها است. همین جا بگویم که این بحث ربطی به مشروعیت خواسته ها نیز ندارد. مثالی بیاورم: آزادی‌های فردی گسترده در سبک زندگی، یکی از خواسته های مدرن است که عموما سنت گرایان با آن مخالفند زیرا معتقدند که اینگونه آزادی ها نظام‌های ارزشی جامعه را از میان می برد. اما نبود عملی امکان تجربه این گفتمان ها و یا تجربه آنها به مثابه روابط آسیب‌زا و ناقص و یا الزام‌آور سبب می شود که کنشگران اصولا چندان نتوانند تصوری از ما به ازاهای اجتماعی گفتمان های خود داشته باشند و بنابراین همانگونه که در ایران مشاهد می‌کنیم، در حالی که نظام اجتماعی در نوعی آنومی پرتنش دست و پا می‌زند، هرکس در گفتمان خود غرق شده و اصولا نمی خواهد بپذیرد که گفتمان او تا چه حد با دیگران در عرصه عمل در حال و در آینده سازش دارد و اگر ناسازگاری دارد، چگونه باید آن را از میان برداشت و یا مدیریت کرد.

* بارها در رابطه با مدرنیته ایرانی نظراتی شنیده شده است. حال آنکه از نظر شما باتوجه به تکثر هویتی و فرهنگی در کشورمان، تعریف مدرنیته های ایرانی بهتر و قابل قبول تر از مدرنیته ایرانی نیست؟

__ دقیقا، به نظر من ما بیشتر باید از «مدرنیته‌ها»ی ایرانی سخن بگوئیم و نه از یک «مدرنیته» واحد: زمانی که ما با جامعه ای روبرو هستیم که حتی در دوران باستان از لحاظ فرهنگی متکثر بوده، بی شک نباید تعجب کنیم که با ورود این جامعه به جهان صنعتی و سپس اطلاعاتی درجه تکثر و تنوع در آن افزایش یابد و هویت ها و نظام های جهان بینی گروه ها رو به کثرت گذارند و به همان میزان نیز نیاز به پروژه های متفاوت مدرنیته باشد. در حقیقت می توان اینطور استدلال کرد که برغم آنکه ما در یک پهنه «سیاسی»(دولت ملی) و فرهنگی( زبان و آداب و رسوم) نسبی زندگی می کنیم، کیفیت و کمیت ما با مولفه های فرهنگی و اجتماعی درون این فرهنگ و روابط ما با جهان های فرهنگی بیرون از آن می توان به شدت متفاوت باشد، بنابراین فکر می کنم این حق مشروع هر یک از افراد جامعه است که خواسته باشد در حد امکان و البته در مرزهایی که انسجام اجتماعی عمومی از میان نرود، در «حال» خود یا به عبارتی در مدرنیته خود زندگی کند. این امر به ویژه امروز از آن لحاظ بیشتر مورد درخواست است که با ورود جهان به انقلاب اطلاعاتی و رسانه ای و دیجیتالی شدن گسترده آن ساختن جهان‌های متعدد فرهنگی بر پهنه‌های مجازی و در بسیاری موارد واقعی امری است هم ممکن و هم در عدم تضاد با انسجام اجتماعی.

بدین ترتیب پروژه مدرنیته های ایرانی را می توان با درونی کردن اولیه این فکر در نزد مسئولان و نخبگان جامعه و در کنشگران آن آغاز کرد. برای بسیاری از نخبگان و مردم عادی هنوز پذیرش اینکه «تفاوت» می تواند اصل باشد و «شباهت» فرع، امری است غیرقابل تصور. بسیاری هنوز تصور می‌کنند برای آنکه مابتوانیم فرهنگی پویا، جامعه ای توانمند و شکوفا داشته باشیم لزوما باید شبیه به یکدیگر باشیم. در حالی که نه تجربه تاریخی در خود ایران چنین چیزی را نشان می دهد و نه تجربه جهانی، نگاه کنیم به کشوری همچون هندوستان نگاه کنیم با صدها زبان و دین و قومیت و تکثر فرهنگی بی‌پایان که چگونه توانسته است خود را با جهان انطباق بدهد و مقایسه کنیم این کشور را با کشوری همچون پاکستان که از انسجام بسیار بالاتری زبانی، دینی و قومی برخوردار است، اما با سوء مدیریت و اولویت بخشیدن به رویکردهای نظامی خود را در مرز نابودی و نابسامانی مطلق قرار داده است. و یا ترکیه نظامی های به اصطلاح طرفدار مدرنیته غربی را که کاملا عقب افتاده و فاسد بود را مقایسه کنید با ترکیه امروز که اسلام‌گرایان آن را اداره می کنند و از هر لحاظ، در عین حفظ سنن و اعتقادات مردمش، بیشتر به مدرنیته غربی شباهت دارد.

