زبان روشنفکران می تواند پدرسالاری را توجيه کند

گفت و گوی محمد تاج دولتی با دکتر مهرداد درويش پور

درباره‏ی نقش زنان در انقلاب و پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷، تاکنون مطالب و سخنرانیهای بسياری نوشته و ايراد شده است. اما پژوهش‏های آکادميک در مورد اين موضوع، آن‏چنان گسترده نبوده و نيست.

دکتر مهرداد درويش‏ پور، جامعه‏شناس و استاد دانشگاه سوئد، از جمله پژوهش‏گرانی است که توجه زيادی به نقش زنان در دوران انقلاب و سال‏های پس از آن داشته و تحقيقات گسترده‏ای در اين مورد انجام داده است.

روز يکشنبه، پانزدهم ماه مارس، مهرداد درويش‏پور به تورنتو آمده بود تا در يک جلسه‏ی سخنرانی و پرسش و پاسخ، موضوع نقش زنان در دوران انقلاب و پس از آن را با گروهی از علاقه‏مندان اين‏گونه بحث‏ها، در ميان بگذارد.

دکتر درويش‏ پور در سخنان خود، در ميان تحليل‏های گوناگون از وضعيت و حرکت‏های فرهنگی، اجتماعی و سياسی زنان ايرانی گفت:

„در جنبش زنان ايرانی چهار گرايش يا گروه فعال وجود دارند؛ نخستين آنان گروه فمينيست‏های اسلامی هستند که به آنان فمينيست‏های دولتی هم گفته میشود. شاخص‏ترين چهر‏ه‏های اين گروه، کسانی مانند زهرا رهنورد، فائزه‏ هاشمی، معصومه‏ ابتکار و افرادی نظير اينان هستند.“

دکتر درويش‏ پور در ادامه گفت: „گرايش ديگر در جنبش زنان، مسلمانان فمينيست هستند که دين‏باورند، اما تأکيد اصلی آن‏ها نه دين، بلکه آزادی و تساوی حقوقی و اجتماعی زنان ايرانی است. افرادی نظير شيرين عبادی و شهلا شرکت در اين گروه قرار میگيرند.“

وی ادامه داد: „گرايش بعدی در جنبش زنان ايرانی، زنان ضد مذهب‏ است که ناباوری به مذهب را شرط رهايی زنان میدانند. و چهارمين گرايش، فمينيست‏های سکولار هستند که با دين برخوردی بیطرفانه و خنثی دارند. فعالان اين گرايش، به مسايل حقوق زنان، به صورت دنيوی نگاه میکنند.“

در پايان سخنرانی دکتر مهرداد درويش‏پور با او گفت و ‏گو کردم و نخست پرسيدم :

با توجه به بافت جامعه‏ی ايران و نقش مذهب در ذهنيت لايه‏های قابل توجهی از زنان، آيا شانس زنان مسلمان فمينيست در ايجاد ارتباط با زنان طبقات متوسط و زير متوسط جامعه، بيشتر از گفتمان فمينيست‏های سکولار نيست؟

به گمان من، نمی شود پاسخ يک‏دستی به اين سوال داد. چون در هر حال، طبقه‏ی متوسط مدرن شهری هم در جامعه‏ی ايران خيلی گسترده است. امروز تب سکولاريسم در جامعه‏، به شدت رشد يافته و اين گرايش اتفاقاً، اعتماد بيشتری برای پذيرش فمينيسم سکولار ايجاد میکند، که به دنبال تفسيرهای دينی نيست و دنيویتر به قانون و حقوق زنان برخورد میکند.

اينکه فمينيست‏های سکولار، در کمپين يک ميليون امضا نقش موثرتری دارند، شايد نشان دهنده‏ی درجه‏ی اعتمادی است که به فمينيسم سکولار وجود دارد.

اما در عين حال، اين هم واقعيتی است که همه‏ی گروه‏های زنان موقعيت يکسانی ندارند. طبيعتاً در ميان گرو‏ه‏های مذهبی تر جامعه، چه زنان روستايی، چه زنان تهیدستی که انديشه‏های مذهبی تری دارند، شايد مسلمانان فمينيست حوزه‏ی نفوذ موثرتری داشته باشند.

اصولاً، بين زنان مسلمان فمينيست و فمينيست‏های سکولار رابطه‏‏ای ايجاد شده که اين همکاری مشترک بتواند نتيجه‏بخش باشد‏‏‏‏‏‏‏‏؟

در کمپين يک ميليون امضا، چهر‏ه‏های بسيار آشکاری به چشم میخورند که بر مسلمان بودن خود پافشاری میکنند. چهره‏های بسيار فعالی هم وجود دارند که بر سکولار بودن خود پافشاری میکنند و دو گروه دارند عملاً با همکاری خود اين کمپين را دنبال میکنند.

حتا بخش قابل توجهی از گرايش‏های فمينيستی در خارج از کشور که ضرورتاً به مذهب نگاهی خنثی ندارند، بلکه نگاه انتقادی تند و تيزی هم دارند، از کمپين يک ميليون امضا دفاع میکنند.

نوعی فمينيسم پراگماتيک که هرقدم پيش‏روی در زمينه حقوق زنان را دستاورد میداند، امروز به يک کلام در حال رشد تبديل شده است و هم از اين رو، کمپين يک ميليون امضا از حمايت هرچه گسترده‏‏تری برخوردار خواهد شد.

با توجه به تصويری که از وضعيت حقوق و شرايط زندگی زنان ايرانی در ايران و به ‏طور کلی در دنيا وجود دارد، گفتمان فمينيست‏های دين‏ستيز، با توجه به ساختار ذهنی اکثريت زنان ايران، چه شانسی برای موفقيت دارد؟

کسانی که منتقد دين هستند و نقش دين را در به عقب راندن حقوق زنان در تاريخ بشری نشان داده‏اند، ادای سهم مثبتی در روشن‏گری و در وادار کردن دين‏گرايان به عقب‏نشينی داشته‏اند و نمیتوان نقش آنان را هم ناديده گرفت.

اما به استنباط من، اگر يک انديشه‏ی فمينيستی شرط رهايی زنان را بريدن از باورهای دينی بداند، طبيعتاً زمينه‏ی اجتماعی شدن خود را محدود میکند. به هر حال‏،به عنوان يک فمينيست سکولار، برخورد خنثی با دين را به مراتب بيشتر میپسندم.

اين به اين معنا نيست که به تفسيرهای دينی، قانون دينی، نگاه انتقادی نداشته باشيم يا حتی به دين نگاه انتقادی نداشته باشيم. ولی بحث بر سر اين است که يکی میگويد: بايد دين را از دولت جدا کرد و تفسيرهای دينی بر قانون حاکم نباشد و حقوق زنان را از منظر دنيوی مورد بررسی قرار داد. ديگری اين بحث را عنوان میکند که چون شما مسلمان هستيد، نمیتوانيد به برابری زن و مرد باور داشته باشيد. من به اين نگاه دوم باور ندارم و فکر میکنم فرد میتواند هم مسلمان باشد و هم‏چنان به برابری زن و مرد معتقد باشد.

بسياری از مردان دين‏ستيز در زمينه‏ی مردسالاری با دين‏گرايان‏ترين گروه‏های جامعه، هم‏باورند. موضوع حقوق و مطالبات زنان، تا چه حد در ميان روشنفکران مرد ايرانی، از سکولار تا مذهبی و دين‏ستيز، نهادينه شده است؟

بسياری از مردان را داريم که دين‏ستيز هستند ولی در زمينه‏ی مردسالاری با دينی ترين گروه‏های جامعه، هم‏باورند. يعنی از سلطه‏ی مردان بر زنان حمايت و بر آن پافشاری میکنند و يا از آن سود میبرند.

تنها ايدئولوژی دولت نیست که حاکميت قوانين ضد زن در جامعه‏ی را مورد حمايت قرار میدهد. بسياری از مردان از امتيازاتی که جمهوری اسلامی برايشان آفريده، سود میبرند. به اين معنی، جنبش زنان فقط چالشی عليه استبداد دينی حاکم نيست. بلکه چالشی عليه همين اقتدار مردسالارانه همسران‏، پسران، برادران و هم‏رزمانشان نيز هست.

اين گوشه ای از آن خود‏آگاهی جنسيتی رشد يافته ای است که بنا بر آن زنان فقط به چالش با قدرت سياسی نگاه نمیکنند بلکه به چالش با ارزش‏های مردسالار نيز می پردازند. بخشی از جامعه‏ی مردان مدرن‏تر و برابری طلب‏تر، توانسته‏اند خود را با اين ارزش‏ها تطبيق بدهند. اما بخشی واپس‏گرا‏تر شده‏اند و حتا از قوانين اسلامی برای توجيه سرکوب زن‏ استفاده میکنند، در حالی که خود اصلاً باور دينی ندارند. بخشی هم مردد در وسط مانده‏اند و نه به راحتی چالش زن‏ورانه را تاب میآوردند و نه از قوانين حاکم اظهار سربلندی می‏کنند.

هرسه گروه وجود دارند. هرچه قدرت زنان بيشتر باشد، مردان برابریطلب هم گسترده‏تر خواهند شد که در به عقب راندن ذهنيت مردسالارانه در جامعه، نقش ايفا می کنند.