از همین جاست که پرسش اینکه مشخصات مدرنیته های ایرانی چه هستند، تا اندازه ای موضوعیت خود را از دست می دهد، زیرا به نظر من؛ جامعه کنونی ایران به سرعت در حال شکل دادن به این مدرنیته ها است و این امر بسیار فراتر از خواست یا الزامات سیاسی جریان دارد. سبک های زندگی متفاوت، آرا و عقاید گوناگون، انتخاب شیوه های زندگی، شغل، محل اقامت، مهاجرت یا ماندن در ایران، شیوه های همسر گزینی، و ... مثال ها بی شمارند. بنابراین خود جامعه مولفه مدرنیته های خود را ایجاد خواهد کرد.

* چه موانعی در مسیر دستیابی به چنین مدرنیته هایی که از آن سخن می‌گوئید وجود دارند و آیا جامعه آمادگی لازم برای ورود به آنها را دارد؟

__ اگر در این سئوال مسئله مدرنیته هایی بود که از غرب ناشی شده اند، به نظر من، ما باید بیشتر از یک بیلان نسبتا منفی سخن می گفتیم یعنی این مدرنیته همانگونه که بارها گفته ام در بدترین عناصر و اجزاء خود با بدترین عناصر و اجزاء سنت های ما ترکیب شده و موقعیت های هیولایی را پدید آورده است که همه ما را به شگفتی درمی‌آورند: نگاه کنید به خشونت‌ها و جنایاتی که امروزه از آنها در مطبوعات و رسانه های ما صحبت می شود و خود مسئولان نیز به آنها اذعان دارند: تجاوزهای دسته‌جمعی، فیلم‌برداری از جنایات جنسی و قرار دادن آنها در شبکه اینترنت، کودک آزاری‌ها، جنایات درون خانواده و غیره که در جامعه ما تقریبا بی‌سابقه بوده‌اند، اما همچون هر جامعه ای نطفه‌هایی از آنها در بدترین سنت‌های ما وجود داشته است، وقتی این عناصر با بدترین و مهیب‌ترین عناصر مدرنیته غربی ترکیب می شوند طبعا به چنین کنش‌های « هیولا وار» و ترسناکی می رسیم.

بنابراین کسانی که با تکیه بر تجربه تشکیل دولت ملی در ایران براساس الگوی قوم‌کشی و زبان‌کشی اروپایی به گونه ای که در دوران پهلوی شاهدش بودیم، تاکید داشتند و تصور می‌كردند که ساختارهای شکل گرفته در این دوران ما را به قدرت رساند و پیشرفت داد، باید توجه مي‌كردند این تحلیل بسیار سطحی است. چگونه می توان باور کرد که افرادی دیکتاتور و سنت زده و برون آمده از عقب افتاده‌ترین نظام های اجتماعی، افرادی که به شدت به قدرت‌های استعماری وابسته بوده‌اند و به ضرب کودتاهای نظامی بر سر کار آمده و به ضرب حمایت همین قدرت‌ها و تا زمانی که آنها می‌خواسته اند در قدرت مانده اند، بتوانند مدرنیته ای برای ما به ارمغان بیاورند، مگر همین به اصطلاح مدرنیته سطحی و صوری که بزور درآمدهای نفتی برای خودمان ساخته ایم: رفتارهایی که اسم آنها را «دانشجویی»، «استادی»، «کار علمی»، «کارگری»، «روشنفکری»، «پزشکی»، «روزنامه‌نگاری» ... گذاشته‌ایم و در محیط های مادی انجام می گیرند که اسم های مدرنی متناسب با هریک از آنها نیز بر آنها گذاشته ایم، ولی همه می دانیم ربطی به آنها ندارند. ما متاسفانه در آنچه به آن نام «دستاوردهای مدرن» خود داده ایم، به شدت دچار توهم هستیم، چون پول نفت داشته ایم و توانسته ایم برای خود بناهای عظیم بسازیم و در خودروهای گران قیمت سوار شویم، تصور می کنیم واقعا مدرن شده ایم. درحالیکه اینطور نیست.