سير تحول آگاهی مردان ايرانی نسبت به حقوق زنان، به چه سمت و سويی دارد میرود؟

تئوری و تحقيقات من، به طور عمومی، نشان ميدهد که در پشت رشد انديشه‏های برابریطلب، منابع قدرت افزايش يافته‏ی زنان قرار دارد. يعنی تطبيق مردان، ناشی از گسترش قدرت زنان است. امروز، جنبش قدرت‏يافته‏ی زنان در ايران، نقش کليدی در وادار کردن بسياری از مردان به تجديد‏ نظر و تغيير رفتارشان دارد. همان‏طور که در مهاجرت نيز رشد قدرت زنان باعث شده است بسياری از مردان به همان شکل قديم، عقب‏مانده و زن‏ستيز عمل نکنند و گروهی از مردان برابری طلب شوند.

بنابراين، فکر میکنم، عامل اصلی، رشد قدرت زنان است که مردان برابریطلب رانيز گسترش ميدهد. از انجا که در ايران، قدرت زنان به عنوان يک اکتور اجتماعی رشد بيشتری يافته است، من به آن که تعداد مردان برابریطلب در آن جامعه، بيشتر رشد پيدا کند. نگاه مثبتی دارم

زبان مهيب روشنفکران، میتواند پدرسالاری را توجيه کند

اين در مورد کل مردان از همه‏ی گروه‏ها و طبقات بود. در مورد خاص روشنفکران، چه روشنفکران سکولار، چه روشنفکران مذهبی يا دين‏ستيز، آيا اين سير تحول را در آنان هم به‏طور مشخص میتوان ديد؟

اولاً فکر میکنم اين تحول در ميان روشنفکران بيشتر است تا گروه‏های عادی تر اجتماع، اما اين را نبايد مطلق کرد. روشنفکران زبان مهيبی دارند و میتوانند از قدرت استدلال برای توجيه پدرسالاری استفاده کنند.

اگر در تاريخ بشری، حتا روشنفکران برجسته‏ی دمکرات جامعه‏ی غرب، توانسته‏اند فاشيسم و استالينيسم را هم توجيه کنند، سخت نخواهد بود فهم اينکه چگونه روشنفکران مرد ايرانی (چه سکولار، چه اسلامی) میتوانند از استدلال برای توجيه پدرسالاری و حاکميت اقتدار بر زنان استفاده کنند.

اما اين هم واقعيتی است که از آن‏جا که روشنفکران بيشتر با حوزه‏ی نظر سر و کار دارند، رشد جنبش زنان در درجه‏ی اول، از فرهنگ پدرسالاری در نزد آنان سلب مشروعيت میکند. به همين خاطر برای مردان روشنفکر، سخت خواهد بود که بتوانند همچو سابق، ارزش‏های پدرسالارانه را توجيه کنند. هم از اين رو در ميان روشنفکران، به ويژه در ميان روشنفکران سکولار، شانس آنکه ارزش‏های برابریطلب گسترده شود، خيلی بيشتر است.

تمنای آزادی جنسی در ايران بسيار گسترده‏تر از هر زمان ديگری است

در بخشی از صحبت‏هايتان به برخی از جنبه‏های آگاهی جنسی و جنسيتی زنان ايرانی در درون و بيرون ايران اشاره کرديد. اين آگاهیها چه تفاوت‏ها و چه شباهت‏هايی با هم دارند؟

تا آن‏جايی که به آگاهی جنسيتی برمیگردد، رشد طلاق در ميان ايرانيان ساکن غرب را نشانه ای از آگاهی جنسيتی زنان مهاجر تلقی میکنم. يعنی آنکه قدرت زنان افزايش پيدا کرده و به دليل خودآگاهی جنسيتی، توقع جديد پيدا میکنند. حال اگر مردان نتوانند خود را تطبيق بدهند، زنان جدا میشوند. اين نشان از گسترش خودآگاهی جنسيتی در ميان زنان و تأثير آن است. همچنين اين که برخی ازخانواده‏های ايرانی در غرب برابری طلب شده‏اند، خود ناشی از قدرت افزايش يافته‏ی و خود‏آگاهی جنسيتی زنان است.

علاوه بر آن، اين‏که زنان در جوامع غربی، با کسب مشاغل اجتماعی سريع‏تر تطبيق پيدا میکنند و نگاه مثبت‏تری به جامعه‏ی غربی دارند، به اين معنا است که خودآگاهی جنسيتی باعث شده است تا زنان مدرن‏تر بيانديشند و ساده تر با جامعه‏ی غرب کنار بيايند.

در داخل کشور هم، به نظر من، اين خودآگاهی جنسيتی را در حوزه‏های گوناگون میتوان ديد. نه فقط در طلبِ برچيده شدن تبعيض جنسيتی بلکه در شکلهای جنبش‏های اجتماعی نظير کمپين يک ميليون امضا نيز بروز روشنی يافته است که به و‏يژه در نسل جوان شاهد گسترش آن هستيم.