اگر منظور شما از این سئوال میزان آمادگی جامعه ما برای ورود به مدرنیته هایی واقعی باشد، به گمان من، صد سال تجربه ما در این زمینه بسیار مفید بوده است زیرا مردم، همه مردم و اغلب نخبگان برغم انرژی منفی که وجود داشته، میراث عظیمی از فرهنگ معاصر بر پا کرده اند که امروز می تواند به ما کمک کند و می کند تا مدرنیته های ایرانی را بسازیم.

اما آنچه در این میان مانع اصلی است به نظر من دو سو دارد، یک سوی بالا و یک سوی پایین، یک قطب راس هرم اجتماعی و قطب دیگری در پایه هرم اجتماعی، که می توان از آنها با عنوان قدرت و جامعه سخن گفت. جامعه ایرانی به ویژه پس از به دست آوردن درآمدهای نفتی متاسفانه هم از امکانات مادی برای بالا کشیدن خود در مقیاس فرهنگی برخوردار شد و هم شروع به نوعی سقوط اخلاقی در رفتارهای روزمره اش کرد: تن‌آسایی، مصرف گرایی، از کار گریختن، تاجر منشی، لومپنیسم، فساد مالی، نوکر منشی در برابر بیگانگان، حسادت و غرض ورزی و «چشم و هم چشمی» نسبت به یکدیگر و ... این فهرست را پایانی نیست و متاسفانه اینها آسیب‌هایی هستند که به سرعت نمی توان مداوایشان کرد اما این کار امکان پذیر است. گفتم دو سو: یک سو، قدرت، که از درآمدهای نفتی به عنوان عاملی دائم برای تسکین همه دردها استفاده کرده است و سوی دیگر مردم، که از آن استقبال کرده اند. البته همواره چه در قدرت و چه در میان مردم بسیاری هم بوده اند کسانی که به این بازی تن در نداده اند و آنچه به نظر ما امروز در دست ماست و می‌توانیم به برکت آن، به آینده امیدوار باشیم، حاصل کار همین افراد است که در بدترین شرایط به کار خودشان و به آینده باور داشتند؛ کسانی که بجای نالیدن و غر زدن و گلایه از زمین و زمان، کار کردند وکار و باز هم کار، تعداد این افراد کم نبوده است و در همه سطوح، از مردم عادی تا بالاترین مقام ها و از ابتدای قرن بیستم تا امروز وجود داشته اند و معمولا نیز همه آنها را می‌شناسند. از كساني که نفت را به سرمایه‌ای ملی برای این کشور تبدیل کردند تا یک روستایی یا یک کارگر ساده یا یک پزشک و یا یک معلم دلسوز که کار خودش را با ایمان انجام می دهد و در اطراف خود انرژی مثبت ایجاد می کند و اینها شانس‌های ما و آن رفتارهای کج‌روانه موانع اصلی مدرنیته آینده ما هستند.

* آیا در این شرایط؛ تجدد آمرانه مفید است یا تجدد در ذات و جوهره خود آمرانه است؟

__ اگر منظور مدرنیته و تجددی است که غرب در سایر کشورها به وجود آورده است، این امر نمی توانست و نمی تواند آمرانه نباشد. زیرا بدون ریشه گرفتن از نیازهای درونی جوامع، و صرفا براساس منافع بیرونی تبین و سپس به آنها تحمیل شده است و اگر گاه در مواردی معدود به نتیجه ای نه چندان نامطلوب نیز دست یافته است برای مثال در هندوستان، اولا در کنار خود فجایع بزرگی را نیز داشته است، نظیر همان فقر و نابسامی که هنوز بعد از یک قرن در هندوستان مشاهده می کنیم و نابسامانی کامل اجتماعی که با به وجود آمدن پاکستان ایجاد شد. و ثانیا در این موارد جامعه مزبور کاملا موثر بوده و سرنوشت خود را به دست گرفته و توانسته است راه‌حل‌هایی برای سازگار کردن این تجدد بیرونی با مشکلات و سازوکارهای خود بیابد. بنابراین آمرانه بودن از ذات استعماری و برون‌زاد چنین مدرنیته هایی ناشی می شود. اما اینکه تجدد بهرحال باید آمرانه باشد، من به چنین چیزی باور ندارم هرچند معتقدم که مدرنیته های ایرانی و هر نوع مدرنیته ای، همچون هر نوع نظمی که بخواهد نظامی اجتماعی بسازد بدون شک نیاز به تحمیل میزانی از محدودیت ها و فشارهای اجتماعی را دارد. اما بسیار متفاوت است که ما در شرایطی نیمه دموکراتیک قانون و عدالت را تا حدی به شکل آمرانه در یک جامعه تثبیت کنیم. تا در شرایطی غیردموکراتیک فساد و بی عدالتی را. بنابراین سخن من آن است که اولا آمرانه بودن باید دقیقا تعریف شود و ثانیا از حدی به بعد ولو آنکه اهداف ظاهرا مثبت باشند روش‌های آمرانه منجر به تخریب کوتاه یا درازمدت خواهند شد.

* چگونه می توان به مدرنیته ها دست یافت؟

__ من در اینجا خود را به آنچه مدرنیته های ایرانی می نامم، محدود می کنم، اما این را بگویم که این فرضیه یا ادعای گزاره وار که گویی اروپا از طریق فاصله گرفتن با سنت به مدرنیته رسیده است، جزو مباحث بسیار کلیشه‌ای و نادرستی است که گروهی از افرادی که کمتر با تاریخ اروپا و به ویژه قرون وسطای اروپایی به گونه ای که در آخرین تحقیقات مکاتب تاریخ شناسی آنال و پسا آنال (به ویژه در نزد متفکرانی چون لوگوف و دوبی) می یابیم کاملا بیگانه اند و بیشتر دیدگاه هایشان را نسبت به این دوران را از سال‌های تاریخ نگاری پیش از جنگ جهانی دوم که خود تکراری از مباحث روشنگری در نخستین لایه آنها هستند، گرفته اند. اما بحث در این باره را در همین جا قطع می کنم، چون معتقدم نه ما و نه هیچ فرهنگ دیگری نه می‌تواند و نه چندان مناسب و به سودش است که به «مدرنیته اروپایی» یا «غربی» در مفهوم بسیار مبهم و بیشتر فناورانه و نئو لیبرالی که امروز به آن داده می‌شود، برسد. به خصوص که خود این مدرنیته نیز متکثر است و تفاوت های زیادی میان پهنه های خود دارد فقط به عنوان یک مثال نگاه کنیم به فرهنگ های متفاوت مدیترانه‌ای، مرکزی و شمالی اروپا.

اما باز گردم به آنچه «مدرنیته های ایرانی» نامیدم. اولا باید بر این گزاره تاکید کنم که ساختن و دست یابی به این «مدرنیته‌ها» یک ضرورت است و نه یک خواست اتوپیایی. چرا یک ضرورت؟ به این دلیل ساده که موجودات زنده و به ویژه انسان ها و بازهم به خصوص انسان هایی در ترکیب پیچیده که از طبیعت و فرهنگ در جوامع کنونی برای خود به وجود آورده اند تنها قادرند که در زمان «حاضر» زندگی کنند: «گذشته» و «آینده» برای این انسان ها معنایی واقعی ندارد و تنها بازنمودها و برساخته هایی شناختی و زبان شناختی هستند و رابطه ای که این جوامع می توانند با این برساخته ها داشته باشند، رابطه ای است که باید به شدت و دقت به وسیله «حال» کنترل، هدایت و مدیریت، بازتعریف و باز تعبیر و دائما بازتبیین شود. بنابراین خواست «مدرنیته» نه یک خواست دل‌بخواهانه و لوکس است و نه یک تلقی ایدئولوژیک و اراده گرایانه سیاسی، بلکه با اندکی تسامح یک ضرورت می توان گفت بیولوژیک و فناورانه است.