تقاضای مشارکت گسترده‏تر در تحصيل، اشتغال و حوزه‏ی سياست، بخشی از آن خودآگاهی جنسيتی است که در نسل جوان خيلی بيشتر مطرح است. اما، خودآگاهی جنسی (Sexual) نيز در مورد پسران و هم در مورد دختران جوان، به‏طور جدی مطرح است.

بخشی از علت فرار بسياری از دختران جوان از خانواده‏ها، به خاطر فقر است، بخشی از آن نوعی طغيان عليه اتوريته‏ی پدران و مادران است و بخشی از آن‏ نيز ناشی از خودآگاهی جنسی است.

هم از اين روست که نوع پوشش و نوع معاشرت برخی از پسران و دختران جوان، با هنجارهای جنسی حاکم بر آن جامعه، اصلاً خوانايی ندارد و به ‏رغم تمام مجازات‏ها، بسياری حتا روابط جنسی خارج از ازدواج نيز برقرار میکنند و الگوهای جنسی حاکم را به چالش فراخوانده‏اند. اين بخشی از خودآگاهی جنسیای است که در جامعه‏ در حال رشد است.

خانواده‏های مونوگام که در آن‏ها مردان و زنان هميشه وفادار هستند، حتا در ميان بخشی از خانواده‏های ايرانی زير سوال رفته است. از اينکه روابط جنسی در کنار يا در جوار روابط رسمی وجود دارد، بسيار ديده و گفته شده و حتا تحقيقاتی در اين مورد نشان داده است که تعداد زنان و مردانی که اقرار کرده اند که روابطی در جوار رابطه رسمیشان داشته‏اند، کم نبوده است.

خود اين‏ها نشان میدهد که امروز سرکوب جنسی در ايران، نه تنها نتوانسته، هنجارهای سنتی را در جامعه تحکيم کند، بلکه نوعی طغيان جنسی (اگر اسم آن را انقلاب جنسی نگذاريم) را در جامعه رشد داده و اين تمنای آزادی جنسی در جامعه، به‏ويژه در نسل جوان، بسيار گسترده‏تر از هر زمان ديگری است.

زن ايرانی هنوز در برزخ سنت و مدرنيته است

آگاهی جنسی زنان ايرانی مهاجر را چگونه میبينيد؟

بخشی از زنان مهاجر به يک خودآگاهی جنسی رسيده‏اند. مثلاً اينکه خيلی از زنان ضرورتاً رابطه خود را تنها در قالب ازدواج خلاصه نمیکنند، دوست پسر میگيرند يا روابط متعددی برقرار میکنند، نشانه‏ی بخشی از خود‏آگاهی جنسی است.

بسياری از زنان که از زوجشان خوششان نمی آيد، حتا در صورتی که جدا نشده‏ باشند، رختخواب شان را جدا میکنند. يعنی اجازه نمیدهند چون مرد، شوهرشان است، علیرغم ميل زن با او هم‏خوابگی کند.

گسترش ميل به سقط جنين و پيشگيری از وسايل بارداری، کنترل بدن خود و غيره در ميان زنان مهاجر، و حتا معاشرت (معاشرت جنسی) با مردان غربی نيز بخشی از رشد خودآگاهی جنسی در ميان زنان ايرانی است.

اما، به نظر من، نه در ايران تمام زنان و مردان از فرهنگ جنسی واحدی برخوردارند و نه در غرب. در ميان ايرانيان مهاجر غرب اگر حجاب بيرونی برچيده شده است، اما هنوز حجاب درونی بسيار نيرومند است و بسياری از ترس قضاوت اجتماع، آن‏چنان که بايد و شايد با ضرورت سروری بر بدن و سکسواليته‏ی خود به راحتی کنار نمی آيند.

اين حجاب درونی، محصول فشار بيرونی اجتماع ايرانی است.. بسياری از زنان ايرانی هنوز در برزخ سنت و مدرنيته به سر میبرند.

يعنی حجاب درونی و بيرونی ميان زنان ايرانی در داخل و خارج از ايران، عکس هم‏ديگر هستند؟

تعميم آن بسيار دشوار است. ولی میتوانم بگويم به عنوان واکنشی در برابر حجاب اجباری بيرونی، رفتارهای جنسی بسياری از زنان ايرانی که به غرب میآيند، بی پرواتر از بسياری از زنان ايرانی ساکن غرب است که در حالی که حجاب ندارند، رفتارهای جنسی شان خيلی محافظه‏کارانه‏تر است. شايد دست کم در ميان بخشی، اين رابطه‏ی معکوس را بتوان ديد. گرچه نمیتوان آن را تعميم داد.

(به نقل از رديو زمانه ۱۶ فروردين ۱۳۸۸)