حال اگر این فرض را پذیرفتیم که اصولا ما چاره ای برای بقا به جز «بقا در زمان حال نداریم» آنگاه می توانیم به نکته دوم برسیم که آیا واقعا در حال زندگی در «زمان حال و در اینجا»(معنایی که از مدرنیته دادیم) هستیم و یا در خواب و خیال هایی فضایی و زمانی دیگری؟ پاسخ به این پرسش می‌تواند ما را به پرسش شما در این مورد برساند که به این مدرنیته چگونه دست بیابیم. خلاصه بگویم به نظر من، یکی از بزرگترین مشکلات جامعه ما آن است که به دلایل گوناگون تاریخی، اقصادی، سیاسی، اجتماعی و غیره، اصولا تا حد زیادی در «خواب و خیال» زندگی می کند و شاید بهتر باشد بگوئیم تلاش می کند زندگی کند و درحال حاضر نیز بهایی به صورت شگفت‌انگیزی روزافزون بابت این خواب و خیال می پردازد که آن را به مرزهای یک آنومی شتاب زده و فراگیر نزدیک می کند. مهم نیست که ما پاسخ مشکلات جامعه خود را در ویرانه های سه هزار سال پیش ِ پهنه ای که تصور می کنیم کشور ما بوده جستجو کنیم، یا در بازمانده های هزار سال پیش، یا صد سال پیش، مهم نیست که تصور ما آن باشد که اسطوره های باستانی ما را نجات می دهند، یا اسطوره های متاخر، و یا حتی اسطوره های مدرنی که از آدم های معمولی ساخته ایم و دائما می سازیم: ذهن ما به جای اندیشیدن در «حال و اینجا» در «زمانی و فضای دیگری» سیر می کند و این بزرگترین مشکل ما و در عین حال مهمترین کاری است که برای رسیدن به مدرنیته باید انجام بدهیم یعنی خروج از این «کمای خود خواسته» نسبت به گذشته و آینده و نسبت به فرایند افسون وار «قهرمان سازی» و «نابغه پنداری» این و آن. حال به این برسیم که چگونه باید «مدرنیته های ایرانی» را ساخت، می گویم ساخت زیرا معتقد نیستم که چیزی برای «یافتن» وجود داشته باشد. «مدرنیته» یعنی زیستن در حال و اینجا، همچون «دموکراسی» یعنی پذیرش دیگری در تصمیم گیری های جمعی، هر دو موقعیت هایی هستند پیوستاری که دائما باید ساخته و بازساخته شوند و همواره امکان از میان رفتن و تخریب و انحراف آنها وجود دارد. برای این ساختن اولا باید اراده ای واقعی داشت یعنی حقیقتا به ضرورت «مدرنیته» باور داشت و ثانیا باید اسباب آن را نیز داشت. به نظر من مورد دوم با مورد نخست بسیار پیوند دارد. کنشگران اجتماعی اگر به ضرورت باهم بودن، باهم زیستن، تکمیل کننده بودن، نسبت به یکدیگر، نیاز به دیگری، نیاز به تفاوت، باور داشتن و اعتماد نسبت به یکدیگر، و در یک کلام به باور من، به اخلاق مدنی باور داشته باشند و این امر را در کنش های اجتماعی روزمره خود درونی کرده باشند، به همان میزانی که این کار را انجام دهند می توانند به ساختن «مدرنیته» های خود نیز نزدیک شوند. یکی از شرایط این امر نیز همین باور داشتن به «تکثر» و «تفاوت» به معنای اصل و نه استثنا است.

در واقع ما باید باور داشته باشیم که می توان در یک پهنه سیاسی – فرهنگی مثل یک کشور، «اکنون و اینجا» های متفاوتی داشت و این امکان را به افراد بدهیم که بتوانند به این امر تحقق دهند. آنچه اهمیت دارد نخست آن است که نخبگان جامعه این مسئله را به مثابه مسئله ای نظری تبیین کنند و گرایش های قرن نوزدهمی به ایجاد «یکپارچگی» فکری و کنشی را کنار بگذارند. پس از این مرحله که بسیار سخت است زیرا بی شک با تنش ها فکری و اجتماعی زیادی همراه خواهد بود، باید به سوی تبیین برنامه عملی و مرحله به مرحله تحقق این مدرنیته ها در نظام کنشی رفت به صورتی که با نظام سیاسی که بدون شک باید دموکراتیک باشد، رفت. اینکه می گویم دموکراتیک باز از یک ضرورت صحبت می کنم. دنیای مدرن به نظر من؛ ما را بر سر یک دو راهی قرار داده ست: اینکه میان دموکراسی های مشارکتی و مستقیم و هرچه گسترده تر و بازتر از یک سو و نظام های هژمونیک، توتالیتری، آپارتایدی و سرکوبگرانه از سوی دیگر یکی را انتخاب کنیم. انتخاب نخست بسیار سخت و از لحاظ انسانی نیاز به تغییرات گسترده ای در شیوه ها و سبک های زندگی دارد. افزون بر این انتخاب تنها در شرایطی ممکن می شود که قدرت های بزرگ و نظام های سرمایه داری تبهکار یا متعارف، روش های خود را بطور کامل در رابطه با انسان ها و طبیعت تغییر دهند.این امر تا چند سال پیش بیشتر به یک اتوپیای بی حاصل شباهت داشت اما امروز با گسترش شورش های مردم در سراسر جهان علیه نظامی سرمايه داري که راهی جز جنگ و نابودی در پیش پای آنها نمی گذارد هرچه بیشتر واقع بینانه جلوه می کند، اما بدون شک قدرت های بزرگ هر کاری خواهند کرد تا از این آلترناتیو جلوگیری کنند. بهر رو در این آلترناتیو باید نظام های دموکراتیک موجود به سوی مشارکتی و مستقیم شدن هرچه بیشتر رفته و نظام های غیردموکراتیک مافیایی و نظام های غیردموکراتیک قبیله ای و سلطانی و استبدادی نظیر دولت های خاور میانه نیز از میان رفته و جای خود را به دموکراسی های جوان بدهند. در این حالت به وجود آمدن مدرنیته های متکثر و مناسب با هر یک از فرهنگ ها در قالب های گفتگویی میان جهان از لحاظ فناورانه توسعه یافته و جهان در حال توسعه ممکن خواهد بود . اما راه حل دیگر یعنی تشدید نظام های هژمونیک، آپارتایدی، سرمایه‌داری‌های وحشی به شکل قرن نوزدهمی و نظامی گرایی های گسترده، که شاید با جنگ های وسیعی در سطوح محلی و منطقه ای(و بسیار بعید جهانی) همراه باشد، نتایج فاجعه باری برای بشریت به بار می‌آورد زیرا هر چند ممکن است این بحران را نیز با زحمت بسیار پشت سر گذارد اما هر بار با بحران های شدیدتری سروکار خواهد داشت. به عبارت دیگر جهان را به سوی نوعی رادیکالیسم خشونت بار و نوعی جنگ «نامتقارن» پیش خواهد برد که نمونه های آن را در حوادثی چون یازده سپتامبر دیدیم. چنین جهانی هولناک و غیرقابل زیست است اما کاملا غیرمحتمل نیست. راه حل های بینابینی نیز باید لزوما به یکی از این دو نزدیک باشند. اما اگر راه حل مورد دوم یا چیزی نزدیک به آن باشد و به هر شکلی به نظام های غیردموکراتیک تداوم بخشد و یا آنها را به نظام های مافیایی یا حزبی تبدیل کند، طبعا امیدی به ساختن مدرنیته نیست.

نکته نهایی درباره «مدرنیته‌های ایرانی» اینکه این فرایندها را به نظر من باید در فرایندی پیوستاری و پیچیده میان سه سطح محلی، ملی و جهانی و به دست خود کنشگران اجتماعی ساخت، بدین ترتیب ما می‌توانیم، موقعیت‌هایی داشته باشیم که افراد به یکی از این سطوح و یا به مجموعه‌ای از یک سطح و مجموعه دیگری در سطح دیگر نزدیک باشند. تبیین نظری این فرایندها کاری است که باید در بحث و تحلیل مفهوم هویت‌های فرهنگی – اجتماعی انجام داد. اما این نکته را باید بیافزایم که هم اکنون هم در جامعه ما این موقعیت‌های «مدرن» به صورت های گوناگون در قالب های تقابلی مثل «سنتی/ مدرن»، «شهری / روستایی»، «محلی / مرکزی» و غیره وجود دارند اما شکل ناقص و در بسیاری موارد آسیب زده و آسیب زا دارند. وظیفه ما آن است که کمک کنیم تا این موقعیت‌ها به موقعیت‌های سالم و این مدرنیته‌ها به فرایندهای «شدن/ بودن» های همساز (artuiculated ) تبدیل شوند.

* به نظر شما فرایند انقلابی در کشور ما در راستای مدرنیته بوده است؟

__ ما این فرایند را در طول سی ساله که آن را تجربه می کنیم در مجموع و برغم همه فراز و نشیب ها، در جهت ساختن مدرنیته های ایرانی می دانم اما این را مشروط به تمامی شرایطی می کنم که در مبحث گسترده «جامعه شناسی انقلابات» وجود دارند و علاقمندان می توانند با رجوع به منابع بی شمار در این زمینه مسائل را دقیق تر ارزیابی و تحلیل کنند. اما اگر بصورت بسیار مختصر بخواهم مسئله را بگویم، خواهم گفت که انقلاب‌های بزرگ نظیر انقلاب ایران، فرایندهای آنومیک شوک و واژگونی ‌های پیچیده اجتماعی هستند که هزاران مولفه در شکل گیری و تداوم آنها نقش دارد و پیچیدگی آنها به حدی است که عموما ده ها و گاه بیش از یک قرن نیاز به فاصله وجود دارد تا بتوانیم تمام داده ها را در دست داشته و تحلیلی جدی از آنها بکنیم. در این مورد نگاه کنید به سطح و شیوه پیشرفت مطالعات در مورد انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه که نخستین مطالعات دقیق و خرد درباره آنها به تدریج در حال انتشار هستند. رای نهایی در این پرسش را نیز تاریخ خواهد داد. اما روند سی ساله اخیر به نظر من برغم تمام مشکلاتی که کشور داشته است از بسیاری جهات تجربه ای بسیار سودمند برای آینده بوده است. تنها چند مثال می آورم: نخست ورود گسترده زنان به عرصه اجتماعی و درونی شدن این مشارکت در کنشگران اجتماعی و سپس گسترش نظام تحصیلات عالی و بالا رفتن سطح سرمایه فرهنگی در کشور و پراکندگی جغرافیایی بسیار زیاد آن که منشاء بسیاری از تغییرات تاکنون و در آینده بوده و خواهد بود.

دقت داشته باشیم که فرایند انقلاب را از گفتمان ها، رفتارها و تحولات موجود در آن جدا کنیم. انقلاب فرایندی بسیار گسترده است که درسطح نظام اجتماعی جریان دارد و باید بر آن اساس درباره آن قضاوت کرد و درحالیکه گفتمان ها و کنش هایی که همین انقلاب به آنها دامن می زند چه به سود آن و چه بر ضد آن، لزوما ربطی به خود فرایند نداشته و به خصوص لزوما تاثیری بر آن نیز ندارند. این نکته دوم بسیار مهم است. بنابراین در دیدی کلی دیدگاه من بسیار مثبت است. به نظر من رژیم گذشته، رژیمی بسیار عقب افتاده بود و به خصوص رژیمی بود که مانع از حرکت جامعه می شد و به نوعی تلاش می کرد با بزک کردن سطحی آن توهم نوعی «مدرنیته غربی» را به وجود بیاورد که طبعا وجود نداشت. آنچه در حوزه فرهنگی در دهه 40 در کشور ما گذشت، به نظر من اوج این توهم بود که از دهه 50 مولفه های شکست آن روشن شد و مابقی ماجرا را نیز همه می دانند.

مدرنیته به نظر من با انقلاب اسلامی به ایران راه یافت و حاصل فرایندهای قدرتمندی بود که جامعه در طول سه دهه اخیر به رغم مشکلات بی شمار توانسته است برای تغییر و به روز کردن خود به انجام برساند. از این لحاظ همانگونه که بارها گفته ام به نظر می رسد کشورهای عربی خاورمیانه امروز در ابتدای راهی هستند که ما سی سال پیش آغاز کرده ایم، هر چند بی شک تجربه ما در این مدت برای آنها بسیار آموزنده و کارا خواهد بود. اما ساختن جامعه مدنی و رشد و توسعه انسانی و درونی شدن آن فرایندی طولانی مدت است که در این کشورها باید به تدریج و شاید در آنجا نیز با هزینه های بسیار به وجود بیاید.

* احتمالا دیده اید که اخیراً در شبکه های اجتماعی، وبسایت ها، برخی قلم زنان و روزنامه نگاران و حتی افراد عامه در وبلاگ ها سعی بر آن دارند که به همه بیاموزند که لغات غیرفارسی را در متون و گفتارشان بکار نبرند و از الفاظی استفاده کنند که کنشگر حتی توانایی درونی کردن و ارتباط معنایی با آن را ندارد، حال با توجه به اینکه بالا رفتن قابلیت انعطاف پذیری زبان یکی از راه های نزدیکی به مدرنیته است، آیا شما چنین رویکردی را باعث تاخیر در مدرنیته شدن نمی دانید؟ اصولا می توان زبانی خاص مدرنیته را متصور شد؟

__ مدرنیته غربی از عقلانیت غربی بیرون می آید و عقلانیت غربی است که جهان جدید را ساخته است بنابراین هر چند ما از مدرنیته های ایرانی صحبت می کنیم نباید تصور کنیم که این مدرنیته ها لزوما در تناقض با مدرنیته غربی قرار دارند و یا اصولا می توانند قرار داشته باشند. مسئله بر سر نوعی همسازی است که در آن روابط هژمونیک به حداقل رسیده باشد. این را گفتم که به پرسش شما ابتدا در چارچوب زبان های اروپایی پاسخ بدهم و بگویم بله به نظر من و هرکس قبول داشته باشد که زبان نه تنها ابزاری برای ارتباط بلکه بسیار بیشتر از آن ظرف و ابزار اصلی اندیشه و درک و تحلیل انسان است، نمی تواند ادعا کند که می توان مدرن بود و زبان مدرن نداشت و این زبان مدرن ساختار مدرن نداشته باشد. در زبان های اروپایی ساختارهای مدرنیته، واژگان مدرنیته و گفتمان مدرنیته کاملا مشهود هستند هرچند این مدرنیته لزوما در شکل ها و محتواهای یکسانی خود را بروز نمی‌دهد. اما بدون شک زبان قرون وسطای فرانسوی را نمی توان با زبان کنونی فرانسه مقایسه کرد و همین طور انگلیسی یا آلمانی را. آنچه یک زبان را مدرن می کند، بالا رفتن قابلیت انعطاف پذیری از یک سو، و بالا رفتن سطح دقت از سوی دیگر است. این دو به همراه یکدیگر باید ساختارهایی را در زبان ایجاد کنند که زبان بتواند دائما در خود نوآوری کند و قالب های فکری را عرضه کند که جهان کنونی را قابل درک و قابل زیست کند. متن و زبان مدرن چنین چیزی است. هم از این رو لزوما مدرنیته را نمی توان در تضاد و یا تقابل با پسا مدرنیته دید که تلاشی است برای زیر نقد بردن مدرنیته اما نه تلاشی برای نفی و از میان بردن مدرنیته. متن پسا مدرن مرزها را می‌شکند تا بهتر بتوان هم مفهوم مرز را بشناسد و بشناساند و هم معنای شکستن را و البته این بحثی جداگانه است که من وارد آن نمی شوم. تنها کوتاه می گویم که زبان مدرن؛ زبانی است زنده، دائما متغیر و آماده درک موقعیت های پیچیده و درهم تنیده ای که در جهان امروز با آنها روبروئیم و نوآوری های فناورانه و ذهنی که دائما باورهای افراد را به زیر سئوال می برند. اما در عین حال زبانی است که به همین انسان ها امکان تعامل و ایجاد انسجام اجتماعی برای مثال پیروی از متون حقوقی و تثبیت شده را می دهد.

* چه فرایندهایی را به صورت بازدارنده و یا موانعی برای مدرن شدن در متون و پژوهش های تولید شده در ایران می بینید؟

__ در بسیاری از متون، فرایندهایی دیده می شوند که به نظر من ضدمدرن و موانعی برای مدرن شدن هستند. در اینجا من سعی می کنم بدون آنکه نظم و اولویت خاصی را در نظر داشته باشم، صرفا برای گشایش بحث های بعدی به این موارد اشاره کنم: عقل گریزی، تک گویی و پرهیز از گفتگو، ابهام و ادبی نویسی،پوشیده گویی و مغلق نویسی و گریز از نقد دیگری و واکنش شدید نسبت به نقد شدن. این موارد تنها موارد معدودی از فهرستی بلند هستند. اما باز هم تکرار کنم اینکه در اینجا من به این موارد اشاره می کنم هم انتقاد از دیگران است و هم انتقاد از خود. ما همه در یک ظرف زبانی – شناختی قرار داریم و باید یکدیگر را تصحیح کنیم.